MIksi? Inhottava keskustelu! Keskustella asiosta, joissa ei vaan ole selvää oikeaa ja väärää!!! Sir JoN on varmaan innoissaan? XD Mut on kastettu vauvana ja hyvin se on toiminut.

Veikkaan että tämä ketju ei tule pysymään kasassa pitkään ;)

Oman käsitykseni olen muodostanut pitkälti David Pawsonin kasteopetuksien linjoille. Mielestäni hän esittää asiat harvinaisen selkeästi ja rauhallisesti mutta kuitenkin napakasti. Kasteesta en jaksa rueta - varsinkaan netissä - riitelemään. Riiteleminen ei nimittäin yleensä rakenna yhtään mitään. Asiasta aidosti kiinnostuneille voisin kuitenkin suositella noiden opetuksien katsomista ja omien näkemysten tarkastelua Pawsonin ajatuksien valossa. Riitelijät älkää vaivautuko katsomaan. En usko että ripuraisella/skeptisellä asenteella tullaan totuutta löytämään.

Mistähän noita Pawsonin opetuksia näkis? Jotain urlia, M1kko?

Minulla olisi nuo koneellani mutta saako näitä - tv7:stä - nauhotettuja ohjelmia yleisesti jaella? Voisihan nuo jonnekkin rapidshareen tms. laittaa jakoon. Taidan kuitenkin ensin ettiä löytyiskö jostain päin nettiä.

Löytyihän se! Tämä ei tosin ollut juuri se nimenomainen opetus josta aiemmin mainitsin, mutta samaa asiaa:

http://www.hellisreal.net/DAVIDPAWSON/David%20Pawson%207.wmv

Varotuksen sana: tiedoston koko on 500 MT. Ilmeisesti divx ei ole tuttu termi hellisrealin ylläpitäjille...

Koska omia saa kiusata niin seuraava argumentti lapsikasteen puolesta:

1. Uskovien aikuiskasteen puolustajat tunnustavat että usko Jeesukseen ja hänen sovitustyöhönsä on välttämätön pelastukseen, eikä raamatusta ole löydettävissä muuta pelastustietä ihmiselle. Usko on myös edellytys kasteelle sekä seurakuntaan liittämiselle.

2. Uskovien aikuiskasteen puolustajat ovat sitä mieltä että kastamattomat vauvat ja lapset pelastuvat mikäli kuolevat ennen kuin tulevat "ymmärtävään ikään".

3. Koska usko Jeesukseen on välttämätön ihmisen pelastukselle ja kastamattomat vauvat ja lapset pelastuvat, tästä seuraa että kastamattomat vauvat ja lapset uskovat Jeesukseen ja pelastuvat tämän uskon kautta. Ja koska he uskovat Jeesukseen, heidät voitaisiin myös kastaa. Miksi heitä ei kasteta?

4. Uskon edellytys pelastukselle on ilmoitettu Sanassa hyvin selkeästi, toisen pelastustien löytäminen on sula mahdottomuus eikä sille löydy raamatullista tukea. Mikäli vedotaan lapsen viattomuuteen, tullaan tilanteeseen jossa maailmaan olisikin syntynyt Jeesuksen lisäksi ihmisiä jotka voivat pelastua omilla avuillaan (synnittömyys). Tämä kuulostaa teologisesti erittäin arveluttavalta.

5. Johtopäätös?

P.S. Olen kriittinen helluntailainen, mielestäni kysymys on hyvä ja sitä on syytä miettiä kaikissa baptistisissa herätysliikkeissä.

MrCash: varteenotettavaa pohdintaa!

Omia ajatuksiani tuohon:

"Miksi heitä ei kasteta? "
-Raamatussa kaste on kastettavan teko, ei kastajan: "ottakoon kukin teistä kasteen", "hyvän oman tunnon pyytämistä". Eli parempi on kysyä "Miksi he eivät mene kasteelle?". Vastaus: Ymmärtämättömässä iässä oleva ei voi sitä tietoisesti tehdä.

"jotka voivat pelastua omilla avuillaan (synnittömyys). "
-mistä synnittömän tarvitsee pelastua? Syytöntä ei voi tuomitakkaan.

Eikö viattomuus, puhtaus, pyhyys ole pikemminkin se millä Jumalan luokse päästään? Koska ihminen ei siihen pysty, tarvitaan uskoa, jotta olisi Jumalan mielen mukainen. Vauva on luonnostaan puhdas, joten se ei tarvitse uskoa kelvatakseen yläkertaan.

Ja minusta jokaisella ihmisellä nimenomaan olisi teoreettinen mahdollisuus pysyä aina puhtaana, mutta käytännössä homma menee metsään hyvin nopeasti.

MrCash ; tästä seuraa että kastamattomat vauvat ja lapset uskovat Jeesukseen ja pelastuvat tämän uskon kautta. Ja koska he uskovat Jeesukseen, heidät voitaisiin myös kastaa. Miksi heitä ei kasteta?

Millä Sir JoN selität sen, että taivaassa käyneet (tai jotka näin väittää) ovat kertoneet, että siellä oli esimerkiksi vastassa erään kävijän lapsi, joka oli kuollut synnytyksessä? Näistä tulee vähän väliä dokumentteja TV7:ssa, jotkut vähemmän ja toiset enemmän uskottavia. Tarkoitukseni ei ole saada keskustelua vierimään perisyntikeskusteluun, mutta mielestäni tämäkin on jonkinlainen kysymys, joka kyseenalaistaa käsitettä siitä, etteivät lapset voi pelastua. Hieman ohi aiheen, mutta silti.

Eri asia toki on se, onko eettisesti oikein kastaa ihmisiä johonkin kirkkoon kuuluvaksi silloin, kun he eivät edes tajua, että mistä asioissa on kyse - eipä usein kansankirkossa vanhemmatkaan sitä tajua. Toisaalta halutessaan ikäänkuin syventää kasteen merkitystä, on silti mahdollisuus käydä kasteella myöhemmin elämänsä aikana ja seurata näin Jeesuksen esimerkkiä kasteella käymisestä.

dzamTotta ... itse olen samaa mieltä tässä asiassa kuin Kiwi tuossa ylempänä, että vauva on "luonnostaan puhdas, joten ei siis tarvitse uskoa kelvatakseen yläkertaan". "Perisynti"-keskustellussa olen viitannut siihen, että he ovat sovitetut, mutta eivät oman syntisyytensä ja tehtyjen syntien vuoksi, mitä sielun syntiturmelukseen tulee, vaan Adamin synnin vuoksi, minkä johdosta ovat kuolevaisia ja katoavaisia. Vauvojen ruumis on synnin ja kuoleman ruumis sekä synnin ja kuoleman valtojen alainen. Vauvojen sielu asuu tässä synnin ruumiissa, mutta en pidä sielua turmeltuneena. Silti sielukin tarvitsee sovituksen, koska sielu ei voi valmistaa itselleen synnitöntä ruumista...

... ja sillä uskoon tarvitaan ymmärrystä, ja myös siihen, että voi olla uskomatta jonkin asian tai sanan: torjua sanan pois luotaan. Näin ollen vauvaan eivät sovi sellaiset attribuutit kuin usko tai epäusko.

Entä mitä mieltä itse ole, dzam ?

Entä mitä mieltä itse ole, dzam ?

Millä sitä sitten perustelen? Sillä, ettei vauva ole muulla tavoin tietonen kasteesta, kuin että saattaa tuntua vähän ikävältä, kun päähän valellaan vettä ja sen tekee vielä ihan vieras ihminen. Ideologia jää pimentoon ja sen käsittää vasta monen vuoden kuluttua oikeasti.

En toisaalta jaksa uskoa, että mikäli uskonasiat muuten ihmisellä on hyvällä mallilla, että taivaaseen meno jää siitä kiinni, ettei ole aikuiskasteella käynyt.

dzam ; En toisaalta jaksa uskoa, että mikäli uskonasiat muuten ihmisellä on hyvällä mallilla, että taivaaseen meno jää siitä kiinni, ettei ole aikuiskasteella käynyt.

Ongelmallisinta on se , että (kastetun)vauvan vanhemmat eivät välttämättä ole uskossakaan , niin kuka sitten välittää Kristillisen kasvatuksen? samoinn kastekäsityksen sekavuus -ei ole yhtä kastetta Luterilaisilla,

Olin itse mukana veljen tyttären (nimen anto tilaisuudessa, jossa kirkkoherra (joka olikin neiti:) sanoi jotenkin näin: "saaa uskon" saa uskon siemenen jossa on mahdollista, siemenestä on mahdollista kasvaa usko" ja tietysti jesajan kohta Jes.43:1 "Älä pelkää minä olen sinut lunastanut, sinä olet minun."

1. Vaikka olen uskova ja ymmärrän paljon teologiaa ja hengellisyyttä, en saanut selvää käsitystä , tuliko veljen tyttö , uskoon , vai saiko uskon siemenen. Ja osaaltaan ihmetelen tätä Jesajan jaetta , ei tätä ole ensisijaisesti tarkoitettu , yhdelle tai kestetilaisuuteeen , vaan tämä koko Jesajna luka kuvaa Jumalan huolenpidosta Israelilaisia kohtaan:) ja Muistaakseni Luther sanoi " jotenkin Katolisille kirjoittamssa protestissa , "onko oikein noin ottaa muutama sana irti asai yhteydestään ja niillä todistaa omaa oppiaan"...... tämä oli nahka muistista, mutta ei hätää Veljeni on uskossa ja opettaa lapselleen varmasti , miten tullaan uskoon:)

Näistä kasteasioista on turha väitellä. Kummallekkin (aikuiskaste ja lapsikaste) löytyy raamatulliset perusteet. Usko Jeesukseen on tärkein,ei se milloin sinut on kastettu."se joka uskoo ja kastetaan pelastuu,mutta joka ei usko tuomitaan kadotukseen" (mark16:16)

Remo ; Kummallekkin (aikuiskaste ja lapsikaste) löytyy raamatulliset perusteet.

Semmonen kyssäri et oonko ymmärtäny oikein et usko pelastaa. Vaikka sua ei olis kastettu, mutta usko niin pääseekö taivaaseen. Ois kiva saaha mielipiteitä eri puljuista :D eli seurakunnista

henri93 ; Semmonen kyssäri et oonko ymmärtäny oikein et usko pelastaa. Vaikka sua ei olis kastettu, mutta usko niin pääseekö taivaaseen.

Olen itse aika paljon liikkunut Helluntai seurakunnan puolella sen takia, että Oulun kirkon toiminta on aika kuollutta mun mielestä jos vertaa vaikka Oulun Helluntaiseurakunnan toimintaa. Mun mielestä se on tosi harmi, koska tämmönen "kansankirkko" tavottaa paremmin ei uskovaisia :D.

Mut asiaan. Eli kävin ihan normaalin riparin ja sielä joku nuoriso työntekijä sano et jos sua ei oo kastettu et pääse taivaaseen ja musta tuntu kyl aika hirveeltä sen jälkeen. Sit kysyin eräältä Helluntaiseurakunnan pastorilta mitä mieltä se on asiasta ja hän sanoi, että ilman kastettakin pelastuu. Haluaisko joku kommentoida et mihin tää kanta et "ilman kastetta ei pelastu" perustuu.

henri93 ; Haluaisko joku kommentoida et mihin tää kanta et "ilman kastetta ei pelastu" perustuu.

Jos joku haluaa siis tulla uskoon ja pelastua, niin sakramentalistit antavat siihen neuvoksi kasteen ottamisen ja kaiken sen sanoman uskomisen, mitä kasteen väitetään vaikuttavan eli että kasteessa saadaan usko, synnit anteeksi, pyhä Henki ja pelastutaan eli silloin siirrytään kuolemasta elämään, saadaan uusi elämä Kristuksessa ja uudestisynnytään, mikä tarkoittaa sakramentalisteilla useimmiten tai aina "vedestä ja Hengestä syntymistä". (Joh 3:3-8.) Pelkästään Pyhän Hengen saanutta ei pidetä tämän opin yleisen linjan mukaan uudestisyntyneenä, koska häntä ei ole kastettu vedessä. Näin kasteen vesi on ratkaisevaa pelastuksen kannalta, mutta Pyhän Hengen saaminen on toisarvoista. Sopii kysyä, mitä mieltä Jumala on tällaisesta opetuksesta?

Muuten, ihan mielenkiinnosta... miksikä kaste pitäisi täysin ymmärtää, että kasteelle voi mennä? Itse olen sitä mieltä, että ymmärsi tai ei, niin kasteelle tulee mennä jo pelkästään sen tähden että Jeesus on niin käskenyt. Toki raamatussa sanotaan kaikenlaista kasteesta ja sitä voi tutkia niin paljon kuin haluaa, mutta sanooko raamattu, että sen jälkeen vasta menkää kasteelle, kun olette useamman vuoden opiskellut teologiaa ja tajuatte (=luulette tajuavanne) kasteen merkityksen?

Itselleni tuo raamatun sana riitti hyvin. Luotan siihen, että se, minkä Herra itse on asettanut, on minulle tärkeää ja hyödyksi jne.

Ja vielä lisäisin tuohon, että eikös raamattu puhu siitä, että joka on uskollinen pienessä...

Kyllä nyt vähäänkään Raamattua lukeneen ihmisen pitäisi kyetä tajuamaan, ettei Raamattu voi tuke sellaista oppia, joka on KEKSITTY VASTA 200 vuotta Raamatun tekstien kirjoittamisen JÄLKEEN.

Muuten, ihan mielenkiinnosta... miksikä kaste pitäisi täysin ymmärtää, että kasteelle voi mennä? Itse olen sitä mieltä, että ymmärsi tai ei, niin kasteelle tulee mennä jo pelkästään sen tähden että Jeesus on niin käskenyt.

Hyvä kun otit puheeksi. Otetaan jälleen kerran kuuluisat henkilöt A ja B. Henkilö A on kastettu lapsena ja tekee erinäisten vaiheiden jälkeen uskonratkaisun 17 vuotiaana ja elää siitä hetkestä aina kuolemaansa saakka uskossa ja Jumalaa seuraten, miten se nyt sitten ikinä nykyaikana ymmärretäänkään. Henkilö B tulee uskoon 15v ja kastetaan viikko sen jälkeen ja hänkin elää elämänsä uskossa ja Jumalaa seuraten kuolemaansa saakka.

Eli kysymys on oikeastaan se, että millä perusteella tai minkä takia henkilö A:n kaste ei ole pätevä? Koska hän kuitenkin tuli myöhemmin uskoon niin eikö tavallaan tämä annettu kaste voisi silloin ns "aktivoitua"? Kaste ei pelasta, tietenkään, mutta onko siitä jotain haittaa? Jos otetaan tämä kasteen ymmärtämispointti nyt esille, niin eikö tuolla perusteella, että sitä ei tarvitse ymmärtää, voisi kastaa myös lapsia? Kuitenkin A:n ja B:n elämän lopputulos on sama: koko loppuelämän kestänyt usko ja saatu kaste. Vai pitääkö siihen kasteeseen liittyä se "oma" tahto mennä kasteelle? Jos näin, niin hieman kyseenalaistan myös vapaiden suuntien kastekäytäntöä nuorten keskuudessa. Ei kerrota juurikaan, että mikä se kaste on, sanotaan vai että siellä pitää käydä ja korostetaan ehkä liiallisessakin määrin sen suhdetta hengelliseen elämään ja sen hyvinvointiin. Ja onko painostuksen alla oleva 15v lapsi kovinkin eri asia tuossa tilanteessa kuin pari kuukautinen vauva? En tiedä.

Mutta jos noihin vastailette niin arvostan.

Minua kiinnostaisi kuulla myös vastauksia noihin Aten esittämiin kysymyksiin.

Mutta miksei Jumala voisi ottaa huomioon lapsikastettakin? Jumalahan on ajaton ja hänelle kaikki on mahdollista. Miksi Hän olisi luonut kasteen ihmisiä repiväksi asiaksi? Eihän siinä ole mitään järkeä, että tästä asiasta väännetään koko ajan kättä hampaat irvessä. Mitä se muka kehittää? Ei yhtään mitään. Kuitenkaan kaste ei pelasta, vaan se usko.

Minä olen aina verrannut kastetta ympärileikkaamiseen. Siis liiton merkkinä... ja koska ympärileikkauskin tehdään aikasta pienelle vauvalle (ja vain miehille), niin minusta lasten kastamisessa ei ole mitään outoa.

Niin, Aten pointit on todella hyviä. Samoin MrCash esitti hyviä ajatuksia. Josko noihin saisi vastinetta.

kaarin; Eihän siinä ole mitään järkeä, että tästä asiasta väännetään koko ajan kättä hampaat irvessä.

Niin ei todellakaan. Se mikä rikkoo Jeesukseen uskovien seurakuntaa, on pahasta. Minusta meidän pitäisi keskittyä Jeesuksen sovitustyöhön.

Atte, mistä ihmeestä keksit tollaisen "kasteen aktivoitumisen" ??? Ongelma on siinä, että raamattu opettaa että ensin tullaan uskoon ja sitten mennään kasteelle. Siitä on kysymys.

Jossain mainitsin myös tuosta, kun otetaan niitä paavalin kirjoituksia perusteeksi lapsikasteelle, niin kukaan ei näissäkään ole ottanut huomioon sitä, että paavali kirjoitti nimenomaan seurakunnille, joissa oli jo uskoon tulleita, parannuksen tehneitä ihmisiä. Lisäksi monessa paikassa on myöskin samassa yhteydessä muistettu sanoa se, että ensin uskotaan ja sitten mennään kasteelle.

Monesti lapsikasteen puolustajien olen kuullut perustelevan tällä Pietarin kirjeen paikalla, jossa sanotaan että näin nyt kaste teidätkin pelastaa jne. Mutta kukaan ei tässäkään ole ottanut huomioon kenelle on kirjoitettu ja mitä samassa yhteydessä on kirjoitettu.

Kasteeseen liittyy se oma halu mennä kasteelle. Kukaan ei voi pakottaa toista kasteelle. Ei edes vapaissa suunnissa eikä edes aikuista (surullista jos niin tehdään).