Joo, perinteinen "kaksi eri kertomusta"- näkemys.

Minulle taas ja suurimmalle osalle uskovaisista Raamattu on kokonainen, eheä kirja, johon joko uskotaan tai sitten ei nähden ristiriitoja siellä sun täällä.

Jumala toi siis eläimet ihmisen eteen nimitettäväksi, nimitystehtävä.

Raamatussa on vahvoja viitteitä sihen, että ensimmäinen luomiskertomuksista ei ollut tuttu kaikille myöhempien Mooseksen kirjojen osien kirjoittajille, kuten vaikkapa sapatin vieton perustelut.

Siis Jumala pyhitti seitsemännen päivän luomiskertomuksessa, myöhemmissä vaiheissa muistutetaan lepopäivän pyhittämisestä:

1. Mooseksen kirja 2

3 Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska hän sinä päivänä lepäsi kaikesta luomistyöstänsä, jonka hän oli tehnyt.

2. Mooseksen kirja 20

8 Muista pyhittää lepopäivä.
9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

Fundamentalistinen tulkinta kyllä olettaa vain yhden kertomuksen, mutta se ei ole sama asia kuin suurin osa uskovaisista.

Mikä "fundamentalistinen" tulkinta? Joko Raamattuun uskotaan tai ei, vaihtoehdot ovat tasan tarkkaan siinä. Jos uskotaan osia sieltä täältä Raamatusta, niin kyseessä on luopumus, ei sellainen porukka edusta mitään kristillisyyttä. Jeesus ja aikalaisensa uskoivat VT:hen pitäen sitä Jumalan sanana, ilmeisesti fundamentalisteja. Tietenkään Jeesusta ei voi sanoa fundamentalistiksi, koska silloin kyseessä olisi anakronismi.

Hassua kun korostat Raamatun olevan kokonainen, mutta jätät tahallasi lukematta jakeen 18 ja silvot tällä tavoin tarinan mieleiseksesi.

Lue saman luvun alku:

1 Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa.

Myöhemmissä jakeissa kerrotaan yksityiskohtaisemmin. Jumala puhaltaa ihmiseen elämän hengen, tekee Eevan, joka oli jo hengessä olemassa Aatamissa.

Raamattu kertoo toisin. Eläinten nimeäminen on pelkkä sivujuoni avun etsimisessä Adamille.

Olisiko siis parempi, jos apu olisi löytynyt Homo neanderthalensista? Jumala lupasi tehdä avun ja niin Hän tekikin nimeämisprosessin jälkeen, koska apua ei sattuneesta syystä löytynyt.

Kovasti menee off-topiciksi.

Siis Jumala pyhitti seitsemännen päivän luomiskertomuksessa, myöhemmissä vaiheissa muistutetaan lepopäivän pyhittämisestä

Mikä "fundamentalistinen" tulkinta?

Joko Raamattuun uskotaan tai ei, vaihtoehdot ovat tasan tarkkaan siinä. Jos uskotaan osia sieltä täältä Raamatusta, niin kyseessä on luopumus, ei sellainen porukka edusta mitään kristillisyyttä.

Olisiko siis parempi, jos apu olisi löytynyt Homo neanderthalensista?

"kaikkialla muualla paitsi Afrikassa" 8D :DDDDDDDDD

Vastatkaapa tähän viisaammat:

Miksi aina puheissa vaaditaan homoille tasapuolisia oikeuksia ja hyväksyntää sellaisina kuin ovat, mutta käytännössä.... mitä se silmien pyörittely ja kieroon katsominen oikein on, häh?

vaikeuksia muodostaa mielipide?

"kaikkialla muualla paitsi Afrikassa" 8D :DDDDDDDDD

Miksi aina puheissa vaaditaan homoille tasapuolisia oikeuksia ja hyväksyntää sellaisina kuin ovat, mutta käytännössä.... mitä se silmien pyörittely ja kieroon katsominen oikein on, häh?

Kenen oikeastaan on vaikea puhua seksuaalisuudesta? Minä tunnen paljon nuoria aikuisia ihmisiä, joille asiasta syvällisestikään keskusteleminen ei ole ongelma. Nämä ihmiset eivät kuitenkaan ole mitenkään erityisen kieroutuneita tai seksihulluja. Seksi on vain arkipäiväistynyt tavalliseksi keskustelunaiheeksi, mikä on tavallaan helpotus ja tavallaan vähän säälikin. Kutkuttava salaisuuden jakamisen tunne puuttuu. Eli kysymys ei ole seksuaalisuuden luonteesta itsestään vaan siitä, miten sitä missäkin ympäristössä käsitellään.

Kun sapattikäsky annetaan juutalaisille ensimmäisen kerran, ilmeisesti Marassa (2. Moos15:25), sen perusteluja ei sen kummemmin mainita. Vaikka 10 käskyä 2. Moos 20 kertoo lepopäivän perusteluiksi luomisen, 10 käskyä 5.Moos 5 esittää hyvin yksioikoisesti sapatin viettämisen perusteluksi Egyptistä vapautumisen, eikä mainitsekaan luomista.

Katsotaan (Mara oli hieman aikaisempi tapaus, eikä varsinaisesti liittynyt sapattiin, vaan lakeihin ja säädöksiin, mitkä Herra määräsi):

2. Mooseksen kirja 16

23 Niin hän sanoi heille: "Tämä tapahtuu Herran sanan mukaan; huomenna on levon päivä, Herralle pyhitetty sapatti. Mitä leivotte, se leipokaa, ja mitä keitätte, se keittäkää; mutta kaikki, mitä tähteeksi jää, pankaa talteen huomiseksi."

Lepopäivä, Herralle pyhitetty sapatti, miksi? Koska Herra itse sen pyhitti luomistyönsä päätteeksi ja lepäsi.

Eli, Jumala pyhitti luomiskertomuksessa lepopäivän, se vahvistetaan myöhemmässä vaiheessa Raamatussa, niin siitä voi suoraan päätellä, että ns. vahvistuksen kriteeri puoltaa tuossa luomisesta periytyvää traditiota.

5. Mooseksen kirja 5

14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi, sinun härkäsi, aasisi tai muu juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on, että palvelijasi ja palvelijattaresi saisivat levätä niinkuin sinäkin.
15 Ja muista, että itse olit orjana Egyptin maassa ja että Herra, sinun Jumalasi, vei sinut sieltä pois väkevällä kädellä ja ojennetulla käsivarrella. Sentähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivän.

Tuossakin todetaan ja muistutetaan seitsemännen päivän olevan Jumalan sapatti, 15. jae voisi olla hyvinkin pois, mutta silti jakeessa 14 todetaan, että 7. päivä on Jumalan sapatti, lepopäivä.

Ja itse olet luonnollisestikin siinä uskossa, että et tulkitse Raamattua, vaan luet ja uskot, ja kaiken lisäksi ettei sinun tapaasi voi katogorisoida mitenkään tulkinnaksi?

Ihminen vajaavuudessaan tulkitsee taatusti Raamattua aina puutteellisesti, mutta Raamattu itsessään on täydellinen. Raamattua tulee tietysti lukea aina kulloisenkin kirjallisen tyylilajin puitteissa.

Katsotaan (Mara oli hieman aikaisempi tapaus, eikä varsinaisesti liittynyt sapattiin, vaan lakeihin ja säädöksiin, mitkä Herra määräsi)

Kuten jo sanoin, käskyjen eroavuudet ovat viitteitä, ne vihjaavat eri kulttuuriperimään. Minä itse luen Raamattua yleensä hyvin monella tavalla tulkiten, mutta fundamentalistinen tulkinta ei ole kuulunut näihin tapoihin muutamaan kymmeneen vuoteen.

Ihminen vajaavuudessaan tulkitsee taatusti Raamattua aina puutteellisesti, mutta Raamattu itsessään on täydellinen. Raamattua tulee tietysti lukea aina kulloisenkin kirjallisen tyylilajin puitteissa.

Ihan yleinen tulkinta on, että mm. sapattia ei vietetty Egyptissä

Mutta se, että sapatti pohjautuu luomistyöhön on yleisin, perinteisin näkemys.

Kuten jo sanoin, käskyjen eroavuudet ovat viitteitä, ne vihjaavat eri kulttuuriperimään.

Tekstin muoto, ilmaukset jne. ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta sisältö on pysynyt samana, pätee koko Raamattuun.

Minä itse luen Raamattua yleensä hyvin monella tavalla tulkiten

Tulkinta, se on jännä. Jos maantiedon kirjassa maan todetaan olevan pyöreä, niin onko maa todella pyöreä, vai onko se vain yksi tulkinta muiden joukossa? Jos Raamatussa todetaan, että Saatana vaikuttaa maailmassa, niin miten tuo voidaan tulkita? Raamattu on uskonnollinen teos, jonka mukaan maailma on luotu Jumalan toimesta, ja missä vaikuttavat henkivallat. Ainoa oikea tulkinta, joka voidaan tehdä on se, että Saatana todella vaikuttaa maailmassa, kun Raamattua luetaan siitä viitekehyksestä käsin, josta se on tarkoitettu luettavaksi.

Sinä tuskin olet samaa mieltä kanssani, että alkukertomukset (Luvut 1-11, Nooaan asti) ovat vertauskuvallisia mytologisia kertomuksia, joilla on lähinnä filosofisia tai metafyysisiä ongelmia selittäviä merkityksiä?

En luonnollisestikaan ole samaa mieltä kanssasi.

Mutta se, että sapatti pohjautuu luomistyöhön on yleisin, perinteisin näkemys.

Tekstin muoto, ilmaukset jne. ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta sisältö on pysynyt samana, pätee koko Raamattuun.

Tulkinta, se on jännä. Jos maantiedon kirjassa maan todetaan olevan pyöreä, niin onko maa todella pyöreä, vai onko se vain yksi tulkinta muiden joukossa?

Minähän toin esille vain sen, että se ei välttämättä näyttänyt olevan sitä kaikille VT:n kirjoittajille.

Ainakaan noiden kohtien perusteella en tullut tuosta ihan vakuuttuneeksi.

Nyt olet mielestäni kyllä ihan metsässä, uskonnollisessa kirjallisuudessa tekstien muodot ja ilmaukset on nimenomaan kopioitu mahdollisimman tarkasti.

Joo, pitää paikkaansa, yleistin hieman liikaa, kopiontityö oli hemmetin/äärimmäisen tarkkaa puuhaa (todistusaineistoa löytyy). Mutta esim. Matteuksen evankeliumin kohta on virheellinen siinä mielessä, että neitsyt Jesajan kirjan hepreankielisessä alkutekstissä merkitsee nuorta naista:

Matteus 1

Jeesuksen sukuluettelo

23 -- Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja hänelle annetaan nimeksi Immanuel -- se merkitsee: Jumala on meidän kanssamme.

Jesaja 7

14 Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel*. [Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin merkitsee 'nuori nainen'. Nimi Immanuel merkitsee 'meidän kanssamme on Jumala'.]

Tuota kohtaa on yleensä käytetty argumenttina Raamatun virheellisyyttä koskien, vaikka nuori nainen yleensä on neitsyt, eli tuossakin perusajatus on pysynyt samana ja oli aikalaisille selvää, mistä oli kysymys (ennustukset suuresta messiaasta).

Ihanko oikeasti haluat rinnastaa tieto- ja opetuskirjallisuuden Raamattuun? :-O

Raamattuhan on kaikkea tuota, alusta loppuun, lopusta alkuun, muuta ei edes tarvita. Eli Raamattua kuten muitakaan teoksia ei voi tulkita ihan mututuntumalla (en tarkoita sinua).

Ainakaan noiden kohtien perusteella en tullut tuosta ihan vakuuttuneeksi.

Tuota kohtaa on yleensä käytetty argumenttina Raamatun virheellisyyttä koskien

Ihanko oikeasti haluat rinnastaa tieto- ja opetuskirjallisuuden Raamattuun? :-O

Raamattuhan on kaikkea tuota, alusta loppuun, lopusta alkuun, muuta ei edes tarvita.

Eiköhän sen lie kuitenkin eniten katolisen kirkon neitsyenpalvontaan ole kohdistunut. Itse en pidä tuota edes minään käännösvirheenä.

Ei, käännös pohjautuu juutalaisten Septuagintaan (kristittyjen VT), joka valmistui 200 - 300 eKr.

Sinä olet kuitenkin nyt vakuuttanut minut siitä, että emme elä samassa todellisuudessa.

Jaa, tuolle linjalle. Voi kysyä, millaisessa todellisuudessa eräät elävät:

Graffinin mukaan evoluutioteorian todellinen älyllinen, emotionaalinen ja moraalinen haaste on hyväksyä elämän perimmäinen anarkia ja tarkoituksettomuus. Evoluutio ei tarjoa perustaa dogmaattisille opeille ja se vetää maton kaikkien niiden maailmankuvien alta, jotka ovat nähneet elämän historiassa suurempia tarkoituksia

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194705386504/artikkeli/puheenaihe+miten...

Jaa, tuolle linjalle. Voi kysyä, millaisessa todellisuudessa eräät elävät:

Varsin hyvää artikkelia kyllä siteerasit, Graffinhan on yksi järkevimmistä evoluutioteoriaa puolustavista ateisteista. Yritä kuitenkin muistaa, että minä olen uskova, ja yleensä ateismia mollaavat yritykset synnyttävät minussa vain myötähäpeää.

Olen tullut kaikessa hiljaisuudessa siihen johtopäätökseen, ettei oikeastaan kannata kuluttaa aikaa sen ihmettelyyn, miksi seksuaalisuudesta puhuminen on vaikeaa. Eihän kakalla käymisestä ja pissaamisestakaan puhuta, vaikka niitä kuitenkin tehdään koko ajan. Ei seksi ole tämän kummempi asia. Se on täysin verrattavissa näillä tarpeilla käymisiin. Jotain hyvin kiinteästi ihmiselämään kuuluvaa, mutta kuitenkin salassa tapahtuvaa. Niin sen kuuluu ollakin. Sen salassa pitämienn on terveyden merkki. Eihän kukaan kakkaa keskellä steissä eikä kuse ravintolan tuhkakuppiin (paitsi mun yks kaveri joskus teininä).

Mielipiteeni seksuaalisuudesta voi tietenkin tästä vielä muuttua, taitelija kun olen, mutta omalta osaltani keskustelu päättyy tältä erää tähän. Kiitos kaikista tähänastisista vastauksistanne!

Varsin hyvää artikkelia kyllä siteerasit, Graffinhan on yksi järkevimmistä evoluutioteoriaa puolustavista ateisteista.

Siinä mielessä, että kertoo evoluution koskevan pelkästään biologiaa eikä yhteiskuntaa, kulttuuria ja uskontoa. Jatkaa myös hyvin siitä, että evoluutio on epäonnistuneesti asetettu vastakkain uskonnon kanssa kuin ne olisivat vertailukelpoisia ja pyrkii ohjaamaan ajattelun pois tuosta perinteisestä näkökulmasta.

Yritä kuitenkin muistaa, että minä olen uskova, ja yleensä ateismia mollaavat yritykset synnyttävät minussa vain myötähäpeää.

No mutta uskonveli :D
Raamattukin sanoo jumalattomista:

Psalmit 10

2 Häikäilemättä jumalaton vainoaa köyhiä, saalistaa heitä kavalilla juonillaan.
4 Jumalaton ylvästelee: "Ei Jumala rankaise. Ei häntä edes ole!" Siinä hänen ajatuksensa.

Psalmit 37

12 Jumalaton punoo juonia vanhurskasta vastaan ja irvistelee hänelle vasten kasvoja.

Nykyäänhän tuo on nähtävissä, homosuhteita ei paheksuta, vaan homoilu on luonnollista, mitään ei erityisemmin paheksuta, koska kaikki on itseasiassa luonnollista eikä hyvyyttä ja pahuutta ole. Elämäkin on tarkoituksetonta, ateistisesta näkökulmasta.

Siinä mielessä, että kertoo evoluution koskevan pelkästään biologiaa eikä yhteiskuntaa, kulttuuria ja uskontoa.

Dawkinsia hän kyllä ruotii aiheesta. Dawkins, kuten fundamentalistiset putkiaivot yleensäkin, ovat ärsyttäviä ja tuovat aatteilleen yleensä enemmän hallaa kuin hyvää.

Raamattukin sanoo jumalattomista:

Olen tullut kaikessa hiljaisuudessa siihen johtopäätökseen, ettei oikeastaan kannata kuluttaa aikaa sen ihmettelyyn, miksi seksuaalisuudesta puhuminen on vaikeaa. Eihän kakalla käymisestä ja pissaamisestakaan puhuta, vaikka niitä kuitenkin tehdään koko ajan.

En minä oikein näe, että tabut itsessään olisi noissa väistyneet, vaan sekä seksistä että ulostamisesta on huomattu voivan keskustella (tai edes jakaa tietoa) muutenkin kuin marketin parkkipaikalla.

Sehän oli artikkelin suurin moka.

Uskonnoissa ei esim. ole juuri tapahtunut minkäänlaista kehitystä, ellei oteta huomioon jotain ufouskovaisuutta tai teknologiaan liittyvää, vaikka Ruotsissa rekisteröity kopismi. Uskontojen alkuperästäkään ei voi sanoa mitään varmaa, nykyaikainen uskontotiedekään ei ole kiinnostunut siitä, eli mikä uskonnonharjoittamisen muoto oli alkuperäisintä. Suurin osa maailmasta on kulttuuriltaan, uskonnoltaan ja yhteiskunnaltaan kuin satoja tai tuhansia vuosia sitten, kun taas evoluution pitäisi koskettaa kaikkia eikä vain osaa. Jos taas sanotaan, että länsimaat ovat kehittyneempiä kuin muut, niin syyllistymme mahdolliseen rasismiin, joka ei ole soveliasta. Evoluutio ei siis noilta osin ole ilmeisesti koskettanut muita kuin länsimaita. Kristinusko 2000 vuotta sitten ideoissaan oli edistyneempi kuin mikään aate tähän päivään mennessä, länsimainen sivistyskin pohjautuu kristinuskoon.

Jos yhteiskunnissa, uskonnoissa ja kulttuureissa on tapahtunut kehitystä, niin esittelisitkö kehityksen todisteet?

7-vuotias tyttö uhrattiin jumalille

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012010315031820_ul.shtml

Kehitystä?

Dawkinsia hän kyllä ruotii aiheesta. Dawkins, kuten fundamentalistiset putkiaivot yleensäkin

Missä Dawkins menee siis vikaan, vai meneekö ollenkaan?

koko psalmin sanomana pääasiassa se, että vanhurskaita ovat ne jotka ovat anteliaita ja nuhteettomia, nimenomaan jumalattomia kohtaan.

Toki, mutta siinähän myös todetaan mitä jumalattomat ovat ja mitä he tulevat saamaan.

Uskonnoissa ei esim. ole juuri tapahtunut minkäänlaista kehitystä

Suurin osa maailmasta on kulttuuriltaan, uskonnoltaan ja yhteiskunnaltaan kuin satoja tai tuhansia vuosia sitten, kun taas evoluution pitäisi koskettaa kaikkia eikä vain osaa.

Jos taas sanotaan, että länsimaat ovat kehittyneempiä kuin muut, niin syyllistymme mahdolliseen rasismiin, joka ei ole soveliasta.

Missä Dawkins menee siis vikaan, vai meneekö ollenkaan?

Toki, mutta siinähän myös todetaan mitä jumalattomat ovat ja mitä he tulevat saamaan.