ja ne jakeet olivat mitkä?

Haluan edelleen painottaa että koko "virka" (ja tällä enemmän että on koulutus johonkin mutta ei armoitusta tehdä sitä esim .leipäpapit) ja hierarkia rakenne on lähtöisin katolisesta kirkosta sitten sen peri Ev.lut sitten se peri vapaat suunnat esim vapaakirkko ja nyt helluntaikirkko. Onko kehitys yleisesti ihan Raamatussa? Onko kehitys ollut hyvää?

ehkä en väittele sinun kanssasi - ehkä kirjoitan sellaisesta asiasta jota olen nähnyt ja kokenut ja siltä osin kirjoitan "ohi"ja myös tunteella.

Olet väärässä. Seurakuntavirat alkoivat kehittyä heti seurakunnan synnyttyä ensimmäisenä helluntaipäivänä. Papillisemmaksikin touhu alkoi mennä jo ensimmäisen vuosisadan aikana, siis apostolisena aikana. Katolisen kirkon synnyttyä virkakehitys oli jo aika pitkällä.

En ole en kyllä löydä yhtään perustetta rakentaa seurakunnan "hallintoa" kuten esim Evlut kirkko sen tekee tai kuten Katolinen kirkko sen järjestää. Vapaat suunnat tulevat tässäkin perässä. Esim vapaakirkko on hierarkisin yhdessä adaventti kirkon kanssa vapaiden suuntien kirkkokunnista.
On eri asia mitä tarkastelemme sitä armolahja ja palvelulahja listaa joka on Raamatussa vain sitä minkä jokainen eri kirkkokunta on niistä rakentanut.

Mielestäni Jumalan antamaan armoitukseen on paha "lisäillä" tai "poistaa" mitään. Eikai Jumala sentään anna epätäydellistä armoitusta jota sitten heikot ja vajaat ihmiset täydentää. Tässä kohden en ole sinun kanssa samaa mieltä.

Huvittavinta on tuo sana pappi - katopas sen sanan ilmentyminen esim. Ut:n tekteissä. Montako kertaa sana pappi esintyy ja missä yhteydessä?

ja mitä tulee tuohon ensimmäiseen vuosisataan niin minusta aina hyvin Apostoli Paavali kirjoittaa Apt: 20: 29-31 ja kun katsoo kirkkoisien omia säädöksiä , kasteesta,ehtollisesta etc. ei nille ohjeille löydy mitää tukea Raamatussa. Jos tarkoitat Konstantinuksen aika jolloin poliittinen eliitti oli kirkon johtoa niin, en näe sitä mitenkään hyvänä kehityksenä :0 ja siellä oli jo valta taistelua alkuseurakunnissakin Korintin seurakunnan tapaus + se yksi vanhin joka erotteli seurakunnan väkeä..

ja eikös se Augustuskin hyvin perustellut väkivallan käyttöä niitä kohtaan jotka eivät sitten liittyneetkään hänen kirkkoonsa. ( eli jos ei liittyny tniin henki pois) Eli mitä enemmän tuli kirkkoihin hierarkiaa ja poliittiikkaa sitä kauemmas mentiin siitä mitä todella on olla kristitty ja mitä seurakunta.

Tänäaikana työehtosopimus + Suomen laki määrittelee aika pitkälti mitä esim Ev.lut saa tehdä, esim papiksi vihkiytyminen ei ole enää ihan simppeli jutta esim. korservatiiveille. Eli samaa rataa jatkamme. Milloin se on sitten vapaiden suuntien vuoro?

Eli itse näen asian näin kun Apostolit poistuivat mentiin monessa asiassa metsään kristillisessä seurakunnassa ja kun teologiassa ei pärjätty tartuttiin aseisiin.

En ole

Esim vapaakirkko on hierarkisin yhdessä adaventti kirkon kanssa vapaiden suuntien kirkkokunnista

Huvittavinta on tuo sana pappi

Eli mitä enemmän tuli kirkkoihin hierarkiaa ja poliittiikkaa sitä kauemmas mentiin siitä mitä todella on olla kristitty ja mitä seurakunta.

Tänäaikana työehtosopimus + Suomen laki määrittelee aika pitkälti mitä esim Ev.lut saa tehdä, esim papiksi vihkiytyminen ei ole enää ihan simppeli jutta esim. korservatiiveille. Eli samaa rataa jatkamme. Milloin se on sitten vapaiden suuntien vuoro?

Etpä paljoa tunne vapaita suuntia, jos tällaista väität.

1. vuosisadan loppu ja esimerkiksi piispan viran kehittyminen olivat tälle kaikelle luontaista seurausta.

Vastaavasti ensimmäisten vuosikymmenten aikana syntyi seurakuntiin virkakoneisto, jonka myötä seurakunnan johtaja(t) ja työntekijä(t) olivat palkattuja ja myös evankelistoja ja profeettoja saatettiin tukea.

Kristillisessä käytössä pappi-sanalla on seurakunnan työntekijän kohdalla eri merkitys kuin mitä sillä Vanhassa testamentissa on. Ilmeisesti et tätä tiedä ja siksi pidät asiaa huvittavana. Nykyään pastori-termi ja muut synonyymit ovat paljon yleisempiä. Jopa luterilaisella puolella. Lisäksi kaikki kristilliset kirkkokunnat taitavat puhua myös yleisestä pappeudesta, joten ongelmaa ei pitäisi olla, ellei halua väen vängällä halkoa hiuksia.

Eli montako kertaa sana pappi esiintyy ja missä yhteydessä Ut:n puolella.

Väkivallasta ja väärinkäytöksistä on ihan turha syyttää pelkästään seurakuntarakenteiden kehittymistä. Kirkkohistoria on pullollaan kristillisiä kirkkoja ja seurakuntia ja suuntauksia, joissa hyvin yksinkertaisilla rakenteilla ja lähes olemattomalla hierarkialla on saatu aikaan väkivaltaa, väärinkäytöksiä ja suoranaista syntiä. Tätä tapahtui muun muassa jo alkuseurakunnan ja kirkkoisien aikaan.

Ihan Ristinvoitto lehdessä oli artikkeli asiasta ja siellä kyllä vapaakirkko oli nro 1. hierarkisin kirkkokunta vapaista suunnista. Eli nyt sitten Rv lehden artikkelin kirjoittaja ilmeisesti valehteli kirkkain silmin artikkelissaan , ja tätä epäilen suuresti aika usein pokannut sen kristiilisen media palkinnon tuo Rv lehden tiimi!

Amen sille että Apostoli Paavali teki hyvin työn esim asettaen ja kehoittaen asettamaan vanhimpia seurakuntiin. mutta ei aamenta piispuudelle. ei löydy tukea Apostoli Paavalilta. Ainon Ylipaimenen jonka tiedän se Jeesus.

en nyt ymmärrä kullä ne minusta oli jo alkuseurakunnassa

- ei tuo 1 vuosisata ole ollut mikään erityinen armoitusten kehittymisen vuosisata. kyllä hyvä veli ne olleen alkuseurakunnassa siitä päivästä kun apsotolit ja diakonien tehtävät esiintyi.

aika huvitta kommentti " etten tiedä mikä ero on Vt ja Ut "pappeudella"

Ei kannata aina uskoa kaikkea, minkä lukee. Enkä usko, että ne valehtelivat, eivät välttämättä vain tienneet kaikkea. Tai voinhan tietenkin minäkin olla väärässä, mutta luulisin kuitenkin, että esimerkiksi maailmanlaajuiseen piispalliseen kirkkokuntaan kiinteästi kuuluva kirkko on paljon hierarkisempi kuin itsenäinen piispaton suomalainen kirkkokunta (Vapaakirkko). Adventistien kirkkojärjestyksestä en oikeasti tiedä hirveästi, joten hahmotukseni niistä voi olla aika pielessä, mutta kyllä ne oikeesti voi aika hierarkisia olla, kun ovat myös melko kansainvälisiä.

Piispuudelle löytyy kaikki perusteet Uudesta testamentista ihan nimeä myöten. Paavali on tässä hyvä esimerkki. Paavali nimitti seurakuntien vanhimmat virkaansa ja toimi näin selvästi piispallisessa roolissa.

Oli toki, mutta ne kehittyivät. Esimerkiksi palkkapappeus (tarkoitan siis sitä, että hengellisen työn tekijä saa työstään palkan) ei alussa ollut automaatio. Apostolit toimivat ilmeisesti Jeesuksen mallin mukaan omistautuen täysin työlleen ja jättivät siviiliammatin, mutta se ei ollut automaattista seurakuntien johtajille. Tästä puhuu muun muassa se, että Paavali joutui jopa vähän nuhtelemaan seurakuntaa siitä, että he eivät tue hengellisen työn tekijöitä.

Niin Paavalin tilanne oli ihan eri asemansa mukaan olisi pitäny saada täysi kannatus -mutta Paavali ei itse ottanut kannatusta vastaan koska sitä käytettiin häntä vastaan ks Korinttolais kirjeet. valheapostolit olivat asialla.

Ensimmäinen vuosisata oli virkojen kehittymisen aikaan ehdotonta kulta-aikaa. Sen loppuun mennessä oltiin jo selkeästi piispalliseen järjestelmään siirtymässä eikä sen jälkeinen kehitys ollut enää yhtä huimaa saati nopeaa. Kuten jo kirjoitin, pelkästään Uuden testamentin kuvaamien ensimmäisten vuosikymmenten aikana (n. vuodet 30-65) tapahtui valtava kehitys melko yksinkertaisesta johtomallista hyvin kehittyneisiin vanhimmistomalliin, joka on saanut vaikutteita niin synagogalaitoksesta kuin roomalaisesta virkakoneistostakin.

Kirjoitin, että Kristillisessä käytössä pappi-sanalla on seurakunnan työntekijän kohdalla eri merkitys kuin mitä sillä Vanhassa testamentissa on. En siis rinnastanut Vanhaa ja Uutta testamenttia, vaan Vanhan testamentin ja kristillisen kielenkäytön. Kristillinen kielenkäyttö ei niinkään tarkoita Uutta testamenttia, vaan sitä sanastoa, joka meillä on käytössämme esimerkiksi juuri nyt kristillisissä yhteyksissä.
Tässä merkityksessä sana pappi ei viittaa Jumalan ja ihmisen välittäjään, kuten Vanhassa testamentissa, vaan seurakunnan paimeneen, pastoriin, jonka lähin esikuva Raamatussa on Uuden testamentin puolelta vanhimman virka.
Koska juutut tässä yhteydessä pappi-sanan käyttöön, se osoittaa, että et näytä ymmärtävän tätä kristillisen sanaston sisältämää termiä ja sen suhdetta (tai ennemminkin suhteettomuutta) Vanhan testamentin pappeuteen.

Eli voimmeko luoda kristilliseen seurakuntaan ja seurakunta elämään toimintamalleja ja virkoja vaikka niille ei löydy yhtään mitään tukea Raamatusta. tässä hyvänä esimerkkinä vaikkapa 10ten maksaminen seurakuntaan velvoittako Ut:n tekemään niin vai VELVOITETAANKO niin tekemään jossain seurakunnassa vastoin Raamatun opettamaa mallia.

Tässä on ainoat viitteet sanaan PAPPI :

Ef4:11 vastaavanlainen sana on kohdissa Ap 20:28, 1 Piet 5:2-3 jossa sana on poimen
Sitten Ilm 1:6, 5:10, 20:6 (lähde Pagan christianity, Frank viola, George barna)

Eli kyseessä oli ainoastaan vertailtu vapaiden suuntien kirkkokuntia,

ei pidä paikkaansa ei Paavali toiminut minään piispana ja myön Timoteus ja hänen seurueensa asetti vanhimpia seurakuntiin. Paavali ei yksinkertaisesti ehtinyt joka paikkaan. Paavali ei siis asettanut yhtään piispaa mihinkään ne jotka hän asetti olivat kaikki vanhimpia.

Miten ne kehittyivät?

minusta ne on ihan samat armotukset tänään kuin silloin Alkuseurakunnan keskuudessa.

ja huomaa Juutalaisuudessa vastaan ottava seurakunta maksoi koko ajan jolloin vieras oli seurakunnassa. ja myös profeetat saivat samalla tavalla palkan ja se tarkoittaa yksinkertaisesti ruokaa , asunto ja ehkä vaatteet ja matkarahat seuraavaan kohteeseen , ei voida mitenkään verrata nykypäivän kk palkkaan joka on nyt käytössä.

Niin Paavalin tilanne oli ihan eri asemansa mukaan olisi pitäny saada täysi kannatus -mutta Paavali ei itse ottanut kannatusta vastaan koska sitä käytettiin häntä vastaan ks Korinttolais kirjeet.

eli näin vanhimmisto johtoinen VS piispallinen kumpi noista löytyy Raamatusta. Kumman puolesta Paavali on ?

Eli voimmeko luoda kristilliseen seurakuntaan ja seurakunta elämään toimintamalleja ja virkoja vaikka niille ei löydy yhtään mitään tukea Raamatusta.

Tässä on ainoat viitteet sanaan PAPPI :

En väittänytkään, että Paavali olisi piispoja asettanut jonnekin. En edes väittänyt, että Paavali oli piispa. Sen sijaan väitteeni oli, että Paavali toimi piispaan verrattavassa tehtävässä, kun hän asetti seurakuntiin vanhimmat. Sama rooli oli myös Timoteuksella, joka tehtäväänsä sai valtuutuksen (niin ikään piispan rooliin sopivasti) Paavalilta.

Mä alan pikku hiljaa tosissani epäillä luetko lainkaan viestejäni.

Jerusalemin alkuseurakunta kokoontui apostolien ympärille, mikä kuvataan Apostolien tekojen ensimmäisissä luvuissa. Diakonit (vaikka heitä ei edes nimitetä sellaisiksi) tulevat kuvaan vasta Apostolien tekojen 6. luvussa.

Vanhimmat mainitaan ensimmäistä kertaa vasta Apostolien tekojen 11. luvussa.

Antiokian seurakunnassa johdossa ovat profeetat ja opettajat Apostolien tekojen 13. luvussa.

Timoteus- ja Tiituskirjeissä Paavali antaa seurakunnan johtajille kelpoisuusvaatimuksia, jotka perustuvat pääosin Rooman virkakoneiston kelpoisuusvaatimuksiin. Siellä jossain välissä syntyy myös erillinen evankelistan tehtävä ja vanhimman ja kaitsijan rinnalle syntyy myös seurakuntapalvellijan tehtävä.

Voi veli hyvä pitääkö kaikki olla kirjoitettuna että voidaan uskoa että hei alkuseurakunnassa (Apt 2 kohdassa)-joku opetti , joku evakelioi , joku avusti , joku profetoi, joku toimi vanhimpana joku apostolina.

En nyt puhu mistään matkasaarnaajista tai -profeetoista, vaan seurakunnan vakituisista työntekijöistä.

Paavali ei yhdessä vaiheessa ottanut Korintin seurakunnalta vastaan taloudellista tukea, mutta se ei tarkoita, että hän olisi aina ja kaikkialla siitä kieltäytynyt.

Paavali selkeästi toimi piispallisen mallin mukaisesti, vaikka hänen aikanaan piispan virka ei täysin ollutkaan kehittynyt.

ja ylipäätään en näe piispuutta olenkaan Apostolisen opin mukaisena.

Voimme.

Sen lisäksi, että et taida ymmärtää kristillisessä kielenkäytössä olevaa pappisanaa ja sen eroa Vanhan testamentin pappi-sanaan, et myöskään täida ymmärtää viestejäni. Tai sitten et tosiaankaan lue niitä. En tiedä kumman johtopäätöksen tästä voisi tehdä.
Mutta ei se haittaa, koska en minäkään ymmärrä, mitä haluat noiden raamatunkohtien avulla sanoa.

Mitä tarkoittaa "piispaan verrattavassa tehtävässä" ?

Voi veli hyvä pitääkö kaikki olla kirjoitettuna että voidaan uskoa että

Alussa minusta ekat kristityt toimivat Juutalaisilla tavoilla - tämä tyylli oli juutalaisille tuttu, kaipa joku vanhin saattoi saada elantonsa seurakunnasta myöhemmin.

ja ylipäätään en näe piispuutta olenkaan Apostolisen opin mukaisena.

Emme voi.

YMMÄRRÄN MIKÄ ERO PAPPI SANALLA ON! Vt:n pappeudessa ja ut: paimenuudessa.

Sitä, että tekee samoja asioita kuin piispa. Siis nimittää ja vihkii seurakuntien johtajia työhönsä, johtaa heitä ja muutenkin valvoo vastuullaan olevien seurakuntien elämää.

Sen mukaan, mitä tuolla aikaisemmin intit, niin ilmeisesti sinun mukaasi pitää olla. Minun mukaan ei tarvitse olla.

1.
Apt 2 Pyhä Henki vuodatetaan. Uskon näin: että tässä yhteydessä Jumala antaa KAIKKI tarvittavat armolahjat ja armoitukset alkuseurakunnalle ( ja tätä armolahjojen antoa ei tarvitse päivittää tai kehiittää yhtään mihinkään sillä se on Jumalan antama)

2.
Tarvitseeko alkuseurakunnan normaaleja toimintoja kirjoittaa Raamattuun jotta me länsimaiset uskovat voisimme sitten uskoa että näin he toimivat etc. kun selvää on että Apostoli Paavali käy ne todella tarkasti läpi kirjeissään.

3.
Sitten on selkeää että niillä aluiella joissa seurakunta muodostuu niin terotetaan mieliin jo sitä mikä oli todellisuutta Jerusalemin seurakunnassa ja tämän itse Apostoli Paavali on saanut Jeesukseslta Kristukselta henkilökohtaista opetusta. ( 3 vuoden erämaa elämän aikana)

Onko tämä nyt sitten ollenkaan hyväksyttävää pohdintaa?

Eli toimintatavat kehittyivät. Hyvä, ollaan vaihteeksi samaa mieltä.

Kuitenkin piispuus on suoraa jatkoa apostolien toiminnalle. Koska piispanvirka alkoi kehittyä jo apostolisena aikana (vähintäänkin apostoli Johannes oli silloin vielä elossa) voimme turvallisin mielin pitää sitä apostolien hyväksymänä.

Kyllä voimme. Se, että joskus on tehty jotakin väärin ei ole mikään peruste, koska kaikkea voidaan käyttää väärin ja kaikessa voidaan tehdä väärin.

Suurin ongelma on liian tiukka hierarkia, osavvien vanhimpien puuttuminen seurakunnista- ylityöllistetyt palkkapaimenet. En näe tomintaa todellakaan mitenkään järkevänä, en työntekijöiden enkä seurakunnan hyvivoinnin kannalta. ja ongelman on se myös että ylpeydestämme emme osaa myöntää teimme virheitä etc.

Jos ymmärrät, mitä tarkoitan, niin miksi sitten edelleen väen vängällä tuot sen Uuden testamentin mukaan? En vieläkään puhu Vanhan ja Uuden testamentin välisen pappeuden eroista. Ja kuten tässäkin keskustelussa on jo todettu, kristillisissä kirkoissa erotetaan virkapappeus ja yleinen pappeus, joten sitäkään ei tarvitse tässä yhteydessä mukaan sekottaa.

Ongelmana tässä on Se että minusta MONESSA vapaiden suuntien seurakunnissa palkattu pastori ON nostettu vahimpein yläpuolelle, jossain jopa niin että vanhimmat eivät tee niille kuuluvua tehtäviä tai ei edes ole sitä armoitusta toimia vanhimpana. toiseksi se palkattu paimen tekee sellaisia asoita JOTKA eivät edes kuuluisi hänellä. Tälläistä menettelyä en löydä Apostoli Paavalilta.

yhteenveto; olemme länsimaisessa kristinuskossa luoneet - "hengellisen jättiläisen" häneen kulminoituu profeetta, paimen , opettaja , evankelista , talouspäälliikkö etc. jotkut olettavat että tämä jättiläinen on se ainostaan voi kohdata Jumalan ja sitten välittää tämä Jumalan sanoma meille monologiassa. ja jos hänee kohdistuu krittiikiä seurkunnan puolelta- joku jo huutaa älä koske Jumalan voideltuun etc.

ja hyvin Apostoli Paavali kuvaa tätä tuossa 1kor 12 luvussa

En ymmärrä . Paavali oli Apostoli ja ei toiminut minkäälaisessa "piispallisessa" tai "piispaan verrrattavassa tehtävässä"

Tarvitseeko alkuseurakunnan normaaleja toimintoja kirjoittaa Raamattuun jotta me länsimaiset uskovat voisimme sitten uskoa että näin he toimivat etc. kun selvää on että Apostoli Paavali käy ne todella tarkasti läpi kirjeissään.

Sitten on selkeää että niillä aluiella joissa seurakunta muodostuu niin terotetaan mieliin jo sitä mikä oli todellisuutta Jerusalemin seurakunnassa

Onko tämä nyt sitten ollenkaan hyväksyttävää pohdintaa?

Mutta ei tämä poista mihinkään vanimmiston asemaa ja tai sitä että saiko edes tuo"palkattu" vanhin palkan rahana vai saiko hän sen muina kulutushyödykkeinä? Eli palkka ei välttämättä ollut selvää rahaa.

ja Raamtun kohta jossa Apostoli Johannes antaa tälle Piispuudelle siunaksen?

E apostolien hyväksyntää ko.asialle se sotii jo Appstoli Paavalin antamaa mallia jossa hän asettaa ja kehoittaa asettaamaan vanhimpia ( monta vanhinta) opettaamaan ja paimentamaan seurakuntia. Apostoli EI asettanut yhtä vanhinta muiden yläpuolelle missään.

No sitten kristyt on järjetöömän tyhmiä, kun katsoo kirkkokuntien tilannetta Suomessa ja muualla -kriisejä kriisien jälkeen. Eli onko järkevää jatkaa samaa huonoa toimintamallia.

Suurin ongelma on liian tiukka hierarkia, osavvien vanhimpien puuttuminen seurakunnista- ylityöllistetyt palkkapaimenet. En näe tomintaa todellakaan mitenkään järkevänä, en työntekijöiden enkä seurakunnan hyvivoinnin kannalta.

juu minusta sinä aloiti tämän "et ymmärrä keskustelun"

Ensiksikin, en väitä, että Paavali olisi ollut piispa. Sen sijaan väitän, että Paavali toimi piispaan verrattavassa tehtävässä.

Toistan Apostoli paavali asetti seurakuntiin VANHIMPIA. Joten koko piispuus on ei apostolinen. ja Paavali ei tominut missään mitä voisi verrata "piispuuteen"

Kuvittelet, että heti ensimmäisenä helluntaipäivänä kristityille annettiin valmis seurakuntamalli ja sitten väität tällaista? Okei, vastaa sitten siihen, että miksi Jumala ei helluntaipäivänä antanut uskoville jotakin omaa ja hengellistä periaatetta, vaan roomalaisia virkamieskelpoisuusvaatimuksia?

4. Ja kun he saapuivat Jerusalemiin, niin seurakunta ja apostolit ja vanhimmat ottivat heidät vastaan; missä tässä on kuvtelma mukana , tässä on Jerusalmin ensiimäinen asiakokous (ja hyvin merkittävä asia) niin selvästi näkyy että ketkä johtivat etc en ymmärrä mistä revit tun roomalaisten virkamiesten kelpoisuuden tähän;
( jostain toisesta lähteestäkö, kommentaarista, tai kirjasta?)
Onhan selvää että Juutalaisuudella on HYVIN MERKITTÄVä vaikutus alkuseurakunnassa ja ehkä yhteiskunnan puolelta Roomalaiset lait saattoivat vaikuttaa asioihin. Mutta ihmettelen edelleen suuresti Miksi juutalainen ottaisi seurakuntaa mitään roomalaista mallia?

Ja ihmeen hyvin ne hoiti tolla seurakuntamallilla tämän ison asian, Eikö?

Eikö sinulle sitten kelpaa vahimmistojohtoinen seurakunta malli -kun kovin montaa muuta seurakuntamallia ei taida olla Raamatussa?

Uutta testamenttia lukemalla käy aika selväksi, että mikään muu seurakunta ei seurannut Jerusalemin seurakunnan mallia.

Kaikkea ei tarvitse tai voikaan kirjoittaa Raamattuun. Perusteluni jo esitin, mutta sinähän et taida viestejäni lukea, koska et koskaan kommentoi perustelujani.

Tästä ei kai olla oltu edes eri mieltä. Enkä ymmärrä, mitä väliä sillä on saako palkan rahana vai jonakin muuna. Paitsi tietenkin palkanmaksajalle ja palkansaajalle. Rahaa on huomattavasti helpompaa käsitellä ja siitä on helpompi maksaa verot ja sosiaalikulut kuin vaikka lekaharkoista.

Niin Pietari sanoi: "Hopeaa ja kultaa ei minulla ole, mutta mitä minulla on, sitä minä sinulle annan: Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimessä, nouse ja käy."Ap. t. 3:6

En minä ole halunnut kenenkään hopeata tai kultaa tai vaatteita;Ap. t. 20:33
ja tuossa kohdassa kirjoitin alkuseurakunnan tilanteesta. en ajtellut tätä aikaa.

Ei kun ihmiset ovat järjettömän tyhmiä. Kun katsoo maailman tilaa, niin sen huomaa: kriisejä, jopa sotia, kriisien jälkeen, eikä opiksi kovinkaan usein oteta.

Olen samaa mieltä, mutta ratkaisu ei ole esim palkkapapin aseman tai seurakuntien hallintamallin kritisointi, vaan se, että tarvitsisimme seurakuntiin uutta väkeä. Monet suomalaiset seurakunnat ovat pieniä, eikä aktiiveja ole kovinkaan monta, joten joudutaan pärjäämään sillä mitä on. Palkkapappien ja hallintomallin syyttäminen on turhaa ja johtaa vain lisäongelmiin.

ja Kyllä kirkkokuntaansa saa kritisoida samoin niitä seurakunnan paimenia. ilman kunnon krittiikkä ei iso laiva koskaa pysähdy tarkastelemaan toimintaansa , se vain rutinoituu toistamaan samaa "kaavaa" ja itse olen siä mieltä että nimenomaan hallintomallia muuttamalla samoin palkkapappeja korvaten vanhimmlla saataisin hyvä muutos:

mutta suostutaanko siihen? kuullaanko kritiikki? vastaus on : hyvin harvoin.

On selvää että Kirkkohistoria todistaa että Apostolisen ajan jälkeen tuli piispuus järjestelmä

ja Paavali ei tominut missään mitä voisi verrata "piispuuteen"

Kuvittelen? luepa tuosta :
4. Ja kun he saapuivat Jerusalemiin, niin seurakunta ja apostolit ja vanhimmat ottivat heidät vastaan; missä tässä on kuvtelma mukana , tässä on Jerusalmin ensiimäinen asiakokous

Onhan selvää että Juutalaisuudella on HYVIN MERKITTÄVä vaikutus alkuseurakunnassa ja ehkä yhteiskunnan puolelta Roomalaiset lait saattoivat vaikuttaa asioihin. Mutta ihmettelen edelleen suuresti Miksi juutalainen ottaisi seurakuntaa mitään roomalaista mallia?

Eikö sinulle sitten kelpaa vahimmistojohtoinen seurakunta malli -kun kovin montaa muuta seurakuntamallia ei taida olla Raamatussa?

mitä? Kun Apostolit kuolivat oli jokaisessa SEURAKUNNASSA vanhimmat jotka ottivat vetovastuun.

No kyllä minusta ylikaitsijan viran tulisi olla löydettävissä Raamatussa

itse kirjoitin kristityistä ja jäjettömistä kirkkokunta rakennelmista. siis uskovat ovat järjettömän tyhmiä.

Minusta olemme ihan erimieltä tästä , minusta seurakuntien tulisi olla mahdollisimman pieniä jotta yleinen pappeus + armolahjat tulee käyttöön , jos seurakunnassa on enemmän väkeä se ei edistä mitenkään yleistä pappeutta tai armolahjojen käyttöä. ja palkkapaimen nääntyy kun väkeä on enemmän

ja Kyllä kirkkokuntaansa saa kritisoida samoin niitä seurakunnan paimenia.

itse olen siä mieltä että nimenomaan hallintomallia muuttamalla samoin palkkapappeja korvaten vanhimmlla saataisin hyvä muutos

Ensimmäiset piispat elivät 1. vuosisadan loppupuolella eli apostolisena aikana eli piispuus alkoi kirkkohistoriankin mukaan apostolisena aikana.

Piispat asettavat seurakunnan johtajat virkaansa/Paavali asetti seurakunnan johtajat virkaansa. Ja sinä väität, että Paavali ei toiminut missään mitä voisi verrata piispuuteen. Kyllä vain toimi ja jos yrität olla eri mieltä, niin koita nyt edes perustella vähän paremmin.

Hän oli apostoli ja ASETTI seurakuntiin seurakunnan vanhimpia ja tämän teki vasta sen jälkeen kun tehtäviin löytyi sellaisia jotka sopivat tehtävään. Apostolin toimia Ut:ssa verraten kontantinuksen jälkeiseen aikaan ollaan ihan ERILAISISSA tehtävissä.

ja luepa vaikka 1000 luvulla eteenpäin mitä tuolla piispuudella tehtiin tai miten siihen sitten nostettiin oma piispa kun vanha ei miellyttänyt ( nyt jostain syystä wikipedian sivu ei aukea)

Kyllä, kuvittelet ja vedät mutkia suoraksi. Ja jälleen jätät täysin huomioimatta, mitä olen kirjoittanut. Kirjoitin ensimmäisestä helluntaipäivästä, jolloin seurakunta syntyi, en lähes 20 vuotta myöhemmin järjestetystä kokouksesta. Tuo ei ollut edes Jerusalemin seurakunnan ensimmäinen asiakokous (puhumattakaan siitä, että se ei ollut edes Jerusalemin seurakunnan asiakokous, vaan kosketti kaikkia uskovia).
Lisäksi tämä osoittaa selvästi sen, että kehitystä tapahtui. Apostolien tekojen alkulukujen mukaan Jerusalemin seurakunta järjestäytyi alussa vain apostolien ympärille. Tässä vaiheessa mukana on apostolien lisäksi myös vanhimpia.

Miten niin? Etkö todella ymmärrä että Juutalaisuudessa sanalla - VANHIN on todella pitkä historia. Se alkaa jo Mooseksesta etc. jos tätä et ymmärrä niin sitten ei voi mitään. Pilkun viilaus ei muuta että oli se Jerusalemissa se kokous ja todella merkittävä. Mitä merkitystä sillä on että kokous on 20 vuoden päästä helluntaista?

Toimiiko sinusta Pyhän Hengen antamat lahjat ja armoitukset sitten 20 vuoden viiveellä? eli ihan ihmeellinen Jumala on sitten ettei antanutkaan vanhimpia kuin vasta sinun TULKINTASI MUKAAN 20 VUODEN PÄÄSTÄ HELLUNTAISTA. Ja ihan sama vaikka uskova pikku lapsi on perustanut seurakunnan -se tomi kuitenkin jatkossa VANHIMMISTOJOHTOISENA!

Taas jätit lukematta, mitä olen kirjoittanut? En ole puhunut mitään siitä, mitä juutalaiset ovat synagogiinsa omaksuneet. Olen kaiken aikaa kirjoittanut vain ja ainoastaan kristillisten seurakuntien kehittymisestä Uuden testamentin aikana.

Jopa Jeesuksen tuomion anatanut ylipappi oli ostanut viran itselleen Roomalaisilta. Joten pehkana sentään Roomalaisten hallinta juutalaisista VAIKUTTI MYÖS oleellisesti. ja Jopa itse Apostoli Paavali vetoaa Rooman kansalaisena Keisariin joka oli korkein aste oikeuskäytännössä , vaikuttiko se Paavalin elämään?

Ensinnäkään Uudessa testamentissa ei määritellä yhtäkään seurakuntamallia, siellä vain viitataan niihin. Toiseksi, sieltä on löydettävissä useita seurakunnan hallintamalleja.
1. Jerusalemin seurakunta alussa: apostolijohtoinen
2. Jerusalemin seurakunta hieman myöhemmin: apostoli- ja vanhimmistojohtoinen
3. Antiokian seurakunta: opettaja- ja profeettajohtoinen
4. Paavalin lähetystyön johdosta syntyneet seurakunnat alussa: Paavalijohtoinen
5. Paavalin lähetystyön johdosta syntyneet seurakunnat myöhemmin: vanhimmistojohtoisia Paavalin alaisuudessa

Kaikissa oli vanhimmisto joka johti seurakuntaa; jopa Korintin seurakuntaa Paavali kehoittaa itse selvitäämään asian jota kysyivät- eli tämäkin toimi vanhimmisto pohjalta. ja viisaasti se Paavali toimi. voihan olla vanhimpina joilla selvä opettajan ja profetina lahja.

MIKSI APOSTOLI PAAVALI ASETTAA VANHIMPIA SEURAKUNTIIN?

Ensinnäkin piispan tehtävä ei ole syntynyt mistään ylikaitsijan virasta, vaan kaitsijan virasta. Toiseksi piispuus on perusteltavissa apostoliuden kautta. Apostolit johtivat koko kirkkoa ja nimittivät esimerkiksi vanhimpia seurakuntiin ja myös ratkoivat seurakuntien ongelmia, jos niitä ei paikallistasolla pystytty ratkaisemaan.
Virka on siis löydettävissä Raamatusta.

TARKOITIN että siitä tuli ylitse muiden virka ja jopa jossain kirkkokunnassa itse paavi pitää itseään Jumalan sijaisena maanpäällä. Ei ole. Apostoli Paavali asetti tasa-arvoisia vanhimpia seurakuntaan , jos hän olisi asettanut yhden ylitse muiden tulisi sen lukea Raamatussa. eli Piispuus ei ole Apostolinen vaan myöhempi lisäys ( jonka taustalla on alusta ollut kirkkopoliittinen ja sotilaallinen ideologia ja näillä kahdella asialla ei ole mitään kuulumista kristiuskoon) ja jos joku on noussut vanhimmistosta muiden yläpuolelle , toiminut ainostaan vallan halusta.

Tiedän, että kirjoitit. Halusin vain tuoda kritiikkisi oikeisiin mittasuhteisiin. Kyse ei ole siitä, että kristityt ja krikkokuntarakenteet olisivat erityisen järjettömiä, vaan kyse on siitä, että ihmiset yleensä ovat järjettömiä ja usein kyvyttömiä ottamaan tällaisissa asioissa opikseen. Ongelma ei siis ole mikään kristinuskon oma ongelma, vaan koko ihmiskuntaa vaivaava ongelma.

Tarkka vuosiluku kiitos.

Apostolin toimia Ut:ssa verraten kontantinuksen jälkeiseen aikaan ollaan ihan ERILAISISSA tehtävissä.

luepa vaikka 1000 luvulla eteenpäin mitä tuolla piispuudella tehtiin

Miten niin? Etkö todella ymmärrä että Juutalaisuudessa sanalla - VANHIN on todella pitkä historia.

Mitä merkitystä sillä on että kokous on 20 vuoden päästä helluntaista?

eli ihan ihmeellinen Jumala on sitten ettei antanutkaan vanhimpia kuin vasta sinun TULKINTASI MUKAAN 20 VUODEN PÄÄSTÄ HELLUNTAISTA.

Kaikissa oli vanhimmisto joka johti seurakuntaa

TARKOITIN että siitä tuli ylitse muiden virka ja jopa jossain kirkkokunnassa itse paavi pitää itseään Jumalan sijaisena maanpäällä.

Apostoli Paavali asetti tasa-arvoisia vanhimpia seurakuntaan , jos hän olisi asettanut yhden ylitse muiden tulisi sen lukea Raamatussa.

eli Piispuus ei ole Apostolinen vaan myöhempi lisäys

ei yksikään ei uskova ole kiinnostunut kirkkokuntien ongelmista ja kyllä se on uskovien oma ongelma.

Esimerkiksi vuonna 108 kuolleen Ignatiuksen teksteissä puhutaan piispanvirasta. Myös Kleemensiä pidetään piispana ja hän toimi 90-luvulla.

Miksi puhut Konstantinuksen jälkeisestä ajasta? Minä olen ainakin koko ajan puhunut paljon varhaisemmasta ajasta.

En lue. Se ei liity mitenkään aiheeseen.

Kyllä ymmärrän, mutta sitä en ymmärrä, miksi otat juutalaisten vanhimmat ja vanhininstituution kehittymisen, kun minä puhun kristityistä. Eli lyhyesti: miksi sinun on niin vaikea pysyä aiheessa?

Otan rautalankaa väännän eteesi 12 apostolia.
Mitä kansaa he edustavat?
Mikä kasalaisuus alkuseurakunnassa?
Miksi heillä pitää olla HETI KRISTITYN malli vanhimmista?
En ymmärrä.
He Käyttävät sitä mitä on eli mallia juutalaisten vanhimmista :0
Etkö ymmärrä?
Ei voi olla mallia "kristillisestä" vanhimmistosta koska sitä ei ole! ja on siis otettava se mikä on ja se on juutalinen malli vanhimmista. Simppeliä.

Sitä, että jos minä puhun ensimmäisestä helluntaista ja sen välittömästä läheisyydestä ja sinä kommentoidessasi minun viestiä alatkin yhtäkkiä puhua jostakin 20 vuoden päässä olevasta (tai kuten tuossa pari lainausta ylempänä) jopa 1000 vuotta myöhemmin olevasta, emme puhu enää samasta aiheesta.

Vaivauduitko edes lukemaan listaani? Listan viidestä mallista vain yksi oli puhtaasti vanhimmistojohtoinen (vaikka sekin oli Paavalin valvonnan alaisuudessa). Kolmessa ei ollut lainkaan vanhimpia. Yhdessä oli vanhimpia ja apostoleja.

Ja Apostoli Paavali kirjoittaa : Tiitus 1:5-9 ja aika jännä asiassa on se että Tiitus itse on antiokian oma poika, pyrkyri suurastaa apostoliseen tiimiin :=0 Hmm eikai tämä sentään asetallut sinne antiokian seurakuntaankin vanhimmat. jae 5 joka myös osoittaa että herranen aika Juutalainen malli asettaa KAUPUNKEIHIN vanhimpia. Ihana Paavali , suloisat ovat hänen kirjoitetut sanansa. Eli aika kova teksti Paavalilta.

Samalla tapaa Uudessa testamentissa apostolien auktoriteetti asetetaan yli muiden samaan tapaan kuin seurakunnan vanhimpien auktoriteetti asetetaan seurakuntalaisten yli.
Ja paavin Jumalan Pojan (ei siis Jumalan) sijaisuus perustuu Uuden testamentin asemaan seurakunnasta ja sen palvelijoista Jeesuksen sijaisina (ja siis työn jatkajina) maan päällä. Esimerkiksi Paavali asettaa itsensä Jeesuksen sijaisen asemaan. Tämä ei tietenkään poista paaviuden tai piispuuden ylilyöntejä ja väärinkäytöksiä.

ei minulla ole ongelmaa vanhimmat auktoriteettiasemassa seurakuntaan nähden - tuki on tällä Raamatussa, mutta sille ei ole tukea että vanhimpien YLÄPUOLELLE asetaan ylivanhin tai vaikkapa Piispa tälle ei ole tukea Raamatussa. juu Apostoli Paavali on "Jeesuksen orja" palvelija mutta minusta, Jumalan Pojan sijaisuus on terminä ihan jotain muuta esim kun Paavi puhuu ex catedra -silloin puhuu Jumala. tälläistä armoitusta ei ole kellään kristinuskossa.

Tässä kommentissasikin on selvästi nähtävissä piispajärjestelmään verrattavissa oleva hierarkia. On apostoli jolla on valta asettaa seurakuntien vanhimmat, jotka ovat vastuussa asettajalleen. Et oikeasti voi väittää, että alkuseurakunnassa ja Raamatussa ei olisi ollut ketään yli muiden, kun kuitenkin tunnustat Paavalin asettaneen seurakuntiin vanhimmat.

Ei se ole mikään myöhempi lisäys vaan luonnollinen jatkumo sille kehityshistorialle, joka alkoi ensimmäisenä helluntaipäivänä. Piispuus myös syntyi selkeästi korvaamaan apostolien jälkeensä jättämää aukkoa, minkä osoittaa se, että piispanviran kehitys alkoi samaan aikaan apostolien vallan vähetessä, niin että kumpikin virka toimi jonkin aikaa rinnakkain.

En kommentoinut lainkaan sitä, mikä ketäkin kiinnostaa tai että kirkkokuntien ongelmat eivät olisi kirkkokuntien jäsenten ongelmia. Koitin vain ohjata sinua näkemään, että kyse on paljon laajemmasta ongelmasta.

Esim Kleemiensin kirjeestä ilmenee että hän on samoilla linjoilla Apostoli Paavalin kanssa , seurakunnissa on oltava vanimmat.

no kun en tiedä mihin ajan "piispan " malliin tuota pitää verrata

kyllä se oleellisesti liittyy - kun ihminen pääsee hallisemaan ihmisiä voi jälki olla hirvitävää

Ei voi olla mallia "kristillisestä" vanhimmistosta koska sitä ei ole! ja on siis otettava se mikä on ja se on juutalinen malli vanhimmista. Simppeliä.

Oudolta tuntuu että osa seurakunnasta on vanhimmisto, osalla ei

Ja Apostoli Paavali kirjoittaa : Tiitus 1:5-9

jae 5 joka myös osoittaa että herranen aika Juutalainen malli asettaa KAUPUNKEIHIN vanhimpia.

mutta sille ei ole tukea että vanhimpien YLÄPUOLELLE asetaan ylivanhin tai vaikkapa Piispa tälle ei ole tukea Raamatussa.

esim kun Paavi puhuu ex catedra -silloin puhuu Jumala.

On se myöhempi lisäys. vastassasi on Apostoli Paavalin kehoitus asettaa vanhimpia KAIKKIIN KAUPUNKEIHIN heidän yläpuolelle Paavali ei asettanut Piispaa.

Okei, tämän ja edellisten kommenttiesi perusteella alan epäillä, että sinulla on piispuudesta täysin erilainen kuva kuin minulla. Siis: Miten piispuus on ristiriidassa sen kanssa, että seurakunnassa olisi vanhimmat? Minusta ei mitenkään, mutta näyttäisi siltä, että sinusta siinä on ristiriita.

Jos selkeästi määrittelen aikakauden (1. ja 2. vuosisadan vaihde), niin eiköhän sen pitäisi olla aika helppoa.

Ei liity. En missään ole kiistänyt sitä, että väärinkäytöksiä ei tapahtuisi. Meidän on siis ihan turha keskustella väärinkäytöksistä, koska olemme niistä samaa mieltä. Viemällä keskustelua kaiken aikaa tuonne aiheutat vain väärinkäsityksiä ja tee keskustelusta vaikeammin seurattavan.

Nyt en oikeasti ymmärrä, mistä kiikastaa. Olen jo aikoja sitten täällä kirjoittanut, että Juudean seurakunnissa ensimmäisenä omaksuttiin piirteitä synagogalaitoksesta. Ei minua tarvitse vakuuttaa siitä. Eikä minulle tarvitse kertoa myöskään juutalaisten synagogalaitoksen kehittymisestä.

Ei ole yhtään outoa, sillä ensimmäisen vuosisadan aikana seurakuntien hallintamuoto ja niiden virat kehittyivät huimaa vauhtia, niin että kaikkialla ei pysytty kaiken aikaa perässä ja kehitystä tapahtui useissa paikoissa samaan aikaan.

Pastoraalikirjeet on kirjoitettu 60-luvun ensimmäisellä puoliskolla, siis Paavalin lähetysmatkojen jälkeen. Koska Paavali omaksui synagogamallin ja alkoi hyödyntää sitä jo ensimmäisellä lähetysmatkallaan (tarkemmin sanoen sen paluuosuudessa) noin 15 vuotta ennen esimerkiksi Tiituskirjeen kirjoittamista, tässä ei ole mitään outoa. Mielenkiintoista on kuitenkin se, että Paavali ei pidättäydy pelkästään juutalaisen synagogamallin seuraamisessa, vaan on vanhinten kelpoisuusvaatimuksissa seurannut roomalaisten virkamiesten kelpoisuusvaatimuksia. Tämä osoittaa kaksi asiaa:
1. Seurakuntamallit ja -virat kehittyivät 1. vuosisadan aikana
2. Seurakuntien hallintomallin pohjana ei ollut vain synagogalaitos, vaan se sai vaikutteita muualtakin

niin en ymmärrä mitä tässä on ihmeellistä juutalaisen rabbiinikouklutuksen saanut apostoli käyttää synagooga mallia seurakunnassa? mutta ei tuolla ut:ssa puuttunut yhdestäkään vanhimmisto kuten tuo Tiitus kirje osoittaa.

Jos tämän ottaa kirjaimellisesti, niin tässäkin Paavali eroaa juutalaisten synagogamallista. Juutalaiset perustivat kaupunkeihin useita synagogia, isoissa kaupungeissa niitä saattoi olla kymmeniä ellei satoja. Kussakin synagogassa oli omat vanhimmat. Tässä Paavali näyttäisi kannattavan ajatusta, että kullakin kaupungilla tulisi olla yksi vanhimmisto, joka olisi kaikkien kaupungin seurakuntien yhteinen. Siis mikäli haluaa lukea tämän kirjaimellisesti.

Miten sitten selität apostolit ja esimerkiksi Paavalin työtoverit, jotka asettivat seurakuntien vanhimpia ja näin ollen siis selkeästi olivat seurakuntien vanhimpien yläpuolella?

Myös esimerkiksi apostolit julistivat joitakin asioita seurakunnille Jumalan sanana ja siis sitovana. Ei se mitenkään eroa tuosta.

Ja nimenomaan TÄMÄN Kieltää Apostoli Paavali galatalaiskirjeessä.

Nyt ihmettelen suuresit että etkö sinä olekaan vapaiden suuntien kristitty? samoin käsitykseni esim. siitä että opiskelet Suomen Teologisessa opistossa ( Suomen Vapaakirkon ylläpitämä) niin että ajtteletko näin vain onko näin opettu tuolla STO:ssa?

Koska mielestäni Katolisuuden ex catedra on sellainen asia että vapaiden suuntien kristittynä kommentiisi on todella outo jopa niin outo että kuulutko ollenkaan vapaisiin suuntiin? Entä mitä sitten merkitsee uskonpuhdistus, olen ihan ymmällä?

Koittaisit nyt edes jotenkin perustella vastaväitteitäsi. Pelkkä "on se myöhempi lisäys" ei oikein vakuuta, jos olen juuri väittänyt, että piispanvirka kehittyi jo apostolisena aikana. Jos se syntyi apostolisena aikana, se ei voi olla myöhempi lisäys.
Paavali ei tosiaan asettanut vanhimpien yläpuolelle piispaa, mutta hänen ei tarvinnutkaan, koska, kuten olen monta kertaa jo tässä kirjoittanut, Paavali itse toimi piispaan verrattavassa tehtävässä, eikä siis ollut tarvetta asettaa ketään uutta piispaa.
Paitsi että Paavali selkeästi asetti piispojakin, vaikka heitä ei tällä nimellä kutsutakaan. Hän jakoi auktoriteettiaan ja vastuutaan mm. Timoteukselle ja Titukselle, jotka hänen tavoin asettivat seurakuntiin vanhimpia ja järjestivät seurakuntien toimintaa. Siis toimivat piispaan verrattavissa tehtävissä.

Olen perustellut PAAVALI ASETTI JA KEHOITTI ASETTAMAAN VANHIMPIA SEURAKUNTIIN EI PIISPOJA! ja oudolta tuntuu että kirkkohistorian tekstit ovat näköjään sinusta luotettavampia kuin itse Raamattu , ymmärräthän sen tosia-asian että eri kirkkokunnat koko aika 200 luvulta eteenpäin ovat omineet että mikä onkin oikea malli kirkosta ja sen johtajuudesta -ja ansiokkaasti sitä sitten väärennettiin jotta oma asema poliittisesti ja sotilaallisesti pysyisi mahdollimman hyvänä. Tämä on karu totuus.

Eli sitten jos uskot noin tämän asian tulee kaikki vanhimmat asettaa tehtävään -piispan kautta- minusta ihan outoa.

Yksinkertaisesti sen takia että tämä "Piispa" nousee vanhimpien yläpuolellle ja täälläistä virkaa tehtävää ei ole Raamatussa.

Eli Apostolisen ajan jälkeiseen piispuus käsitykseen?

Eikö tämä käsitys ole selvästi ristiriidassa sen kanssa miten Apotoli Paavali kehoittaa johtmaan seuarkuntia Ut:ssa.

ja tuohon vahvennettuu kiitos tarkemoi lähde

mutta ei tuolla ut:ssa puuttunut yhdestäkään vanhimmisto kuten tuo Tiitus kirje osoittaa.

ja miiten ihmeessä oletat sitten noiden vanhmpien paimentavan ja opettava seurakuntaa?

mutta tavoite olis aada seurakunta toimimaan VANHIMPien johdalolla, apostolien tiimi ei jäänyt valvovaan että nyt kaikki tapahtuu oikein. vaan vietti yksilöllisen ajan paikkakunnalla ja lähti uudelle kentäälle. aivan kuten Paavalilkin....

Olen perustellut PAAVALI ASETTI JA KEHOITTI ASETTAMAAN VANHIMPIA SEURAKUNTIIN EI PIISPOJA!

Eli sitten jos uskot noin tämän asian tulee kaikki vanhimmat asettaa tehtävään -piispan kautta- minusta ihan outoa.

Miten selität sitten apostolit ja esim. Paavalin työtoverit, joilla oli valta asettaa vanhimpia tehtäviinsä?

Olen useamman kerran viesteissäni sanonut, että piispuus alkoi kehittyä apostolisena aikana. Miten saat sen väännettyä apostolisen ajan jälkeiseen aikaan?

En tiedä, mitä tarkoitat Paavalin kehotuksella. Missä ja miten Paavali kehottaa seurakuntia johtamaan?

En ymmärrä, miten 60-luvulla kirjoitettu kirje, jossa sanotaan, että Kreetalle on pitänyt järjestää seurakuntien hallinto todistaisi, että kaikissa seurakunnissa olisi ollut vanhimmisto. Se todistaa lähinnä sen, että Kreetalla seurakuntien hallinnossa oli jostakin syystä puutteita, joihin Paavali joutui puuttumaan. Toisin sanoen Tiit. 1:5 todistaa aivan päinvastaista, mitä sinä väität. Lisäksi esimerkiksi Apt. 14:23 todistaa, että useat seurakunnat olivat ilman vanhimmistoa mahdollisesti yli vuoden.

En ymmärrä, missä ongelma on. Jos kaupungin seurakunnilla on yhteinen vanhimmisto, se pystyy yhtä lailla suoriutumaan paimentamisesta ja opettamisesta. Itse asiassa Tiit. 1:5 on hiukan epäselvä ja se voidaan ymmärtää kahdella tapaa: joko kuhunkin seurakuntiin asetetaan vanhimmat (monta) tai kuhunkin seurakuntaan asetetaan vanhin (yksi). Kumpikin on kieliopillisesti oikea käännös. Jälkimmäisessä tapauksessa kaupungin usean seurakunnan vanhimmat muodostavat yhdessä vanhimmiston. Edeltävässä taas kaupungissa on useita vanhimmistoja.

En usko niin. Hyväksyn yhtä lailla piispallisen kuin piispattoman järjestelmän. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että apostolit ja heidät työtoverinsa heidän valtuuttamanaan toimivat samaan tapaan kuin piispat. Joten emme Raamatun perusteella voi väittää piispanvirkaa automaattisesti vääräksi.

miksi jätät kommentoimatta ex catedra kohdan?

he olivat "Apostoleja" , ei heitä nimitetty miksikään piispoiksi.

Yksinkertaisesti sen takia että tämä "Piispa" nousee vanhimpien yläpuolellle ja täälläistä virkaa tehtävää ei ole Raamatussa.

Jos viimeinen Apostoli kuoli n. 90 -95 puhutaan silloin Apostolien jälkeisestä ajasta

ja toistan apostolien jälkeen seurakuntaa johti vanhimmat.

Apt 20:17-38

no on ihmeelline seurakunta että siellä ei ole yhtään joka opettaa seurakuntaa

ei ole taaskaan looginen jos paalavali asettaa vanhimpia seurakuntaa ei vanhinta. selvä on että Paavali asetti vanhimpia. ja myös kehoitti aettamaan seurakuntiin vanhimpia.

vanhimpien yläpuolelle ei asettu esipaimenta.

Näin välihuomautuksena koen olevani pakotettu antamaan tunnustuksen welzulle loppumattomalta vaikuttavasta kärsivällisyydestään.

Minä en jaksaisi.

Jälleen kerran: en ole sellaista väittänytkään. Mutta sinä kirjoitit

Jos tämä on totta, niin miten selität apostolit, jotka olivat vanhimpien yläpuolella?

Käsitätkö ny jo sen että ei ne Apostolit olleet ikuisesti eläviä ihmisiä ja Apostoli Paavali sen tähden asetti VANHIMPIA seurakuntiin jotta seurakunta saisi opetusta ja ohjausta. ja edelleen vanhinten päätehtävä oli pitää huolta laumasta kun Apostolit ovat poissa. Ks Apt 20 : 17- 38 Minusta tämä on todella merkittävä todostus sen puolesta miten seurakuntaa tulee johtaa , näin valtuuttaa Apostoli Paavali näitä efesoksen vanhimpia tekemään? Onko tällä yhtään painoarvoa mitä tässä lukee!?

Jos taa palataan tämän keskutelun aiheeseen , on selvää että näkyy tämä
Olen itse vanhiimistojohtoisen seurakunnan kannalla ilman tiukkaa ja autoratiivista johtavaa vanhinta. mutta ilmeisesti sinä ole myös ainostaan sillä lisäyksellä että seurakunnan / kirkkokunnan johtaja on piispa ( olenko oikeilla jäljillä, ja käsitykseni mukaan olet metodistitaustainen..etc.) ja taas metodimi erkani omasta emäkirkostaan jossa ilmeiseti oli tämä piispuus käytössä. ja sieltä se sitten tuli mukaan.

Ongelmasi on Kleemensin suhten todella se että hän ei KIRJEESSÄÄN asetu mihinkään Piispan asemaan

Vanhimmat johtivat seurakuntia jo apostolien aikana. Vain harvassa seurakunnassa apostoli oli seurakunnan johtajana.

Koska en vieläkään tajua, niin selitätkö, miten tuo kohta liittyy siihen, että puhuessani piispanviran kehityksestä puhun 1. ja 2. vuosisadan vaihteesta?
Mutta aiheeseen liittyen tuo on oivallinen kohta osoittamaan jälleen kerran, että apostolit toimivat piispaan verrattavissa tehtävissä. Paavali ohjaa ja johtaa seurakuntien vanhimpia aivan kuten nykyäänkin piispa ohjaa ja johtaa seurakuntien johtajia.

Piispaan verrattavissa ? ei ole piisppuutta mihin verrata tuona aikana on apostoli ja vanhimmat. ei ole virkaa piispa. ja jae 29 (Apt20) kuvaa hyvin monien kirkkokuntien tilaa, vanhimmat ei tee tehtäviää etc.

samoin jakeet koko kontekstissa osoittaa että Paavali todella kantaa syvää huolta seurakunnasta/nista ja niiden hyvinvoinnista.

Se, että seurakunnassa ei ole vanhimpia ei tarkoita, että siellä ei kukaan opettaisi. Uuden testamentin opetuksen mukaan kaikilla seurakuntalaisilla on jotakin annettavaa ja opetuksen voi antaa muukin kuin seurakunnan vanhin. Ajatus, että vain vanhimmat saavat opettaa seurakuntaa on hyvin papillinen ja luulisi, että vastustaisit sitä kantaa.

Okei, jos se on niin selvä, niin lue tästä itse: Τούτου χάριν ἀπέλιπόν σε ἐν Κρήτῃ ἵνα τὰ λείποντα ἐπιδιορθώσῃ, καὶ καταστήσῃς κατὰ πόλιν πρεσβυτέρους, ὡς ἐγώ σοι διεταξάμην,
Kieliopillisesti tuon voi kääntää molemmilla tavoilla, mitä edellisessä viestissäni kerroin. Olet aivan vapaa perustelemaan väitteesi, että näin ei ole. Yllä on alkuteksti.

Millä saisin sinut ymmärtämään? Okei, jos vanhimpien yläpuolella ei ollut ketään, niin miten selität apostolit ja heidänt työtoverinsa, jotka selvästi olivat vanhimpien yläpuolella?

Tässä ongelmasi kuitenkin vertaat heidän toimintaa piispan toimintaa vastaavaksi. Miksi niin teet? vaikka tuona aikana ei ollut niitä piispoja.

Käsitätkö ny jo sen että ei ne Apostolit olleet ikuisesti eläviä ihmisiä ja Apostoli Paavali sen tähden asetti VANHIMPIA seurakuntiin jotta seurakunta saisi opetusta ja ohjausta.

ja edelleen vanhinten päätehtävä oli pitää huolta laumasta kun Apostolit ovat poissa.

Ks Apt 20 : 17- 38 Minusta tämä on todella merkittävä todostus sen puolesta miten seurakuntaa tulee johtaa , näin valtuuttaa Apostoli Paavali näitä efesoksen vanhimpia tekemään? Onko tällä yhtään painoarvoa mitä tässä lukee!?

mutta ilmeisesti sinä ole myös ainostaan sillä lisäyksellä että seurakunnan / kirkkokunnan johtaja on piispa

( olenko oikeilla jäljillä, ja käsitykseni mukaan olet metodistitaustainen..etc.) ja taas metodimi erkani omasta emäkirkostaan jossa ilmeiseti oli tämä piispuus käytössä. ja sieltä se sitten tuli mukaan

Ongelmasi on Kleemensin suhten todella se että hän ei KIRJEESSÄÄN asetu mihinkään Piispan asemaan

ahaa nyt sitten onkin vanhimmat johdossa mitä tuolla aiemmin kirjoitit - osissa ei olut ollenkaan vanhimpia etc. mikä mielen muutti?

jos piispuus olisi ollut mukana kai nyt herranen aika Paavali kirjoittasi-" ole sinä xzepius tämän vanhimmiston päältäkatsoja" kun Apostoli Paavali anta ohjeet kollektiiviselle johdolle ei yksitäiselle henkilölle.

ja missä niin kirjoitan että vain vanhimmat saavat opettaa seurakuntaa?

no on ihmeelline seurakunta että siellä ei ole yhtään joka opettaa seurakuntaa , he kokoontuvat yhteen mutta ei ole ketään vanhinta heitä opettamassa

Menikö tämä ny sun osalta sitten jo snobbailuksi alkukielillä?

ei ole taaskaan looginen jos paalavali asettaa vanhimpia seurakuntaa ei vanhinta. selvä on että Paavali asetti vanhimpia. ja myös kehoitti aettamaan seurakuntiin vanhimpia.
Koska vetosin jakeen alkutekstiin ja sen käännökseen, niin olettaisin, että voisit perustella omaa mielipidettäsi myös kieliopillisesti, kuten minäkin.

Tein ajatustyötä sittä että miten Paavali kehoitti Tiitusta toimiaan ja ksätykseni on se että jakaisessa seurakunnassa oli omat vanhimmat, pitkien välimatkojen takia varmati ihan järkevääkin.

Tuohon aikaan kaupungeissa oli useita seurakuntia, suurissa kaupungeissa saattoi olla jopa kymmeniä. Välimatkat eivät siis olleet pitkiä, kuin korkeintaan kaupunkien välillä, mutta sillä ei ole merkitystä, koska puhumme nyt yhden kaupungin sisältämistä seurakunnista.