Tällaisia vanhempia on ikävä kyllä liian vähän - monet haluavat vain aseman ja arvostetun opettajan viran, sekä 2000 euron palkan. (Vai paljonkos se työntekijän palkka nyt onkaan ?)

Ehkä todellakin yleistin edellä vähän sarkastisessa merkityksessä seurakunnan työntekijöiden palkkaa.

No todellakin.
Ja kyllä niitten palkattujenkin työntekijöiden palkka on melko pientä työmäärään ja vastuuseen nähden, joten en oikein näe mitään syytä, miksi joku oikeasti yrittäisi seurakunnan työntekijäksi pelkästään rahan takia. Sarkasmin olisi siis tältä osin voinut jättää kokonaan välistä.

Tekstini tarkoitus EI OLE synnyttää katkeruutta tai mitään kapinallisuutta paikallisseurakunnassa toimivia vanhempia kohtaan, vaan pohtia missä mielessä etenkin uskonnollisten yhdyskuntien vanhemmuus (ja yhdistyksen hallitusmuoto) VOI vääristää todellista Raamatussa olevaa paimenuuden merkitystä. Työmies on palkansa ansainnut.

vaan pohtia missä mielessä etenkin uskonnollisten yhdyskuntien vanhemmuus (ja yhdistyksen hallitusmuoto) VOI vääristää todellista Raamatussa olevaa paimenuuden merkitystä

En haluaisi tehdä kahtiajakoa instituutoissa toimivien vanhempien ja niiden ulkopuolella palvelevien vanhempien välillä. Kristillinen instituutio ei estä kutsun todellista toteutumista, jos ihmisellä OIKEASTI on kutsu seurakunnan vanhemmistoon. Olen samaa mieltä kanssasi, ulkopuolella olevien keskellä on "villit viiniversot", ja rakenne murenee usein veljesriitojen ja erimielisyyksien loputtomaan suohon - vahvat persoonat hallitsevat sielläkin. Tässä mielessä palveleminen kristillisten instituutioiden keskellä on jopa paljon helpompaa. Molemmissa siis painottuu olennaisin - olenko Jumalan kutsuma tähän tehtävään ?

Instituutioissa helposti ehkä muodostuu virallisempi ja instituutionallisempi luonne seurakunnan vanhempien tehtävään. Sydämestä todellinen palveleva rakkaus syntyy, ei struktuuristen rakenteiden itse luomista muodoista.

Joo, alkoi kyllä naurattamaan. Rahan takia ei seurakuntatyötä kyllä varmaan ainakaan näissä vapaissa piireissä tehdä. Tai aika erikoista olisi moinen. Mutta jotkut kyllä pyrkivät varmaan sitä kautta hallitsemaan. Narsisteja löytyy näistäkin tehtävistä valitettavasti. Heillä kun on taipumus nimenomaan hakeutua johtotehtäviin. Vanhemmistosta itsellä on ollut sellainen ajatus viime aikoina mielessä, että olisiko hyvä, jos vanhemmisto vaihtuisi porrastetusti säännöllisin väliajoin. Esim joku 5 vuotta olisi aina yksi kausi vanhemmistossa. Näin vanhemmisto säilyisi koko ajan tuoreena eikä jämähtäisi ehkä niin helposti paikoilleen? Mitä olette mieltä?

Niin, no ei ne isojen seurakuntien pastorit ainakaan täällä päin paljon polkupyörillä ajele, jos se nyt tuntuu eräitä seurakuntalaisia närkästyttävän - että uusilla autoilla usein pihaan ajellaan. Liekö sitten että saarnaaja saa helpommin lainaa pankista kuin muut.... (tässä ei ollut sarkasmia)

Jumala asettaa vanhemmiston, ei mikään seurkunnan "vaali-tilaisuus". Täten en itse näe Raamatussa "kiertävää" vanhemmiston rakennetta, jossa vanhemmisto vaihtuisi aina esim. 5 vuoden välein. Ongelma mielestäni on siinä, että yleinen pappeus ei juurikaan toimi paikallisseurakunnassa, vaan muutamat sälyttävät päällensä saarnaajan tehtävän, ja täten helposti alkaa määrätty "opetuksellinen painotus" hallita seurakuntaa. Opetuksellinen moninaisuus katoaa ja jäljelle jää helposti muutamiin kohdistuva opetuksellinen vaade.

Jumala asettaa vanhemmiston, ei mikään seurkunnan "vaali-tilaisuus".

Kyse olikin JO ASETETUJEN vanhinten "rundaamisesta" - vaihtamisesta säännöllisin väliajoin. Jumala osoitti arvan (kuutiot), kun uusi apostoli asetettiin, samalla sanotaan :

Apt.20:28 "Ottakaa siis itsestänne vaari ja kaikesta laumasta, johon Pyhä Henki on teidät pannut kaitsijoiksi, paimentamaan Herran seurakuntaa , jonka hän omalla verellänsä on itselleen ansainnut."

Enpä ole kuullut että seurakuntalaiset itse voisivat "äänestää" seurakunnan vanhemmiston. Apostolit asettivat syntyneisiin seurakuntiin vanhemmiston, eivät itse seurakuntalaiset. Diakoninen valinta ei ole sama kuin seurakunnan vanhemmiston valinta, kun viittaat Apt.6 lukuun.

Tällä en tarkoita etteikö vanhemmistolla tulisi olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta (1Tim3:7)

internet on paimeneni, ei minulta mitään puutu

viheriäisille pelialustoille vie hän minut lepäämään, ja virvoittavien chattien luo asumaan

Kyse olikin JO ASETETUJEN vanhinten "rundaamisesta" - vaihtamisesta säännöllisin väliajoin.

Jumala osoitti arvan (kuutiot), kun uusi apostoli asetettiin, samalla sanotaan

Enpä ole kuullut että seurakuntalaiset itse voisivat "äänestää" seurakunnan vanhemmiston. Apostolit asettivat syntyneisiin seurakuntiin vanhemmiston, eivät itse seurakuntalaiset.

Diakoninen valinta ei ole sama kuin seurakunnan vanhemmiston valinta, kun viittaat Apt.6 lukuun.

Toki seurakunnan vanhin voi jättäytyä pois tehtävästään, syystä mitä tässä on turha määritellä, mutta jos aletaan luomaan määrätty ajallinen työjakso seurakunnan vanhemmille - kuten 5 vuotta, mielestäni mennään pahasti pois Raamatun opetuksesta.

Seurakunnan vanhinten valinta tapahtuu ihmisten välityksellä mutta Jumalan aikaansaamana, jota myös ohjaa "ulkopuolella" olevilta saatava todistus. En siis tarkoittanut "profetiamaista" asetusta, vaan selkeää yksimielisyyttä ja muiden johtavien uskovien kautta esille tulevaa sekä Jumalan aikaansaamaa vanhemmaksi asettamista. Tässä ollaan monesti "veteen-piirretyn" viivan kanssa helposti tekemisissä, koska Jumala ei katso aina niin kuin ihminen katsoo. Akateemisuus ja oppineisuus, tai muu yhteiskunnallisessa tehtävässä vaikuttava henkilö EI OLE yhtään suositeltavampi kuin oppimaton tai kouluja käymätön. Seurakunnan vanhemman tehtävään KYLLÄ kuuluu armolahjoitus, kuten johdanto tekstissä olen osoittanut.

1Kor.12:28 "Niinpä Jumala asetti seurakuntaan ensiksi muutamia apostoleiksi, toisia profeetoiksi, kolmansia opettajiksi, sitten hän antoi voimallisia tekoja, sitten armolahjoja parantaa tauteja, avustaa, hallita, puhua eri kielillä."

Edelläö olevassa jakeessa "hallita" (kreik. "kyberneesis" > κυβέρνησις) tarkoittaa ohjaamista, luotsaamista (laivan hallintaan liittyvä termi) Eng. "helmsman" "ruorimies". Tällaisenaan KR-38 käännös on hieman harhaanjohtava.

Tässä mielessä seurakunnan vanhimman tehtävä mielestäni on VAHVASTI armolahjan omaavan henkilön tehtävä, ei vain sellaisen tehtävä joka on HYVÄ organisoimaan, tai muuten on maallisen työnsä puolesta toiminut hallintotehtävissä.

mutta jos aletaan luomaan määrätty ajallinen työjakso seurakunnan vanhemmille - kuten 5 vuotta, mielestäni mennään pahasti pois Raamatun opetuksesta.

En siis tarkoittanut "profetiamaista" asetusta, vaan selkeää yksimielisyyttä ja muiden johtavien uskovien kautta esille tulevaa sekä Jumalan aikaansaamaa vanhemmaksi asettamista.

Tässä mielessä seurakunnan vanhimman tehtävä mielestäni on VAHVASTI armolahjan omaavan henkilön tehtävä, ei vain sellaisen tehtävä joka on HYVÄ organisoimaan, tai muuten on maallisen työnsä puolesta toiminut hallintotehtävissä.

olen melko varma siitä että esim helluntai srknan tai muidenkaan suuntien vanhemmistoon ei valita koskaan esim työtöntä uskovaa vaikka olisi hengellisesti kuinka väkevä ja voimallinen. sen sijaan etusijalle asetetaan yhteiskunnassa menestyneitä esim lakimiehiä ja lääkäreitä.

Tein seurakunnan johtamisen kehittymisestä Apostolien teoissa pienen kirjoituksen. Alunperin tein sen päättötyötäni varten pohjustukseksi, enkä sitä varsinaisessa päättötyössä käyttänyt kovinkaan laajasti. Teksti on kuitenkin luettavissa kotisivultani: http://veliloponen.com/index.php?option=com_content&view=article&id=60:j... (toivottavasti linkki toimii, jos ei, niin kopioikaa ja liittäkää tonne osoitekenttään). Johtopäätöksenä totean, että jo pelkästään lyhyt katsaus Apostolien tekoihin osoittaa, että seurakuntien johtaminen ja yleisesti hallinto oli kaiken aikaa muutoksen tilassa helluntaipäivästä lähtien. Mitään taivaasta tulleita hallintorakenteita tai vastaavia ei annettu, vaan johtaminen järjestettiin usein tilanteiden mukaan ja vastaamaan erilaisiin haasteisiin. Vasta myöhemmin eri käytännöt alkoivat yhtenäistyä ja senkin jälkeen tapahtui edelleen kehitystä (tätä en tuossa tekstissä enää käsittele, koska se menee käsittelyalueen ulkopuolelle) esimerkiksi virkojen selkiytymisenä.

olen melko varma siitä että esim helluntai srknan tai muidenkaan suuntien vanhemmistoon ei valita koskaan esim työtöntä uskovaa vaikka olisi hengellisesti kuinka väkevä ja voimallinen.

Kiitoksia linkistä - laitetaan lukulampun alle :)

normipäivä

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011123115020606_uu.shtml

Juu, tiedän monta nöyrää, hengellisesti viisasta, ja Raamattunsa tuntevaa henkilöä, jotka olisivat todella hyviä vanhemmistoon, mutta heitä valita, koska eivät ole joidenkin silmissä tarpeeksi arvostetuissa työtehtävissä seurakunnan ulkopuolella.

Tämä varmaan kuuluisi ehkä eri ketjuun. Mutta onko mielipiteitä siihen miten vanhemmiston tulisi valita seurakunnan pastori. Itse ajattelen, että vanhemmiston tulisi tutkia ja rukoilla asiaa, tietysti yhdessä seurakunnan kanssa. Tehdä sitä niin kauan, kunnes asiasta tulee varmuus. Mielestäni on outoa, jos seurakuntalaiset laitetaan äänestämään asiasta. Onko seurakunta demokraattinen yhteisö vai etsitäänkö siellä rukoilemalla Jumalan tahtoa mm. pastorin valitsemisessa??? Esimerkkinä eräs seurakunta, jossa valitaan pastori lippuäänestyksen perusteella. Tapahtuukohan tätä muuten paljonkin Suomessa?

Onko seurakunta demokraattinen yhteisö vai etsitäänkö siellä rukoilemalla Jumalan tahtoa mm. pastorin valitsemisessa??? Esimerkkinä eräs seurakunta, jossa valitaan pastori lippuäänestyksen perusteella.

Ei tietenkään estä rukousta, mutta jos seurakuntaa ei ole ollenkaan kehoitettu rukoilemaan, vaan automaattisesti työnnetään vaan lipukkeet käteen ja käsketään äänestämään henkilöä, jonka saarna on kuultu kerran ja hänen aiemmasta toiminnastaan ei tiedetä mitään. Tietyllä tavalla lippuäänestys onkin ihan hyvä, mutta jos ei oikeasti ole mitään tietoa kyseisestä pastoriehdokkaasta eikä ole asiaa rukoiltu.

Juu, tiedän monta nöyrää, hengellisesti viisasta, ja Raamattunsa tuntevaa henkilöä, jotka olisivat todella hyviä vanhemmistoon, mutta heitä valita, koska eivät ole joidenkin silmissä tarpeeksi arvostetuissa työtehtävissä seurakunnan ulkopuolella.

Tämä varmaan kuuluisi ehkä eri ketjuun. Mutta onko mielipiteitä siihen miten vanhemmiston tulisi valita seurakunnan pastori. Itse ajattelen, että vanhemmiston tulisi tutkia ja rukoilla asiaa, tietysti yhdessä seurakunnan kanssa. Tehdä sitä niin kauan, kunnes asiasta tulee varmuus. Mielestäni on outoa, jos seurakuntalaiset laitetaan äänestämään asiasta. Onko seurakunta demokraattinen yhteisö vai etsitäänkö siellä rukoilemalla Jumalan tahtoa mm. pastorin valitsemisessa??? Esimerkkinä eräs seurakunta, jossa valitaan pastori lippuäänestyksen perusteella. Tapahtuukohan tätä muuten paljonkin Suomessa?

Olen sitä mieltä siitä että riippuu seurakunnasta ja miten nämä asiat siellä on hoidettu - monesti ihmettelen sitä että jos seurakunnassa on "paimenen paikka" avoinna , miksi sitä ei avata julkisesti esim. työkkärin sivujen kautta ja myös esim. vapaiden suuntien lehtien kautta.

Itse olen nähnyt 3 paimenen valintaa jossa paikka on "valmiiksi pedattu" sitten tehdään srkn kokous jossa 20% srkn väestä "äänestää" tai keskustelee ehdokkaasta. Pahimmassa tapauksessa äänestys tehtiin kättä kohottamalla - jahas ja kuka vastustaa ehdokkaan valintaa oli ensimmäinen kysymys? :)

Minusta suurin ongelma on siinä että jo Jumalan kutsuman vanhimmiston tarvitsee saada "pää paimen" jotta se osaa paimentaa laumaa, eli silloin kun efeson vanhimmat asettiin tehtävään heillä ei ollut heidän yläpuolellaan "johtavaa pastoria" Koska Apostolithan kuolivat yksi toisensa jälkeen marttyyrikuoleman (poikkeuksena Johannes)

Eli minusta koko vanhimmisto on idea on hukattu - tämän ammattipapiston vaikutuksesta.
siis vanhimman joka nostetaan muiden vanhinten yläpuolelle ja saa sitten siitä työstä kuukausipalkan. Ja vaihtuvuutta saataisiin sillä että srkssa opetuksessa olisi myös muita vanhimpia kuin vain tämä palkattu vanhin , samalla tämä saisi vapaapäivän etc.

5 vuoden kausi vanhimmuutta en ymmärrä? pitäisikö sitten asettaa myön seurakunnan profeetoille 5 v kausi? evankelistoille tai diakoneille?Miten Jumalan armoituksen voi rajata jollain kaudella:)

monesti ihmettelen sitä että jos seurakunnassa on "paimenen paikka" avoinna , miksi sitä ei avata julkisesti esim. työkkärin sivujen kautta ja myös esim. vapaiden suuntien lehtien kautta.

Itse olen nähnyt 3 paimenen valintaa jossa paikka on "valmiiksi pedattu" sitten tehdään srkn kokous jossa 20% srkn väestä "äänestää" tai keskustelee ehdokkaasta. Pahimmassa tapauksessa äänestys tehtiin kättä kohottamalla

Minusta suurin ongelma on siinä että jo Jumalan kutsuman vanhimmiston tarvitsee saada "pää paimen" jotta se osaa paimentaa laumaa

tämän ammattipapiston vaikutuksesta.
siis vanhimman joka nostetaan muiden vanhinten yläpuolelle ja saa sitten siitä työstä kuukausipalkan.

Ja vaihtuvuutta saataisiin sillä että srkssa opetuksessa olisi myös muita vanhimpia kuin vain tämä palkattu vanhin , samalla tämä saisi vapaapäivän etc.

Tuo äänestysprosentti on minusta ihan ok. Ongelmahan on se, että seurakuntalaisia on usein vaikea saada seurakunnan asiakokouksiin päättämään tällaisista. Enpä usko, että kukaan vastustaisi sitä, että koko seurakunta osallistuisi päätöksiin.
Valmiiksi petaamisesta sen verran, että (jos ymmärrän, mitä haet) se on ihan sovelias tapa. Esimerkiksi vanhimmiston tehtäviin kuuluukin rajata ehdokkaiden määrää ja valmistella esitys seurakunnan kokoukselle. Näinhän kävi myös esimerkiksi Apostolien teoissa, kun valittiin Juudaksen tilalle korvaajaa ja kun valittiin ensimmäiset diakonit. Ensin karsittiin ehdokkaat ja vasta sitten äänestettiin.
Joissain tapauksissa toki palkkaus tapahtuu niin, että tehtävään ei virallisesti edes haeta ketään, vaan se täytetään esimerkiksi palkkaamalla kakkospastori tai nuorisopastori tehtävään tai ihan vaan kutsumalla joku. Tämäkin on ihan hyvä menettelytapa, enkä näe siinä ongelmaa.

Ei vaan "paikan petaaminen" tarkoittaa että srkssa ajetaan ulos ja mustamaalataan kaikki muut hakijat ja valitaan tämä yksi ainoa jota vanhimmisto suosittelee etc. ei minusta kovin kristillinen tapa valita seurakunnalle paimenta. ja mitä tulee äänestykseen minusta se on outo tapa kyllä valita seurakunnalle paimen. Kyllä vanhimmisto tekeekin esityksen seurakunnalle mutta - esimerkin mukaista "paikan petaamista" ei minusta kuulu tapahtua seurakunnassa. Mitä tulee 7 diakonin valintaan on selvää että nämä eivät opettaneet vaan toimivat "pöytäpalvelijoina" jae 3 kuvaa hyvin että mitä valittavien tulee täyttää. Heitä ei äänestetty.

Apostolilla oli se ehto että on vaeltanut ja nähnyt Jeesuksen etc.

Siispä suurta ongelmaa Suomen seurakunnissa ei ole. Täällä kun harvemmassa seurakunnassa on käytössä pastorijohtoinen seurakuntamalli. Vapaista suunnista suurin osa on joko kongregationalistisia eli seurakuntajohtoisia tai presbyteerisiä eli vanhimmistojohtoisia. Kummassakin tapauksessa palkattu pastori on seurakunnan työntekijä ja toimii joko seurakunnan kokouksen tai vanhimmiston alaisuudessa.

Siispä suurta ongelmaa Suomen seurakunnissa ei ole. Täällä kun harvemmassa seurakunnassa on käytössä pastorijohtoinen seurakuntamalli. Vapaista suunnista suurin osa on joko kongregationalistisia eli seurakuntajohtoisia tai presbyteerisiä eli vanhimmistojohtoisia. Kummassakin tapauksessa palkattu pastori on seurakunnan työntekijä ja toimii joko seurakunnan kokouksen tai vanhimmiston alaisuudessa.

Sinusta siis Paavali oli väärässä sanoessaan, että ne, jotka omistautuvat kokoaikaisesti Jumalan valtakunnan työhön ovat ansainneet palkkansa?
Lisäksi Suomen seurakunnista vapaiden suuntien puolella suuri osa on melko pieniä, niin että niillä ei välttämättä ole edes varaa palkata pastoria seurakuntaan. Näissä tapauksissa vanhimmisto hoitaa yksin seurakuntaa. Tämä ei kuitenkaan ole mikään ihannetila seurakunnan kannalta, koska vanhimmisto toimii tehtävässä oman toimensa ohella, eikä näin voi panostaa siihen niin paljoa kuin tehtävään palkattu työntekijä.

Ei minulla palkkausta vastaan ole mitään.( Monesti myös näkyy että tämä palkkaus myös sitoo ihmisen aivan kuten Luther sanoi "sen lauluja laulat kenen leipää syöt" , eli palkkaus ja arvostettu asema omassa kirkkokunnassa voi myös aiheuttaa ylpistymistä ja jopa lankeamista syntiin tästäkin on esimerkkejä apostolien nuhdellessa kirjeessä yhtä vanhinta etc) jokainen seurakunta itse päättää linajuksensa miten asiassa toimivat , uskon siihen että tässäkin asiassa varmasti Herra antaa viisauden.

mutta jos palkattu henkilö kantaa koko vastuun opetuksesta ja johtamisesta( kun sä saa sitä palkkaakinon yleisin kommentti) ei srk johdeta minusta oikein. Edelleen en ymmärrä nyt miten ihmeessä palkattu työntekijä tekee yhtään paremmin homman kuin otona( oman toimen ohella) tekevä vanhin? ja miksei voi vanhimmisto paneutua kunnolla seurakuntansa hoitamiseen? sehän on heidän tehtävä jonka Jumala heille antaa ja josta he kantavat myön paimenen vastuun.

Suurimmassa osassa seurakuntia, joita minä tiedän pastorin ohella saarnaa myös vanhimmiston jäseniä ja seurakunnan maallikkoja ja myös vierailevia puhujia. Harvemmassa on niitä, joissa palkattu pastori oikeasti hoitaa yksin seurakunnan opettamisen.

Ei vaan "paikan petaaminen" tarkoittaa että srkssa ajetaan ulos ja mustamaalataan kaikki muut hakijat ja valitaan tämä yksi ainoa jota vanhimmisto suosittelee etc.

Mitä tulee 7 diakonin valintaan on selvää että nämä eivät opettaneet

Nyt onkin kyse niistä seurakunnista jossa ei ymmärretä että vanhimmisto on joka johtaa seurakuntaa , kun jossain seurakunnissa se on yhden pastorin johtama

Eli seurakunta voi päältä näyttää vanhimmistojohtoiselta/ srk johtoiselta , hieman syvemmälle mentäessä johtaja on 1 pastori.

minusta ongelmallisin on se tosiaasia että vanhimpien yläpuolelle asetataan seurakunnan johtava pastori

Ut:n srk malli ei tunne hierarkista johtajuutta.

Edelleen en ymmärrä nyt miten ihmeessä palkattu työntekijä tekee yhtään paremmin homman kuin otona( oman toimen ohella) tekevä vanhin?

n myöskään näe yhtään "maallikkoa" missään vapaiden suuntien seurakunnissa.

Harmikseni tiedän monia vapaiden suuntien seurakuntia, joissa pastori jyrää vanhemmiston 6-0.

Harmikseni tiedän monia vapaiden suuntien seurakuntia, joissa pastori jyrää vanhemmiston 6-0.

Olen itse nähnyt vierestä ja myös ystävieni kokemuksista päätellen. Suuntauksella en usko olevan tässä tapauksessa mitään merkitystä. Sama koskee varmaan ihan kaikkia suuntauksia jossain määrin. Ja en tietenkään tarkoita, että tätä tapahtuisi kaikissa!!! On paljon hyviä ja toimivia vanhemmistojakin. Onneksi!

Suuntauksella en usko olevan tässä tapauksessa mitään merkitystä.