Tästä kans esimerkki sitten. Eli miksi taiteilijan kannattaa olla ei-ymmärretty.

Pääosassa ei ole tarkoituksenmukainen käsittämättömyys, vaan itsetarkoituksellisen viestinnän puute.

Ymmärrän, eli mielestäsi kauneus on taidetta.

Kyllä kauneudesta tai ulkoisesta taituruudesta voi nauttia, mutta itselläni tulee nopeasti ikävä sisältöä.

Lisäksi taide usein muodostuu nimenomaan kauneuden puutteesta tai hyvästä kontrastista sen suhteen.

Ilmaisua ilman sisältöä?

Karismaattinen ja taitava esiintyjä ilman mitään sanottavaa?

Lempiartistisi esittämässä musiikkia, josta et pidä?

Taiteilijoilla on eri motiiveja taiteen tekemiselle. Joillekin on tärkeämpää vaikuttaa ihmisiin kuin kehittää omaa CV:tään.

No laajana esimerkkinä voin heittää sekä abstraktin että surrealistisen taiteen. Niissä taiteilijan kokemus luodessa on tärkeämpi kuin vastaanottajan kokemus. Ekspressionistisessa taiteessa taas luojan ilmaisu on pääosassa. Ja vaikka nämä kuulostavat vain kuvataiteen suuntauksilta niin kyllä näitä löytyy musiikin saraltakin, vaikkapa ambient noise menee usein kaikkiin noista kategorioista.
Pääosassa ei ole tarkoituksenmukainen käsittämättömyys, vaan itsetarkoituksellisen viestinnän puute.

Sanoisin ensinnäkin abstraktista taiteesta että se on syntynyt tarpeeseen, jossa esimerkiksi valokuvaus uhkaa kuvataidetta; kuvataiteen merkitys todellisuuden tallentajana järkkyy ja kuvataiteilijoiden on pakko etsiä omaa paikkaansa jolloin taiteilija päätyy tekemään 1x2 metrisen mustan neliön keltaiselle pohjalle. Tämä musta neliö ei sinänsä tarkoita mitään, mutta sen on mahdollista olla olemassa ainoastaan kuvataiteen kentällä; sitä ei pysty minkään muun taidemuodon välineillä toteuttamaan; se on siis olemassa ja se on se viesti sillä hetkellä. Ajan kuluessa ja abstraktin taiteen lisääntyessä eri abstrakteja teoksia voidaan alkaa vertaamaan keskenään, niiden vaikutteita voidaan tutkia, eri tekniikoita syntyy jne.

Tämä lyhyesti. Ei ole kyse siis mistään dadasta, vaan ihan historiallisista syistä syntyneestä genrestä, jonka jokainen pystyy ymmärtämään lukemalla yhden johdannon aiheeseen.

Ambient, noise, kaikilla musiikkityyleillä on myös historialliset syynsä olla olemassa, ja se ei ole itsetarkoituksellinen viestinnän puute, päinvastoin.

Valitettavasti et ymmärrä. Jos taide on vain estetiikkaa tai viestintää, meillä on yhä kovin kaukana toisistaan oleva käsitys taiteesta. Minä itse koen taiteen voimakkaimmin ilmaisuna, sekä tehdessä että vastaanottaessa, mutta ilmaisun ja noiden sinun taidemääritystesi lisäksi nostaisin esiin vielä tunteisiin vetoamisen. Taide ei vaadi kaikkia noita elementtejä, mutta minä itse pidän vain varsin tylsänä sellaista taidetta jossa on tasan viestintää ja kauneutta.
Lisäksi taide usein muodostuu nimenomaan kauneuden puutteesta tai hyvästä kontrastista sen suhteen.

Miten niin en ymmärrä? Minähän sanoin juuri että taidetta pitää analysoida monelta eri kantilta ja esteettiset arvot on vain yksi niistä?

Tarkoitatko että silloin kun tunteisiin onnistutaan vetoamaan niin silloin on kyseessä taidetta? Voiko uutiset olla taidetta? Entä jos tunteisiin vedotaan, mutta huonosti? Onko se silloin huonoa taidetta vaikka se olisi täydellisen kaunista?

Kauneuden puute kontrastissa mihin? Jos esityksessä ei ole viestiä ja siihen yhdistetään kauneuden puute niin ollaan viihteen tasossa mielestäni aika "heikoilla hangilla".

Ilmaisua ilman sisältöä?

Ei toki, mutta ilmaisua ilman sellaista sisältöä, jonka vastaanottaja voisi kokea samana kuin sen luoja.

Jos esiintyjä on karismaattinen ja taitava, miten on mahdollista että viesti koetaan eri tavalla kuin mitä hän tarkoittaa?

Lienetkö kuullut instrumentaalimusiikista? Voitko tulkita sen kuulijana saman kuin sen säveltäjä tai esittäjä tuntee sen esittäessään?

Olen toki kuullut instrumentaalimusiikista, itsehän alunperin nostin sen tähän keskusteluun.

Vastaus: voin.

Tottakai vaikeampi musiikki, kuten vaikka Milesin fuusio voi mennä ohi, jos ei ole perehtynyt siihen mistä se musiikki on syntynyt (eli tullaan "genrerajojen ulkopuolelta"), eli se on ns. vaikeampaa musiikkia, mutta ei instrumentaalimusiikin ymmärtäminen ole sen vaikeampaa kuin sanoitetun musiikin ymmärtäminenkään.

Lempiartistisi esittämässä musiikkia, josta et pidä?

Mistähän tällainen ajatus sinulle tuli?

Niin, se oli vaan kysymys että onko mielestäsi hyvää taidetta sellainen jos lempiartistisi esittää täydellisesti biisejä, joiden sanoituksellinen sisältö on ala-arvoista.

Ilmaisu vs. sisältö.

Aikasemmin olit vähän sitä mieltä että se voi olla joissain tapauksissa OK. Esim se gospel-juttu.

Taiteilijoilla on eri motiiveja taiteen tekemiselle. Joillekin on tärkeämpää vaikuttaa ihmisiin kuin kehittää omaa CV:tään.

Kyllä, ja lisäksi on niitä, joille on tärkeämpää ilmaista itseään, riippumatta siitä vaikuttaako se keneenkään.

On kyllä, mutta vaikka taiteilija tekisi taidetta vain itselleen, kysymys ei poistu:

Onko se hyvää taidetta jos sitä ei kukaan ymmärrä? Onko se hyvää taidetta jos tekijä on suunnannut sen vain itselleen ja itse sen ymmärtää mutta ei kukaan muu?

Voihan se olla!

Pakko sanoa tähän väliin, että tänä päivänä esimerkiksi ammattimaisesti toimivan kuvataiteilijan ykkösmotiivi on tehdä taidetta, joka on reagoivaa, kommunikoivaa, innovatiivista, ja ajatuksia herkästi herättävää. Tavoite on olla etulinjassa. Kenttä on pieni ja kilpailu on kova. Homman nimi ei todellakaan ole se, kuka tekee vaikeimmin ymmärrettävää dadaa. Esimerkiksi apurahojen myöntäjille on jo tarkasti selitettävä mitä aikoo tehdä ja miksi, muuten rahaa ei tipu. Ja jos lopputulos sössiintyy tai on jotain ihan muuta kuin mistä puhuttiin, niin apurahoja voidaan periä takaisin. Teatterikentällä ihan sama juttu. Mitään kenellekään sanomaton huttu ja vaikeat ihmiset tuomitaan kentän sisäpiirissä nopeasti, ja yhteistyökumppanit feidaavat.

Itsekseen itselleen näpertely on sitten enemmän sellaista harrastelutoimintaa.

T

Tämä lyhyesti. Ei ole kyse siis mistään dadasta, vaan ihan historiallisista syistä syntyneestä genrestä, jonka jokainen pystyy ymmärtämään lukemalla yhden johdannon aiheeseen.

Ambient, noise, kaikilla musiikkityyleillä on myös historialliset syynsä olla olemassa, ja se ei ole itsetarkoituksellinen viestinnän puute, päinvastoin.

Tottakai vaikeampi musiikki, kuten vaikka Milesin fuusio voi mennä ohi, jos ei ole perehtynyt siihen mistä se musiikki on syntynyt (eli tullaan "genrerajojen ulkopuolelta"), eli se on ns. vaikeampaa musiikkia, mutta ei instrumentaalimusiikin ymmärtäminen ole sen vaikeampaa kuin sanoitetun musiikin ymmärtäminenkään.

Niin, se oli vaan kysymys että onko mielestäsi hyvää taidetta sellainen jos lempiartistisi esittää täydellisesti biisejä, joiden sanoituksellinen sisältö on ala-arvoista.

Onko se hyvää taidetta jos sitä ei kukaan ymmärrä? Onko se hyvää taidetta jos tekijä on suunnannut sen vain itselleen ja itse sen ymmärtää mutta ei kukaan muu?

Voihan se olla!

Itsekseen itselleen näpertely on sitten enemmän sellaista harrastelutoimintaa.

Tämä lyhyesti. Ei ole kyse siis mistään dadasta, vaan ihan historiallisista syistä syntyneestä genrestä, jonka jokainen pystyy ymmärtämään lukemalla yhden johdannon aiheeseen.

Toivottavasti osaat yksilöidä sen tarpeen mikä synnytti dadan, jos tuo oli vain läppä, vai meneekö dada sinulla jonnekin epätaide-kategoriaan?

Osaan joo.

Dadahan on ihan oikeasti taidemuoto joskus 1900-luvun alkupuolella jossa tehtiin "hölynpöly"-taidetta, vastareaktiona taiteen ja yhteiskunnan silloiselle tilalle. Ideana siis, että mitään järjellistä viestiä tai merkitystä ei teoksissa ole.

Dada oikeana taidesuuntauksena ei minulla tietenkään mene mihinkään epätaide-kategoriaan, niillä teoksilla oli selkeä tarve ja merkitys ja kuitenkin viesti, ja se oli se että merkitystä ja viestiä vältellään.

Aikaisemmissa viesteissä tarkoitin dadalla vaan "yleisesti" merkityksetöntä taidetta, "tekotaidetta" tai mitäänsanomattomuutta.

Myönnän toki että sanoin asiani epäselvästi, mutta en tahtonut väittää että joidenkin genrejen perimmäinen syy olisi viestinnän puute, vaan että niissä genreissä teoksissa usein tahallisestikin jätetään viestintä sivuseikaksi tai pois.

Minusta esimerkiksi ambient-musiikilla ja noisella on selkeä viesti, ja se on erilaisten tilojen välittäminen äänen ja musiikin keinoin. Brian Eno lanseerasi ambient-termin "Music for Airports" -levyn yhteydessä. On muuten loistava levy. Semisti hengellistä.

No tämä toki selventää noita ajatuksiasi genreistä ja rajoista, mutta samalla se pakottaa taiteen vastaanottajan johonkin muottiin: et voi nauttia jatsista jos et tunne juuri tämän tyylisuunnan historiaa ja osaa ymmärtää sen täsmälleen samalla tavalla kuin soittaja sen tekee. Ja juuri tätä minä kritisoin kaikessa taiteessa. Taiteesta saa nauttia väärin tai vääristä syistä. Lisäksi väitän, että enemmistö tekee niin.

Juuri sanoin aiemmin, että esittäjän ja vastaanottajien parhaiten onnistuneet kohtaamiset tapahtuu genrerajojen sisällä. Muutenkin se on toki mahdollista, mutta harvinaista. Minusta tästäkään ei tarvitse väitellä.

Kaikki voi ja saa nauttia minun puolestani mistä haluaa, mutta jos haluaa ymmärtää sen mistä erilaisissa musiikkityyleissä on kyse, mistä ne on tulleet, mihin niillä reagoidaan, miksi yleensäkin on tehty näin ym. niin silloin pitää hieman tutustua aiheeseen.

Tässä on juuri se kristillisen musiikin ongelmakohta; diggaillaan esimekriksi kristillisestä teknosta tai metallista, mutta ei oikeasti ymmärretä pätkääkään, mistä niissä musiikillisissa tehokeinoissa on kyse ja miksi ne on olemassa. Saa niistä tykätä, en minä sillä. Mulle vaan se naiiviuden taso aiheuttaa välillä facepalmeja.

Enemmistö nauttii taiteesta vääristä syistä? Olen eri mieltä. Kyllä nykyään erilaiset fanitukset ja tykkäykset ovat aikalailla genreytyneet ja ryhmäytyneet siten että kaikki tietää pääosin mistä diggailun kohteessa on kysymys. Varsinkin nykynuoriso nykyajan internetteineen ja keskustelupalstoineen. Sama ns. korkeakulttuurin kuten oopperan, teatterin, klassisen musiikin ym. puolella. Genrerajojen ylittäminen esiintyjän tai vastaanottajan toimesta on enemmän poikkeus. Minusta on ehkä vähän ihmisiä aliarvioivaa ajatella että suurin osa ei ymmärtäisi kuluttamastaan taiteesta mitään mutta silti tykkäisi siitä, en ehkä lähtisi väittämään niin. Tai en haluaisi ajatella niin.

Ainoa missä se tulee vastaan on kristillinen musiikki. Kristillinen sanoma yhdistettynä ryyppäys-, ekstaasinkäyttö-, tai pilvenpolttomusiikkin on minun päässäni vaan niin hiton absurdi yhdistelmä.

Kirjahyllyssä on myös Ibsenin Peer Günt joka on kauheaa kuraa, ehkä aikanaan jotain mullistavaa kuten Kivi Suomessa, mutta silti näytelmä jota en aio toiste lukea. Tämä ei silti estä minua saman tekstin kuuntelemista upeana musiikkiteoksena. Enkä minä norjaa osaakaan, niin ei edes häiritse kuuntelunautintoa.

:D

Joo, tuo oli hyvä esimerkki.

Nautit siis musiikista, et tekstistä. Itse myös teen sitä usein, koska en ole tekstiorientoitunut kuuntelija. Musiikissa on yleensä niin paljon sisältöä ilman tekstiäkin.

Minä koen sen niin, että moni sellainenkin taideteos jota monet ymmärtävät voi olla silti suunnattu tekijälle itselleen. Tunnenkin toki tuollaisia taiteilijoita.

Itselleen tehty taide ei tarkoita automaattisesti sitä että se olisi muille ei-ymmärrettävää.

Kai se useimmiten on, mutta ei kaikkien menestyvien artistien ole silti tarvinnut myydä luomisen tarvettaan shokeeraavuudelle tai trendeille.

Shokeeraavuus ja trendi on ehkä vääriä suuntia, niillä saa kyllä helpommin (kyseenalaista) julkisuutta mutta ei automaattisesti kunnioitusta - kannattaisin enemmän ajatusta "ajan hermolla olo" tai "etulinjassa olo".

Esim. retro voi olla vielä ihan menevää kamaa nostalgia-aspektin ansiosta, mutta sanoisin että tällä hetkellä 4-6 vuotta jäljessä tulo on pahinta nopeasti kehittyvillä taiteenaloilla kuten esim. mediataide.

T

Mietin tässä lukiessani, että ei nämä indianan pointit niin ihmeellisiä ole. Tuntuuko kahden tulen välissä seisominen tutulta?
Jos pitää esikuvina maallista rock-kulttuuria, ei lopputuloskaan voi kovin onnistunut olla. Siis, jos pitää esikuvina maallisen kulttuurin edustajia. Sen sijaan esimerkiksi Petran fanittajat ovat asia erikseen. Sattuneista syistä kyseisen orkesterin musiikki innoittaa kertomaan Ilosanomaa, kirkastaa Kristusta sensijaan, että lavariehuminen tai idolisointi saisi jalansijaa.

Helpommin voisi tämän kiteyttää ajatukseen kristillisistä elokuvista.
Dokumenttielokuvat esim. Nicky Cruzista toimii ihan hyvin. Sensijaan kuvitteelliset uskoontulokertomukset ei oikein toimi. Samoin tämä tarinankerrontaosasto toimii hyvin, kun ihmiset tietävät taustojen olevan tarinanmukaisia ja usein siinä ihminen saa kosketuksen.
Sensijaan tarina täysin omien arvojen vastaisesta tallaajasta onnistuu yleensä keskimääräistä kökömmin. Tämän voi tsekata niistä näytelmistä joissa ihminen asettuu itselleen vieraaaseen rooliin.
Jopa ammattinäyttelijöiden esitykset ja ammattiohjaukset antavat turhan kliseisen kuvan, mikä ei oikein kohtaa todellisuutta. Omakohtaisesti voin kertoa, että se harvoin, jos lainkaan koskettaa.

Tässä pohdiskelussa on vain se ongelma, että parhaimmillaankaan emme pääse siihen käsiksi, mitä Jumala tekee katselijalle/kuuntelijalle, eikä siihen, mitä itse kukin tuntee ja ajattelee.
Siksipä tämän ongelman pyörittely jää lähinnä väkiskin pintatasolle, vaikka paljon miettimisen aihetta onkin. Tuo kaksinaismoralismi ei lopultakaan ole yksilön päätä kauempana. Ei sitä tarvitse hakemalla hakea sen enempää kristillistä tapahtumista kuin muualtakaan.
Paljon on opettelemista siinä, että hyväksyy erilaisuuden ja rakastaa erilaisia ihmisiä.

Minusta nämä evankeliointitapahtumat ovat hyväksi ihan siksi, että aina on joukossa niitä, jotka saavat kohdata Jumalan. Uskon, että juuri he etsivätkin. Toi parempi tapa viettää perjantai-iltaa on myös totta. Toivoisi vain, että yhteinen ajan vietto ei jäisi vain yksittäisiin tapahtumiin, vaan syntyisi todellisempaa yhteyttä.

HARVINAISEN toimivaa musiikkia iloksenne näin Joulun alla, olkaatten hyvä. Divinefire: http://www.youtube.com/watch?v=EsGH8E5r4W4&feature=related

Kyllä mun mielestä voi kuunnella ihan hyvin ei-gospelia, mutta itse en halua kuunnella mitään missä on saatanalliset sanat, eli siis ihan saatanasta jotain, en tiedä onko kukaan kuullu/kuunteleeko blutengeliä, ite tykkäsin joskus mutta nykyään jätän todellakin väliin. Itse kuuntelen aina mielelläni sanat biiseistä enkä vaan melodiaa.

Minulle tulisi varmaan niin pahaolo etten yksinkertaisesti pystyisi kävelemään seurakuntaan muina miehinä. Kyllä mä silti ns. maallisstakin musiikkia kuuntelen. Mutta jos musiikki edustaa selkeästi Saatanaa ja tiedostan sen, niin onhan tuossa jonkinlainen ristiriita olemassa!

Muina miehinä?

T