Jos Ilmestyskirjan näkee lähinnä tulevaisuutta ennustavana kirjana, missaa aika totaalisesti sen pointin. Itse olen sillä kannalla, että se ei koskaan ole ennustanut tulevaisuutta, eikä se varsinkaan ole ollut kirjan kirjoitustarkoitus.

Ilmestyskirja on hyvin moniulotteinen. Itse olen myös futuristisen tulkinnan kannalla, koska tämä on kirjan oma lähtökohta; kyseessä on siis eksegeettinen johtopäätös. Mutta Ilmestyskirja on paljon muutakin ja se on koskettanut kaikkia sukupolvia kaikkina aikoina. Sillä on oma ajaton perussanomansa, joka on rohkaisuksi ja lohdutukseksi kaikille kaikkina aikoina, mutta siinä on myös selkeä tulevaisuuden ennustus, jotta me tiedämme, miten kaikki loppuu. Siksi Jumala on antanut sen meille sanansa päätökseksi, niin että me voimme aloittaa Raamatunlukumme: "Alussa loi Jumala taivaan ja maan" ja päättää sen sanoihin: "Totisesti minä tulen pian. Amen, tule, Herra Jeesus!"

Jos Ilmestyskirjan näkee lähinnä tulevaisuutta ennustavana kirjana, missaa aika totaalisesti sen pointin.

Mutta Welzu, sinähän voit nyt sitten aloittaa ja kertoa meille, mikä on Ilmestyskirjan pointti?

Mutta Welzu, sinähän voit nyt sitten aloittaa ja kertoa meille, mikä on Ilmestyskirjan pointti?

Ymmärrän hyvin tämän näkökantasi! Se on tietynlainen allerginen reaktio kaikelle dispensationalistiselle pretribulationistiselle darbylais-scofieldilaiselle vouhotukselle, joka on traumatisoinut kymmeniä ellei satoja tuhansia helluntailaisia sukupolvi toisensa jälkeen aina 1800-luvulta asti. Nyt vauhti tuntuu onneksi olevan hieman tyyntymään päin ja kyseenalaistavat äänet ovat saaneet enemmän tilaa omienkin (helluntailaisten - minähän olen luterilainen HUOM!) keskuudessa. Salli minun kertoa, että minä jaan kanssasi tämän allergian.

Kuitenkin, on ihan turha väittää ettei tulisi sitä viimeistä suurinta antikristusta, tuhatvuotista valtakuntaa ja Herran päivää (=erityinen vaivanaika), koska Raamatun sana on vastaansanomattoman selkeä mitä näihin tulee. Näiden kieltäminen on älyllinen itsemurha. Sille tielle ei kannata lähteä, ellei halua saatta itseään naurunalaiseksi.

Jos joku pelkää vainoja (ihan kuin kristittyjä ei koko ajan jossain vainottaisi!) tai sitä, että Jumala on kerran vihassaan tuomitseva tämän syntisen maailman, on siinäkin tapauksessa missattu Ilmestyskirjan ja koko Raamatun tarkoitus. Täten: ennen kuin lähdetään luotaamaan syvemmälle Ilmestyskirjan ihmeelliseen maailmaan, tehdäänpäs selväksi se, että Jumalan lapsella ei pitäisi milloinkaan olla mitään peljättävää. Kaikenlainen pelko kielii vain siitä, että jumalasuhteessa on jotain häikkää tai on saanut vääränlaista opetusta (kuten altistunut pretribulationistiselle darbylais-scofieldilaiselle tempausopille).

Minulla on sellainen vaikutelma, että sinä et välttämättä ole kovin kiinnostunut lähtemään tälle tutkimusmatkalle, mutta kysynpäs silti tässä vaiheessa, oletko todella sitä mieltä, ettei antikristusta, Jumalan tuomioita ja tuhatvuotista valtakuntaa tule, ja millä sen perustelet? Jatkossa nimittäin tullaan keskustelemaan mm. juuri näistä. Suuri murheeni on ollut se, että amillennialistit sun muut "perusluterilaiset" Ilmestyskirjan tulkitsijat eivät koskaan vaivaudu valottamaan näkökantojaan. Tämä herättää kovasti epäilyksiä siitä, että he eivät itsekään pidä tulkintaansa kovin katu-uskottavana Raamatun valossa.

Itse näen Ilmestyskirjan asettavan vahvan todellisuuden taivaallisen hallintavallan olemassa olosta, vaikkakin olosuhteet täällä maanpäällä juontuisivatkin mitä pahimpaan suuntaan. Jeesuksen asema - jossa Hänellä on kaikki valta, niin taivaassa kuin maan päälläkin ilmenee vahvasti Ilmestyskirjassa. Oikeastaan kirjassa on kysymys Jeesuksen ilmestyksestä, joka enkelin kautta annettiin Johannekselle tiettäväksi.

Tuo oli hyvä tuo Welzun pointti. :)

Ja mikäs sun pointti oli??

Pointti oli, että Ilmestyskirja on lohdutuksen kirja, jossa me näemme Jeesuksen Kristuksen kaikkivaltiuuden maanpäällä tapahtuvien ongelmien, kriisien sekä luonnonmullistusten yläpuolella olevana todellisuutena.

Johannes itki, kun ei ollut ketään arvollista avamaan kirjakäärö. Oli VAiN yksi arvollinen avaamaan kirjakäärön ja kohtaamaan koko ihmiskunnan kärsimyksen, ahdistuksen, luopumuksen - saattaakseen päätökseen Jumalan valtakunnan näkyvän ilmestymisen. Hän oli teurastettu Jumalan Karitsa - Jeesus.

Johannes itki, kun ei ollut ketään arvollista avamaan kirjakäärö. Oli VAiN yksi arvollinen avaamaan kirjakäärön ja kohtaamaan koko ihmiskunnan kärsimyksen, ahdistuksen, luopumuksen - saattaakseen päätökseen Jumalan valtakunnan näkyvän ilmestymisen. Hän oli teurastettu Jumalan Karitsa - Jeesus.

WAU! Heino!!

EDIT: Piti sanomani, että 'hieno ' ! Mut voi olla, että Harri Heinokin olis ollu tota mieltä. :D

Ilmestyskirja ei tunne sanaparia "tuhatvuotinen valtakunta". Sekin on kolporttöörien ja humpuukimaakarien keksintöä.

"Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa. " (Ilm.20:2-3)

Mikä tuo tuhannen vuoden ajanjakso sitten on ?

Muistaakseni kirkkoisä Papias uskoi tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuuteen ja Papias oli Johanneksen opetuslapsia. Itse ainakin tunnustan rohkeasti pretribulationistista dispensationalismia!

Muistaakseni kirkkoisä Papias uskoi tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuuteen ja Papias oli Johanneksen opetuslapsia. Itse ainakin tunnustan rohkeasti pretribulationistista dispensationalismia!

Kyllä juuri näin. Tuossa hyvä linkki lyhyehköön tekstiin (enkkua) jos haluaa perehtyä kirkkoisien eskatologiseen puoleen :
http://bible.org/article/theology-adrift-early-church-fathers-and-their-...

Poistin aiheen ohi meneviä viestejä. Pysykää asiassa.

Minulla on sellainen vaikutelma, että sinä et välttämättä ole kovin kiinnostunut lähtemään tälle tutkimusmatkalle, mutta kysynpäs silti tässä vaiheessa, oletko todella sitä mieltä, ettei antikristusta, Jumalan tuomioita ja tuhatvuotista valtakuntaa tule, ja millä sen perustelet?

Minusta siis Ilmestyskirjan tulkinnassa tulisi soveltaa samoja hermeneuttisia periaatteita kuin muuallakin Raamatussa. Erityisesti tämä tarkoittaa sitä, että tiettyä kirjallisuuslajia tulkitaan kyseisen kirjallisuuslajin puitteissa. Näin ei useinkaan tehdä, vaan Ilmestyskirjan kirjallisuuslaji unohdetaan heti alussa, mikä johtaa sitten villeihin tulkintoihin.

Suomalaisesta kirjallisuudesta suosittelisin lopuksi tutustumaan Osmo Haaviston Mitä Johannes näki? -kirjaan sekä Juha Partasen kolmeen Ilmestyskirjaa käsittelevään kirjaan. Erityisesti Unohdettu näkökulma Ilmestyskirjaan on hyvä, koska siinä esitellään Haaviston kirjan tavoin erilaiset tulkintamallit ja Ilmestyskirjan tulkintahistoriaa. Nämä jätetään monista populaareista Ilmestyskirja-kirjoista usein pois, jolloin lukijoille muodostuu varsin yksipuolinen kuva.

Minä en ole koskaan aikaisemmin tutkinut enkä juuri lukenutkaan Ilmestyskirjaa. Kiinnostukseni sitä kohtaan heräsi vasta n. ½ v. sitten kun luin sen ensimmäistä kertaa kokonaan toden teolla läpi. Kaikenlaisista ennakkoasenteista ja -tulkinnoista olin suht. vapaa, koska en tosiaan ollut perehtynyt aiheeseen, en yhteenkään tulkintatapaan, huolimatta evankelikaalisesta taustastani. Yhteiskristillisestä taustastani johtuen mikään yksittäinen tulkintaperinne ei ole milloinkaan dominoinut kasvuympäristöäni. Ilmestyskirja ei yleisesti ottaen ole kovin keskeinen juuri missään kristillisessä traditiossa (toisin kuin jotkut ehkä pyrkivät väittämään). Pretribulationistisesta tempauksesta on toki puhuttu helluntailais-karismaattisissa piireissä.

Kiinnostukseni syntyi ehkä juuri siksi, että huomasin, että ne tulkinnat, jotka ITSE vapaasti muodostin tekstistä, muodostuivat hyvin mielenkiintoisiksi ja innostaviksi. Ne eivät olleet täysin yhteneväiset perinteisen dispensationalistisen tulkinnan kanssa, mutteivät myöskään perinteisen luterilaisen antikiliastisen tulkinnan kanssa, jota olen aina ihmetellyt. Olen aiemmin (pari v. sitten) keskustellut tuhatvuotisesta valtakunnasta (luvusta 20) korkeakirkollisten kanssa ja heidän tulkintansa ei vakuuttanut minua. Se oli väkinäistä (esim. jakeen 1 enkeli selitetään Jeesukseksi jne.). Sama selityksen maku jäi suuhun selailtuani hiljattain nopeasti paria luterilaista kommentaaria. Kun väen väkisin pyritään vääntämään Ilmestyskirja paitsi antikilastiseksi, myös historialliseksi (koskettamaan vain ja ainoastaan kirjoitusajankohtaa) ja tehdään "kirjallisuuden lajista" nimeltä apokalyptiikka sen itsetarkoitus, Ilmestyskirja riistetään tavalliselta maallikolta. Sitä eivät voi tulkita kuin "asiantuntijat". Tämä ei mielestäni ole milloinkaan ollut Raamatun - eikä myöskään Ilmestyskirjan tarkoitus.

Nämä ovat minun lähtökohtani Ilmestyskirjan ja oikeastaan koko Raamatun tulkinnalle. Nyt aion siihen todella perehtyä ja olen hommannut itselleni kirjallisuutta (myös nuo Partasen kirjat). Tarkoitukseni on käydä tutkimusmatkaani yhdessä teidän kanssanne. Itse asiassa raamatuntulkinta on tärkein syy, miksi kirjoitan netin keskustelufoorumeilla.

Muutama kysymys viestistäsi:

antikristus tulee ja on jo tullutkin

Kuka on meidän aikamme antikristus?

Mitään erityistä tuhatvuotista valtakuntaa ei kuitenkaan tule.

Eli amillennialismi on mielestäsi oikea tulkinta?

Minusta siis Ilmestyskirjan tulkinnassa tulisi soveltaa samoja hermeneuttisia periaatteita kuin muuallakin Raamatussa. Erityisesti tämä tarkoittaa sitä, että tiettyä kirjallisuuslajia tulkitaan kyseisen kirjallisuuslajin puitteissa.

Oletko sitä mieltä, että ainoastaan oppineet (jotka ovat perehtyneet Raamatun "kirjallisuuden lajeihin" ja "hermeneutiikan pelisääntöihin") voivat sitä lukea?

Toivon, että vastaat perustellen.

Muistaakseni kirkkoisä Papias uskoi tuhatvuotisen valtakunnan kirjaimellisuuteen ja Papias oli Johanneksen opetuslapsia.

Ei ainoastaan Papias, vaan myös Klemens (40-100 jKr.), Ignatius (50-115), Polykarpus (70-167), Justinos Marttyyri (100-165), Irenaeus (130-203),Tertullianus (160-225) ja Cyprianus (200-258). Varhaiskirkollisista isistä ainoastaan Origenes (185-254) vastusti sitä, mutta hänen vastusteluistaan huolimatta näkemys säilyi vallitsevana aina 390-luvulle saakka – eikä liene yllättävää, miksi juuri siihen saakka. Kenties jollakin kirkkohistoriallisesti merkittävällä tapahtumalla saattoi olla osuutta asiaan, miksi oli niin helppoa uskoa, että Jumalan valtakunta oli tullut maan päälle.

Usko konkreettiseen tuhatvuotiseen valtakuntaan on alkuperäistä, ehtaa ja aitoa kristillistä apostolista uskoa.

Kysyiväthän apostolit itse Jeesukselta: Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan? (Apt.1:6)

Ja tämän he kysyivät Häneltä kaiken sen kolmen vuoden jälkeen, jonka he olivat Hänen kanssaan viettäneet. Jeesus ei siis milloinkaan antanut ymmärtää, ettei konkreettista maanpäällistä valtakuntaa tulisi, päinvastoin, tämä valtakunta on hyvin nähtävissä Jeesuksen opetuksissa ja vertauksissa.

Kuka on meidän aikamme antikristus?

Eli amillennialismi on mielestäsi oikea tulkinta?

Oletko sitä mieltä, että ainoastaan oppineet (jotka ovat perehtyneet Raamatun "kirjallisuuden lajeihin" ja "hermeneutiikan pelisääntöihin") voivat sitä lukea?

Jeesus ei siis milloinkaan antanut ymmärtää, ettei konkreettista maanpäällistä valtakuntaa tulisi, päinvastoin, tämä valtakunta on hyvin nähtävissä Jeesuksen opetuksissa ja vertauksissa.

Anteeks nyt vain, mutta Papias ei ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi. Ignatiokselta en ole pystynyt löytämään kiliasmia enkä myöskään Clemens Roomalaiselta. Justinos Marttyyri on tietääkseni ensimmäinen avoin kiliasti.

Kuinka moni täällä muuten uskoo Jehovan todistajien kanssa, että vain 144000 pääsee taivaaseen? Jos myönnnätte, että tuo luku on vertauskuvallinen, myös tuhatvuotiselta valtakunnelta menee perusta. En ollenkaan ymmärrä sitä, miksi ollaan niin sokeita Ilmestyskirjan numerosymboliikalle.

Kuinka moni täällä muuten uskoo Jehovan todistajien kanssa, että vain 144000 pääsee taivaaseen? Jos myönnnätte, että tuo luku on vertauskuvallinen, myös tuhatvuotiselta valtakunnelta menee perusta.

welzu, näen yhteyden opetukseen tuhatvuotisesta valtakunnasta siinä, että kummankaan kannan edustajat eivät ymmärrä, että Ilmestyskirjan luvut ovat symbolisia.

welzu, näen yhteyden opetukseen tuhatvuotisesta valtakunnasta siinä, että kummankaan kannan edustajat eivät ymmärrä, että Ilmestyskirjan luvut ovat symbolisia.

Tämähän on yllättävän hedelmällisen oloinen keskustelu.

Itse en ehkä niinkään ole Raamatun tutkimiseen "kouluttautunut", mutta toisella saralla erittäin pitkään jatkunut historian harrastukseni on ajanut vähän samansuuntaisiin oivalluksiin kuin welzulla, samoin kuin viimeiset neljä vuotta varsin ankaraa kärsimyksen koulua vapauttivat monista dogmeista, jotka Raamatun ydinsanoman kannalta ovat turhia. Ilmestyskirja on tosiaankin ennenkaikkea vertauskuvallinen kirja, ja aika pitkälle siitä syystä se on pystynyt olemaan ajankohtainen koko kristikunnan historian ajan. Jokainen sukupolvi nimittäin näyttää uskoneen elävänsä viimeisiä aikoja. Sinällään sekään ei ole väärin, lopunajathan ovat oikeastaan olleet menossa viimeiset kaksituhatta vuotta. En suosittele käyttämään ilmestyskirjaa minään oppaana viimeisten aikojen ajankohdan laskemiseen tai sen sellaiseen, en välttämättä myöskään liialliseen merkkien metsästykseen, sillä löisin vaikka vetoa että niitä kyllä löytyy aina. Lopunajoista olennaisinta on muistaa kuitenkin että jokaiselle se koittaa viimeisenä hetkenä, henkilökohtaisesti.

Jumala päättää tämän maailman kyllä ajallaan, en näe mitään järkeä keuhkota asiasta, se tosiaan lietsoo vain pelkoa.

Anteeks nyt vain, mutta Papias ei ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi. Ignatiokselta en ole pystynyt löytämään kiliasmia enkä myöskään Clemens Roomalaiselta. Justinos Marttyyri on tietääkseni ensimmäinen avoin kiliasti.

Huvittavaa kuinka roomalainen Eusebius piti Papiasta vähä-älyisenä kiliastian vuoksi. Ehkä jonkinlaista puolueellisuutta ja ad hominemia? :D

1. Joh. 4:3: Yksikään henki, joka kieltää Jeesuksen, ei ole Jumalasta. Sellainen henki on Antikristuksen henki, jonka te olette kuulleet olevan tulossa ja joka jo on maailmassa.

En tarkoittanut antikristuksen henkeä, vaikka sinänsä ihan fiksu vastaus ja tärkeä aihe! Ehdottoman tärkeää on laittaa mukaan myös edellinen jae:

Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; (1.Joh.4:2)

Tuo "Kristukseksi, lihaan tulleeksi" on erittäin tärkeä, koska moni New Age-opettaja tunnustaa Jeesuksen siinä missä Muhammedkin. Oleellista on nimenomaan se, että Jeesus tunnustetaan Kristukseksi, lihaan tulleeksi Jumalaksi. Tulevana antikristuksen valtakautena tulee monta jeesusta eksyttämään maailmaa:

Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä. Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta. ... Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko. Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin. Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut. Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko. (Matt.24:4-5; 23-26)

Antikristuksen hengessä on toiminut monta väärää profeettaa jo Jeesuksen ajoista lähtien (ja Johanneksen puheista päätellen ilmeisesti jo ennen Jeesusta). Antikristus ei kuitenkaan ole mikään "pelkkä henki", vaan konreettinen fyysinen ihminen ja tämä viimeinen antikristus, joka pian astuu maailman näyttämölle, on aivan erityinen henkilö - niin erityinen, että jo profeetta Daniel näki hänet 600-luvulla eKr. ja itse Jeesus, Johannes ja Paavali kaikki varoittivat tästä ihmisestä.

Jeesus esim. sanoo näin: Minä olen tullut Isäni nimessä, ja te ette ota minua vastaan; jos toinen tulee omassa nimessään, niin hänet te otatte vastaan. (Joh.5:43)

Jeesus viittaa nimenomaan ihmiseen, ei henkeen. Näin tekee myös Paavali:

...laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi, tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. (2.Tess.2:3-4)

Kyllä siinä mielessä, että tulisi joku maan päällinen Jumalan valtakunta ennen Jeesuksen paluuta.

En tarkoittanut postmillennialistista tulkintaa. (Onko tälläkin ideologialla vielä kannattajia ?? Muistelen, että aate kaatui maailmansotiin.) Nyt on kyse premillennialismista eli Jeesus tulee ENNEN (=PRE) tuhatvuotista valtakuntaa.

Ilmestyskirja (kuten moni muukin kohta Raamatussa) puhuu siitä, että lopussa, Jeesuksen palattua maa ja taivas luodaan uudeksi ja ne yhdistyvät.

Ilmestyskirja nimenomaan opettaa, että Jeesuksen palattua perustetaan tuhatvuotinen valtakunta. Jeesus palaa luvussa 19:

Ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse, ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana. Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen. Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja. Ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, ja hän polkee kaikkivaltiaan Jumalan vihan kiivauden viinikuurnan. Ja hänellä on vaipassa kupeellaan kirjoitettuna nimi: "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra". (Ilm.19:11-16)

Vai väitätkö sinä, että tämä ei ole Jeesus ???

Joka tapauksessa, tuhatvuotinen valtakunta perustetaan Jeesuksen takaisin tulemisen jälkeen luvussa 20 (1-6), sen jälkeen kun peto ja väärä profeetta on heitetty helvettiin (19:19-20).

Uusi maa ja taivas luodaan vasta tuhatvuotisen valtakunnan ja sitä seuraavan viimeisen tuomion jälkeen.

olemme oppineet ajattelemaan niin, että uskomme päämäärä on jokin eteerinen taivas materian ulkopuolella Jumalan maailmoissa.

Minä en ole milloinkaan ajatellut näin ja on todella vaikea ymmärtää, miten voit luulla, että olisin tällaisella lapsen tasolla näissä uskonasioissa. Suorastaan loukkaavaa. Mutta ehkä ymmärsin sinut väärin; tuo vika kappaleesi oli todella sekava.

Anteeks nyt vain, mutta Papias ei ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi.

No ei ehkä "opetuslapsi", mutta jollakin tavalla tekemisissä Johanneksen kanssa ja varmasti nähnyt ja kuullut tätä. Perimätietohan kertoo, että Polykarpus, Papias ja Ignatius olivat apostoli Johanneksen aikalaisia ja oppilaita. Näiden oppilas Irenaeus esittää sellaisen tiedon, että Johannes asui Efesossa kuolemaansa asti, joka tapahtui keisari Trajanuksen hallitessa Rooman valtakuntaa (siis vuosina 98-117). Tämäkään tieto ei olisi ollenkaan varmaa ilman tätä katkeamatonta todistusketjua.

Ignatiokselta en ole pystynyt löytämään kiliasmia enkä myöskään Clemens Roomalaiselta.

"Et pystynyt löytämään" ?? Voisitko perustella! Lähde? On ihan yleisesti tiedossa, että apostolit ja vanhan kirkon isät opettivat, että Kristus palaa takaisin ennen maanpäällistä tuhatvuotista valtakuntaa. Se on vanhin ja alkuperäinen näkemys. "Tietääkseni" ei riitä, nyt on annettava lähde ja jos itse luet alkuperäistä lähdettä, lainaa sitä, kiitos! Nyt keskustellaan kunnolla ja perusteellisesti.

Ilmestyskirjan luvut ovat symbolisia.

Palaan myöheemin tuohon 144 000 merkittyyn. Tässä vaiheessa totean vain, ettei voida ottaa lähtökohdaksi sitä, että luvut olisivat vain symbolisia ja tietoisesti valittuja. Johannes ei kirjoittanut "tietoisella numerosymboliikalla varustettua apokalyptista romaania", vaan kyse on profeetallisesta tekstistä. Sellaiseen tekstiin ei tuunailla mitään tietoisia salaisia lukuja, vaan luvut on annettu Johannekselle ilmestyksenä. Tämä liittyy toki laajemmin siihen, kuinka me ymmärrämme apokalyptiikan yleensä.

Ja ihan yleisesti: emme voi ottaa myöskään sellaista lähtökohtaa, että Ilmestyskirja olisi kauttaaltaan "vain symbolinen ja vertauskuvallinen". Toki siellä on symboleja ja vertauskuvia, mutta teksti ei missään tapauksessa ole kauttaaltaan symbolista kieltä. Lisäksi symboliikka on enimmäkseen VT:n kirjoista lainattua. Tähänkin palaamme varmasti vielä useita kertoja.

Jeesus viittaa nimenomaan ihmiseen, ei henkeen. Näin tekee myös Paavali:
...laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi, tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. (2.Tess.2:3-4)

En tarkoittanut postmillennialistista tulkintaa. (Onko tälläkin ideologialla vielä kannattajia ?? Muistelen, että aate kaatui maailmansotiin.) Nyt on kyse premillennialismista eli Jeesus tulee ENNEN (=PRE) tuhatvuotista valtakuntaa.

Johannes ei kirjoittanut "tietoisella numerosymboliikalla varustettua apokalyptista romaania", vaan kyse on profeetallisesta tekstistä.

Jochanan: No ei ehkä "opetuslapsi", mutta jollakin tavalla tekemisissä Johanneksen kanssa ja varmasti nähnyt ja kuullut tätä. Perimätietohan kertoo, että Polykarpus, Papias ja Ignatius olivat apostoli Johanneksen aikalaisia ja oppilaita. Näiden oppilas Irenaeus esittää sellaisen tiedon, että Johannes asui Efesossa kuolemaansa asti, joka tapahtui keisari Trajanuksen hallitessa Rooman valtakuntaa (siis vuosina 98-117). Tämäkään tieto ei olisi ollenkaan varmaa ilman tätä katkeamatonta todistusketjua.

Papias oli todennäköisesti kuullut henkilöä, joka oli kuullut Johannesta. Tästä voi lukea esimerkiksi Richard Bauckhamin kirjasta Jesus and the Eyewitnesses. En ole kuullut sellaista perimätietoa, että Papias olisi ollut Johanneksen opetuslapsi. Ignatios ja Polykarpos olivat kyllä, mutta kummankaan teksteissä ei ole kiliasmia.

Jochanan: "Et pystynyt löytämään" ?? Voisitko perustella! Lähde? On ihan yleisesti tiedossa, että apostolit ja vanhan kirkon isät opettivat, että Kristus palaa takaisin ennen maanpäällistä tuhatvuotista valtakuntaa. Se on vanhin ja alkuperäinen näkemys. "Tietääkseni" ei riitä, nyt on annettava lähde ja jos itse luet alkuperäistä lähdettä, lainaa sitä, kiitos! Nyt keskustellaan kunnolla ja perusteellisesti.

Kerros minulle, kuinka voin perustella, että Ignatios ei opeta tuhatvuotista valtakuntaa siteeraamatta koko hänen tuotantoaan? Minusta todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että hän opetti sitä.

Jochanan: Palaan myöheemin tuohon 144 000 merkittyyn. Tässä vaiheessa totean vain, ettei voida ottaa lähtökohdaksi sitä, että luvut olisivat vain symbolisia ja tietoisesti valittuja. Johannes ei kirjoittanut "tietoisella numerosymboliikalla varustettua apokalyptista romaania", vaan kyse on profeetallisesta tekstistä. Sellaiseen tekstiin ei tuunailla mitään tietoisia salaisia lukuja, vaan luvut on annettu Johannekselle ilmestyksenä. Tämä liittyy toki laajemmin siihen, kuinka me ymmärrämme apokalyptiikan yleensä.

Teet tässä nyt oudon vastakkainasettelun kahden näkemyksen välillä, joista toista edustaa tuskin kukaan. Kun sanon, että luvut ovat symbolosia, en väitä, että Johannes olisi itse vetänyt niitä hatusta, vaan hän sai ne Pyhältä Hengeltä. EN myöskään ole väittänyt, että Ilmestyskirja olisi kauttaaltaan vertauskuvallinen, En esimerkiksi pidä sitä vertauskuvallisena, että Johannes kirjoitti Patmos-saarelta. Sen sijaan näkyjä tulee tulkita niiden oman lajityyppinsä mukaan.

Kirjoitin n. 2 tuntia vastausta ja lähettäessäni tein jonkun virheliikkeen ja se katosi. En jaksa ihan heti kirjoitella sitä uudestaan...

Voi olla, että menee parikin päivää kun palaudun tästä tuskasta. Jatkakaa sillä välin ihan vapaasti ilman minua!