Ja tämän takia en kykene uskomaan että juuri kukaan olisi oikeasti lapsirakas ihminen. Jos se olisi, miksi se kulkisi maha pystyssä jatkuvasti mutta silti ummistaa silmänsä ja korvansa mm. niiltä lapsilta, joilla hädin tuskin on edes ruokaa, muusta puhumattakaan. Minä pidän suurimman osan ihmisten "lapsirakkautta" itsepetoksena. Valheellista. Sama ku mä sanoisin et rakastan lintuja, ja näkisin haavoittuneen linnun jossain mut silti hakisin "kunnollisen" ja kauniin eläinkaupasta.

Hyvä, asiaa!

Jos lapsia olisi alusta asti hankittu vain epäitsekkäistä syistä, täällä ei olisi ketään. Eipä sekään mikään ikävä asia olisi, päinvastoin.

Siksi koska ehkäisyn ja valistuksen puute

Muusaska, mitä sä olet tehnyt asian eteen?

Otapa Muusis huomioon, että adoptiojonot on tällä hetkellä ihan käsittämättömän pitkät. Koska niissä köyhissä maissakin elää nykyään paljon väkeä asiallisissakin oloissa, lapsia voidaan adoptoida maan sisäisesti myös vaikkapa Intiassa. Ja sehän on aina lapsenkin etu. Tottakai monikin voisi harkita humanitäärisistä syistä ottavansa omakseen pienen afrikkalaisressukan, mutta karu totuus on, että sen veisi silloin lapsettomuudesta kärsivien ihmisten nenän edestä. Ei kovin kilttiä sekään. Jos adoptoitavista lapsista olisi ylitarjontaa, tilanne olisi täysin toinen.

Mutta minä en pysty ymmärtämään, miksi ihmiset tekevät maailmaan vaan lisää lapsia, vaikka maailma on pullollaan ihmisiä, MYÖS lapsia, joihin ihmiset voisivat laittaa aikansa ja rahansa ja saada heille inhimillisemmän elämän.

On evolutiivisesti kannattavaa tuottaa jälkeisiä niin paljon kuin mahdollista, sillä taataan oman geeniperimän säilyminen, mm. Raamattu kannustaa lisääntymään:

1. Mooseksen kirja 1

27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."

Eli, jos Raamattua tulkitaan tässä nyt kirjaimellisesti, niin eikö Jumalan tahto ole juuri se, että Maapallo täyttyisi ihmisistä? Kuitenkin Maapallo on resursseiltaan rajallinen, ihminen on Raamatun mukaan luonnostaan paha, niin ongelmia tulee väistämättömästi.

Metsästäjä-keräilijä-yhteisössä lapsia oli korkeintaan kaksi/perhe, tavallisesti yksi. Useampi lapsi olisi tarkoittanut lisääntyvää energian kulutusta ja sitä kautta lisääntyvää ruoan kulutusta, ruoan hankkimiseenkin meni aina metsästäessä energiaa.

Korkea syntyvyys on kehitysmaiden ongelma, jälkeläisten toivotaan tuottavan rahaa perheelleen, siksi jälkeläiseksi toivotaan yleensä poikaa. Matala syntyvyys on taas länsimaiden ongelma, ura menee jälkeläisten edelle, eläkkeetkin pitäisi maksaa, mutta kuka maksaa eläkkeet väestön harmaantuessa.

Tämä on asia, jota olen miettinyt paljon. Toisaalta uskon, että on halu saada omia lapsia on ihmiseen Jumalan luoma, ja että "yhdeksi lihaksi tuleminen" tarkoittaa osaltaan myös sitä. Voitaneen tulkita tarkoittamaan myös ainoastaan sitä.

Itselläni ei ole mitään yletöntä hinkua saada omia lapsia, mutta äidinvaistot/hoivavietti mikä lie on kuitenkin melko voimakas. Koen myös niin, että esimerkiksi adoptio olisi eettisesti enemmän oikein, mutta se taas on sitten aikamoinen projekti sekin. Tai kärsivien lasten parissa työn tekeminen tai sellaisen työn avustaminen. Mutta saattaahan se vauvakuume vielä joskus nousta, meikäläisellä kun tuo biologinen kellokin tikittää jo aika kovaäänisesti. Ja tavallaan minusta olisi melko vaikea ehkä perustella puolisolle sitä, että ei annettaisi lapsen tulla (mikäli nyt ylipäätään voi lapsia saada, sekin kun on otettava huomioon), jos kumpikin kokee lapsen olevan tervetullut. Mutta mutta.

Mielipiteet saattaa muuttua kovastikin tilanteen mukaan. Joten lopullista kantaani en osaa sanoa. Mutta ainakin tuo lemmikki-ajattelu tuntuu kovin kaukaiselta.

Muoks. Muut juttelivat jo fiksumpia väliin, joten osa turinoista pois...

Anskutin:

Adoptoitavista lapsista on ylitarjontaa, joskaan ylitarjonnasta osa ei välttämättä koskaan ajaudu adoptiojärjestöjen käsiin. Minä en oikein tahdo uskoa, vaikka haluaisinkin, että ainoastaan adoptioperheen vastaanottamat lapset olisivat niitä, joiden ylipäätään tarvitsee jonnekin muualle päästä.

En myöskään ihan tarkalleen ottaen ymmärrä, miksi lasten hankkiminen olisi jokin oikeus, jota pitää ensin yrittää itse, ennen kuin voi harkita adoptiota. Vähän niin kuin "että kaikille riittää" -malliin. Kyllä lapsella pitäisi olla oikeus vanhempiin eikä päinvastoin.

Niitä muksuja saa muuten adoptoitua sitä helpommin, mitä laajemmalta skaalalta eri kehityshäiriöitä ja sairauksia lapsella hyväksyy.

Ehkä olen itsekäs, mutta ensisijaisesti yritän ihan omaa lasta. Jos se ei onnistuisi, niin harkitsisin varmaankin vakavasti adoptiota. Mutta siihen tarvitsee olla väh. 25v muistaakseni, täytyy olla paljon rahaa (prosessi ei vain hidas ja vaikea, vaan myös kallis) jnejne.

Myös jonkinlainen sijoituslapsi- tai perhekoti-systeemi voisi tulla kysymykseen omalla kohdallani, mutta se nyt vaatisi sitten vähintään yhtä lailla asiaan sitoutuneen puolison ja kunnollisen asunnon. Rankkaa hommaahan se voi olla, mutta se mahdollisuus lienee aina lasten kanssa olemassa, ettei kaikki olekaan ihan helppoa.

Mutta siihen tarvitsee olla väh. 25v muistaakseni, täytyy olla paljon rahaa (prosessi ei vain hidas ja vaikea, vaan myös kallis) jnejne.

25 vuotta tosiaan täytyy olla ikää, mutta rahaa ei käsittääkseni tarvitse olla välttämättä sen enempää kuin yleensäkään kannattaa olla, jos lasta meinaa tosissaan hankkia. Kelalta ainakin saa käsittääkseni avustusta kuluihin. Jotkut maat asettavat adoptiovanhemmille tulorajoja, muttei niidenkään käytännössä tarvitse valtaisat olla; riittää, että raha-asiat ovat ainakin kunnossa.

En minä halua olla biologista vanhemmuutta kieltämässä, edes itseltäni. Ennemmin vain häiritsee perustelut toiminnan epäitsekkyydestä, vaikka sellaista lasten tekeminen ei käytännössä koskaan ole.

^ Noo, olen lukenut jostain 12 000 - 15 000 euron summista, mitä helposti ulkomaiseen adoptioprosessiin menee.. Kelalta saa jotain avustusta joo, mutta niin. Jos vaikkapa olisi opiskelija, niin melko mahdotontahan tuo olisi.

Ei se raamattukaan nyt kai kehota ihan ylettömään lisääntymiseen, joku laskeskeli joskus että maksimissaan yhdellä miehellä ja naisella pariskuntana oli kahdeksan lasta (miesten monivaimoisuuden lapsimäärät ovat asia erikseen). Ei siis mitään nykyisenkaltaisia 19 lasta ja lisää tulee jeee! -hörhellyksiä ala lestadiolaiset, katoliset, ortodoksijuutalaiset ja jenkkiherätyskristilliset kuten Duggarsit ja Batesit.

Quivering-liike, johon näkyy myös suomalaisia pariskuntia kuuluvan, perustaa ajatuksensa tähän psalmiin:
3 Lapset ovat Herran lahja,
kohdun hedelmä on hänen antinsa.
4 Kuin nuolet soturin kädessä
ovat nuorena saadut lapset.
5 Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä! Hän ei jää tappiolle, kun hän kaupunginportissa käräjöi vihamiestensä kanssa. (127)

Ja kun jälkimmäisen suhteuttaa vanhan testamentin monivaimoisuuteen...Puhumattakaan siitä, että eiköhän tuo maa ole jo suhteellisen pitkälle järkevissä rajoissa täytetty. Nytkin asutaan supertiiviisti paikoilla, joissa on suorastaan hengenvaarallista asua kuten Tyynenmeren rannikot.

En jaksa tonkia sitä ketjua esille, jossa joku tyrmäsi täysin adoption. Oma lapsi on aina oma lapsi ja adoptiolasta ei voi ikinä koskaan rakastaa samalla lailla kuin omaa lasta. Minusta ajatus oli miehen sanomana vähintäänkin hassu. Kyllä, raskauden mukana elää mieskin taatusti erilailla kuin adoptiolasta odotellessa, mutta mieshän ei sitä kanna ja luo siten alusta alkaen fyysistä sidettä lapseen ja karua kyllä sekin, että mies ei voi tietää onko se lapsi sittenkään oma (kyynisesti lausuttuna). Joku tutkimushan oli, että tyyliin 10 % lapsista ei ole sen isän, joka niitä omikseen kuvittelee. Ei se näy haitanneen lapseen sitoutumista ja tämän rakastamista...

Adoptoinnista sen verran, että se vaatii paljon vanhemmilta. Kaikki ei käy niin auvoisesti, että terve lapsi kannetaan kotiin ja kaikki sujuu hyvin. Ulkomailtakaan taitaa harvemmin saada aivan sylilasta vaan pikemminkin vähintään 2-3-vuotiaita, jotka saattavat olla hyvinkin traumatisoituneita. Jos vanhemmilla ei ole valmiuksia käsitellä tällaisia tilanteita, voi käsissä olla katastrofi :(

Toki itsekin kannatan vapaampaa adoptiota, jos se vain onnistuu. Paremman alun lapset taatusti saisivat kuin kykkimällä lastenkodeissa, joissa ei välttämättä ole kovinkaan kummoisia aikuiskontakteja. Olikohan se FST5:n Faijat-sarjassa se isä, joka sanoi että heidän poikansa piti ihan ensin sopeutua miehen näkemiseen, koska lastenkodissa työskenteli vain naisia.

Miun pikkusisko on kansainvälisesti adoptoitu. Adoption summat pyörii 7000-10 000 euron tienoilla. Ja adoptiomääräykset ja kriteerit hidastuu ja hankaloituu koko ajan enemmän, varsinkin kotimainen adoptio voi olla monen vuoden prosessi. Sitä se voi kyllä olla kansainvälisessä adoptiossakin. Ja kyllä, 25 vuotta on ikäraja adoptiolle. Adoptiossa käydään läpi rankka kotiselvitys, tädit tulee kattomaan kotiin kaikki nurkat läpi jne. Vanhempien suhde käydään läpi, sukulaissuhteet sun muut käydään tarkkaan läpi.

Jos jokainen pariskunta, joka hankkii lasta biologisesti, kävis ensin läpi samanlaisen syynäyksen, suurinosa lapsista jäis syntymättä.

Ei siis ole mitenkään itsestään selvää, että adoptio onnistuu. Ja jos onnistuu, siihen voi mennä aikaa. Olen kuitenkin itsekin ajatellut adoptoida, jos se vain rahallisesti on mahdollista.

En silti ole vastaan lasten saamista biologisesti.

Ja totta, lapset ovat Jumalan lahja. No matter what.

Tuli kahesti.

Käsittääkseni aloittajalla itsellään on oma lapsi/ lapsia? Et sitten itse suunnannut adoptiojonoon mutta tulit tänne kyseenalaistamaan, että ihmiset käyttävät lapsia kuin lemmikkejä? Oletko ottanut selvää millainen prosessi adoptio on?

Omalta kohdaltani voin sanoa, ettei minulla olisi taitoa eikä voimavaroja ottaa itselleni tietentahtoen mahdollisesti traumatisoitunutta lasta. Adoptio on hieno asia ja arvostan niitä jotka siihen uskaltautuu, itsestäni ei siihen ole. Julmaa ja itsekästä ehkä, mutta totta.

Ja se ei tarkoita, ettenkö minä haluaisi kaikkien lasten (ja aikuisten) voivan hyvin. Tietenkin haluaisin.

Käsittääkseni aloittajalla itsellään
on oma lapsi/ lapsia? Et sitten
itse suunnannut adoptiojonoon
mutta tulit tänne
kyseenalaistamaan, että ihmiset
käyttävät lapsia kuin lemmikkejä?
Oletko ottanut selvää millainen
prosessi adoptio on?

Kyllä minulla on oma lapsi, mutta se johtuu täysin lääkärin antamasta virhediagnoosista ja virheellisestä lausunnosta :) Oi kyllä kadun joka päivä sitä että luotin lääkäriini enkä siis enää etes voisi adoptoida lasta vaikka olisin joskus voinut halutakin nimenomaan lapsen joka muuten ei välttämättä saisi koskaan parempaa elämää. Ja tekstilläni en halunnut sanoa että ihmisten pitäisi adoptoida lapsia, vaan voi hankkia vaikkapa hyväpalkkaisen työpaikan ja sitäkautta omilla tuloillaan parantaa huonossa asemassa olevien elämäntilannetta. Ja keinoja on varmasti monia muitakin!
Ihmiset ei mun mielestä edes tiedä mihin kaikkeen ne voisivat olla valmiita. Oma mukavuuden halu ajaa ihmisiä itsekkäisiin tekoihin verukkeena "en minä muuhun kykenisi". Se on siis minun mielipiteeni :)

"mutta se johtuu täysin lääkärin antamasta virhediagnoosista ja virheellisestä lausunnosta :)"

En tiedä tilanteestasi ja kommentoin nyt vain yleiseltä tasolla, että vaikka lääkäri sanoisikin, että on joku syy x, jonka takia lasten saaminen luomusti on käytännössä katsoen ~mahdotonta, niin jos ei nyt kohtua ole poistettu, niin ainahan "ihmeitä" tapahtuu...
Eli aina kun yhdyntöjä harrastelee, niin raskauden mahdollisuus on; kenties häviävän pieni (tyyliin jos vaikka hormonaalista ehkäisyä käyttää tai on vaikka paha endometrioosi), mutta on kun on. Tämän luulisi jokaisen ymmärtävän.

Oho, ai että lääkäri taas kerran pilasi elämäsi! Miksen ole yllättynyt.

"voi hankkia vaikkapa hyväpalkkaisen työpaikan ja sitäkautta omilla tuloillaan parantaa huonossa asemassa olevien elämäntilannetta"

Aiotko sinä hankkia hyvätuloisen työpaikan ja antaa rahasi köyhille ja kärsiville?

Tottakai jos perheessäni on joku päivä lapsia, haluan että ne ovat biologisia. Evoluution näkökulmasta lienee täysin luonnollista, että ihminen laittaa resurssinsa ensisijaisesti omiin jälkeläisiinsä. Tosin mikäli maallista hyvää on rutkasti ylimääräistä, on mielestäni erittäin kannatettava ajatus auttaa sillä myös muita ihmisiä.

Muusaska, kadutko sie siun omaa lasta? Sitä, että sait hänet?

Tottakai jos perheessäni on joku päivä lapsia, haluan että ne ovat biologisia. Evoluution näkökulmasta lienee täysin luonnollista, että ihminen laittaa resurssinsa ensisijaisesti omiin jälkeläisiinsä.

Ööh. Evoluutio ei kyllä ole mikään ideologia (tai no, kaikki kai nykyään voi olla), vaan asia, joka luonnossa tapahtuu. Ollessaan vapaa kaikista moraalisista kysymyksistä, tuolla voi perustella vähän kaikenlaista kanssaihmisen tappamisesta lajin tuhoamiseen sukupuuttoon. Toisin sanoen ei evoluutiota voi käyttää perusteluna kysymykseen, mikä on mielekästä tai oikein.

"Totta kai minä kävin Alkossa ja vedin koko Kossu-pullon huikalla. Olen alkoholisti, ja alkoholismilla on biologiset juuret. On siis luonnollista, että vedän kännit ja hakkaan vaimoni ja traumatisoin lapseni."

^^ Miten voi katua jotain mitä ei alunperin halunnut?
Mehän voidaan katua vain tehtyjä valintoja ja päätöksiä ja tuo lapsi ei tainnut Muusaskalla ja Yokilla olla oma valinta. Lasta voi silti rakastaa, vaikka sitä ei olis alunperin halunnutkaan - kantaa siis vastuun lapsesta, vaikka periaatteessa vastuu onkin lääkärin joka antoi väärän diagnoosin. Se että lapsi ei ollut toivottu ei tarkoita, että lapsi sais yhtään huonomman lapsuuden jos vanhemmilla on sydän paikallaan. Maailmassa on paljon enemmän ei-toivottuja lapsia kuin mitä oletetaan olevan - tai näin oletan.

Niinhän se on. Kuulosti silti hurjalta. :(

"Totta kai minä kävin Alkossa ja vedin koko Kossu-pullon huikalla. Olen alkoholisti, ja alkoholismilla on biologiset juuret. On siis luonnollista, että vedän kännit ja hakkaan vaimoni ja traumatisoin lapseni."

Alkoholismisi voi ehkä ollakin luonnollista, jos sinulla on siihen vaikkapa geneettistä taipumusta, muttei se ole kovin järkevää. Sen sijaan lasten hankkiminen on kai sekä luonnollista että järkevää (ainakin jos halutaan ihmislajin säilyvän tällä pallolla). Biologiasta + evoluutiosta voi nimenomaan vetää johtopäätöksiä siitä, mikä on mielekästä muttei siitä, mikä on moraalisesti oikein.

Lasten hankkimiselle voi olla järkeviä perusteluja, muttei evoluutio tai biologia käy kyllä sellaiseksi. Myöskään näistä ei kyllä voi vetää minkäännäköisiä johtopäätöksiä, vaikkakin tietysti ideologioita voi kehittää käyttäen argumenttina vaikkapa luonnollisuutta. Tosin fiksua se ei ole, vrt. sosiaalidarvinismi.

Tarkoitan siis sitä, että asioita ei voi vaatia tehtävän, jotta jokin teoria pitäisi kutinsa. Sitä vastoin teoria (vaikkapa evoluutiosta) on syntynyt tapahtuvien asioiden pohjalta. Asioiden arvottaminen evoluutioteorian havaintojen perusteella kuulostaa ennemmin joltain uskonnon tapaiselta.

Aiotko sinä hankkia hyvätuloisen
työpaikan ja antaa rahasi köyhille
ja kärsiville?

Valitettavasti terveydentilani estää minua tekemästä monia asioita, mitä haluaisin tehdä. Mutta.. En ole luovuttaja tyyppiä ;)

Muusaska, kadutko sie siun omaa
lasta? Sitä, että sait hänet?

Kadun sitä, että uskoin lääkäriä :) Jokainen uusi ihminen on kuitenkin yhden tai kahdenkin aikuisen resursseista poissa, joten aika moni ihminen saa kärsiä lisää tämänkin takia!

Kornia sinänsä huomata että kristityllä palstalla tämä asia on näin arka! Vaikka täällä nimenomaan pitäisi olla niitä SYDÄMESTÄÄN epäitsekkäitä ihmisiä..