Sisällön oikeastaan tiesi etukäteen, mutta katsoin mä sitä palan matkaa, kun tylsää oli.
Tampereelta oli ainakin joku pappi - ilmeisesti se ei homojen avioliittoja oisi sallinut. Vai salliko se? Entä oliko muut mukanaolleet ev.lut. kirkon papit/työntekijät Raamattuun uskovia vai liberaaleja Sananvääntäjiä? Kenties mukana oli molempia? Joku voisi infota, kun en jaksa sitä alkaa enää kattomaan, kun juonenkulku oli niin selviö alusta asti. Näin pätkän jostain keskeltä ja lopun.

Oli kuulemma tuon vuoksi pari tuhatta ihmistä eronnut kirkosta.
Mikäs siinä. Hyvä vain jos sieltä lähtis ne jotka ei usko.. Tosin en tiedä minkä verran sillä on merkitystä kun nykyään tuntuu harvinaiselta, että pappikaan on uskossa..

^ Eilen erosi yli 2600 ihmistä (normaalisti eroaa keskimäärin jtn 140 per päivä).. Tänäänkin on jo eronnut lähemmäs 700, vaikka kello on vasta kaksitoista.

Hyvä niin. Älytöntä, että sellaisia ihmisiä kuuluu kirkkoon, jotka eivät allekirjoita Raamatun oppeja. Ihan vain siksi, että saa kirkkohäät ja kasteen lapselleen. ;(

Mutta mitä itse keskusteluun... ihan samoja huonoja tuttuja argumentteja nämä homoavioliittojen vastustajat käyttivät kuin tämänkin foorumin keskusteluista voi aina löytää. Yrittäis nyt edes vähän paremmin, mutta kun eipä tuon vastustamiseen mitään järkeviä perusteluita ole.

Ps. Tuosta keskustelusta on vielä toinen osa osoitteessa http://areena.yle.fi/video/1354686 .

Mun mielestä jos ei ymmärrä, miksi joku ei homoliittoja hyväksy, tarkoittaa kyllä ettei ole oikeasti yrittänytkään ymmärtää tai ei ole kunnolla kuunnellut perusteluja. Tai ehkei kaikki perustelekaan kunnolla. Jos ihminen ylipäätään pitää homoutta haitallisena taipumuksena, joka on lapsuudessa kehittynyt virheellisesti, niin miksi on niin vaikea ymmärtää että sama ihminen tottakai ajattelee, että sitä on myös haitallista toteuttaa? "Haavoista" käsin syntyneet taipumukset vetää voimakkaasti niiden toteuttamiseen mutta todellisuudessa ihminen lääkitsee itseään silloin väärin. Samoin ei tarvitse ajatella, mutta jos oikeasti yrittää ymmärtää niin ei se nyt niin vaikeasti tajuttavaa ole.

Itse ymmärrän kyllä hyvin myös "vastapuolta" ja minua ilahduttaa ne ihmiset, jotka puoltavat homoutta mutta joiden kanssa asiasta pystyy keskustelemaan ilman tuollaista vähättelyä ja ennakkopäätöstä, että toisen kanta on hanurista.

Katsoin tuon homoillan ja selväähän siinä oli, että koko ilta oli homomyönteisyyden varaan rakennettu. Se tuntui vähän hassulta, että yritettiin vedota ihmisten tunteisiin ottamalla erilaisia homoesimerkkejä ja kuinka he haluavat vaan rakastaa. Sitten ihmiset katsoo, että "voi, tuosta varmaan tuntuu niin pahalta". Vaikkei kyse ole yhtään siitä. Mut sinänsä keskustelu oli ihan hyvää ja maltillista.

Siunasin Räsästä ja muita mielessäni, ja ajattelen kuitenkin ettei pidä antaa "ylivoiman" lannistaa sitä minkä uskoo oikeaksi.

Hyvä niin. Älytöntä, että sellaisia ihmisiä kuuluu kirkkoon, jotka eivät allekirjoita Raamatun oppeja. Ihan vain siksi, että saa kirkkohäät ja kasteen lapselleen. ;(

Tästä oon samaa mieltä. Vaikka taitaa alkaa olla niin, että kirkko kompromisseineen ei kohta enää tavoita kumpaakaan leiriä.

Kiitos oceansoul jatko-osan linkistä! Koitin sitä eilen itse etsiä mutten löytänyt.

Katsoin sen ja ei voinut kuin sanoa, että keskustelussa ollaan menty eteenpäin. enää ei puhuta homoudesta sairautena tai perhetaustoihin vedota. Mutta ihan mielenkiintoinen keskustelu.

Kyllä ne homoliitot tulee vielä joskus, oli kirkko mitä mieltä tahansa. Se on vaan ajan kysymys.

Katsoin ensimmäisen puoliskon vasta, niin en osaa kunnolla sanoa. Ajattelin katsoa pian toisenkin osan, josko sitten käsitykseni hieman laajenisi.

Mielestäni ei ole mitenkään vähättelevää tai väärin perusteltua sanoa sukupuolineutraalin avioliiton tai adoptio-oikeuden vastustajia tietämättömiksi tai vaikkapa idiooteiksi. Kun kuitenkin on niin, että homoseksuaalisuuden vastustaminen ei perustu mihinkään todeksi luokiteltavaan asiaan, vaan ainoastaan ikivanhoihin kulttuurisidonnaisiin teksteihin, joiden motiivit eivät todennäköisesti ole olleet kauhean puhtaat.

Jos nyt on kuitenkin tieteellisesti aika hyväksyttyä ajatus, että homot eivät kärsi homoudestaan vaan enemmänkin sen vastustuksesta, samoin kuin homojen lapset eivät kärsi vanhempien homoudesta, vaan kasvavat heterojen lapsiakin "paremmiksi ihmisiksi". Nämä ovat siis faktoja. Asioita, jotka pitävät paikkansa.

Kukaan ei ole kieltänyt Päivi Räsästä olemasta suvaitsematon pelle. On kuitenkin perusteltua vaatia, että Päivi Räsänen kumppaneineen pitäisi asiat ihan omana tietonaan, oman piirinsä sisällä. Jotta evankelis-luterilainen kirkko voisi jatkossa pitää asemansa ns. "kansankirkkona", jolla on veronkanto-oikeus ja johon perustuva uskonnonopetus kouluissa on eräänlainen selviö, pitäisi sen myös joustaa kansan mielipiteen mukaisesti. Ei helluntaiseurakuntia tai jotain Nokia missiota ole vaadittu taipumaan kansan tahtoon, koska ne toimivat ihan keskenään omassa piirissään.

Mielestäni asian, jonka ainoat perustelut löytyvät jostain vanhasta homeisesta opuksesta, ei pitäisi olla mikään laaja yhteiskunnallinen kysymys. Sen pitäisi olla menneisyyttä, eikä se saisi vaikuttaa yhtään mitenkään yhtään mihinkään.

On aika selvä juttu, että jos nyt joku homo-asia saa kirkosta eroamisen about 20-kertaistumaan yhdessä hujauksessa, kirkkoon ei pääasiassa kuuluta kauhean vankoin perustein. Näin ollen ei voida väittää, että evankelis-luterilainen kristinusko olisi Suomessa jokin kansanuskonto, tai ainakin se on melko epäselvää. Näin ollen sen ei pitäisi antaa vaikuttaa poliittisessa päätöksenteossa juuri vaikkapa avioliitto- tai adoptio-oikeuksia koskien.

Toki saa olla vapaasti vaikka mitä mieltä. Voi ajatella, että homous on jokin häiriötila, josta pitäisi päästä eroon. Minäkin olen sitä mieltä, että kristillinen usko on tällainen häiriötila. Minulla on siihen vahvempia perusteluja ja todisteita kuin teillä arvon homofoobikot.

Ja niin kauan kun Evan lut. kirkko on "kansankirkko" yhteiskunta saa ottaa vapaasti kantaa kirkon asioihin. Itse kannattaisin kirkon erottamista valtiosta, valtion kirkosta. Silloin kenenkään evan. lut kirkon jäsenten ei tarvitsisi ottaa kantaa, koska ollaan omassa piirissä.

Musta vastapuolen kommentit saivat mut ainakin raivostuttamaan, hyvä että en eronnut kirkosta sen jälkeen. Musta homojen vertaistaminen eläimiin tai insestiin on jotain niin naurettavaa. Raamatun lainaaminen ei paljoa auta tällaisissä keskusteluissa.

Itse tajusin, että homous on vieläkin tabu kouluissa, urheilumaailmassa jne. Musta on järkyttävää, että homolla on neljä kertaa suurempi riski tehdä itsemurha. Itse lähtisin muuttamaan yhteiskunnan asenteita. Säästyisi ihmishenkiä ja pahaa oloa.

Sitä en ymmärrä, että jos kerran henkilö todella ei halua pitäytyä siinä, mitä kirkon perusta eli Raamattu sanoo tästä homousasiasta, niin miksi silloin pitäisi saada juuri kirkon hyväksyntä ja kirkon siunaus avioliitolle? Jos homoseksuaali ei usko siihen tunnustukseen, mitä kirkko tunnustaa asiasta, miksi kirkon pitäisi olla se muuttuva osapuoli, joka taipuu hänen asiassaan siunaamaan oman oppinsa ja tunnustuksensa vastaista liittoa? Kirkko on kuitenkin ensi sijassa uskonnollinen yhteisö, jolla on tietty oppinsa. Kuten Homoilta-keskustelussakin kävi ilmi, kirkon kanta tähän asiaan on ollut selkeä jo 2000 vuotta. Kirkolla on mielestäni velvollisuus ja oikeus AINOASTAAN oman tunnustuksensa mukaisiin toimituksiin ja siunauksiin. En ymmärrä, mikseivät homoseksuaalien liiton kirkollista siunausta ajavat ihmiset voi hyväksyä tätä. Yhtäältä halutaan haistattaa pitkät kirkon opille ja tunnustukselle ja sitten kuitenkin vaaditaan, että kirkko siunaa. Jos kerran kirkon oppi tuntuu antiikkiselta ja sivistymättömältä, miksi kirkkoon pitää kuulua ja sen siunausta hakea?? Ristiriitaista...

Samie,
Joku voisi infota, kun en jaksa sitä alkaa enää kattomaan, kun juonenkulku oli niin selviö alusta asti.

Juonenkulku oli selvä alusta asti, mutta haluat tietää, mitä kaikkea ohjelmassa olikaan? =D Ystävä hyvä, ei keskusteluohjelma käsittääkseni ole juonellinen tarina. Jos ohjelmassa olleet ihmiset ja heidän kantansa kiinnostavat, suosittelen katsomaan, eikä pyytämään muita selittämään ohjelman sisältöä, kun ei itse jaksa katsoa kun muka jo tietää.

GhettoRouvan käsitys homouden syystä jäi mietityttämään ja etsiskelin netistä nimenomaan syytä homoseksuaalisuuteen ja löysin seuraavan kohdan:

Biologisen selityksen mukaan homoseksuaalisuuden syinä ovat sikiökehitykseen vaikuttavat hormonaaliset tekijät. Nämä tekijät vaikuttavat siten, että esimerkiksi tietyt hypotalamuksen soluryhmät eivät kehity samoin kuten enemmistöllä. Kehityksen erilaisuus voi johtua perintötekijöistä, tai sikiöajan ympäristötekijöistä. Mutta konkreettisesti ajateltuna - millaiset perintötekijät tai ympäristö sitten ovat, jos ne vaikuttavat noinkin paljon. Tämä olisi ehkä helpoin tie vaikeasta asiasta ulos. Jossain vaiheessa on tullut vaurio hypotalamukseen, jonka vuoksi joku ihminen on homo.

Hups..oli tarkoitus kursivoida vain toinen ja kolmas kappale. Loput ovat omia ajatuksiani.

^ Vielähän sen ehdit korjaamaan. =)

Kysehän ei ole pelkästään siitä, saavatko homoseksuaalit mennä kirkossa naimisiin. Kyse on eniten kuitenkin siitä, saavatko he ylipäätään mennä naimisiin. Tällä hetkellä asia ei ole Suomessa niin, ja nämä kirkonihmiset eivät kauhean suopeita tätä asiaa kohtaan olleet. Näkemyksensä he perustivat Raamattuun ja kristilliseen etiikkaan.

itä en ymmärrä, että jos kerran henkilö todella ei halua pitäytyä siinä, mitä kirkon perusta eli Raamattu sanoo tästä homousasiasta, niin miksi silloin pitäisi saada juuri kirkon hyväksyntä ja kirkon siunaus avioliitolle? Jos homoseksuaali ei usko siihen tunnustukseen, mitä kirkko tunnustaa asiasta, miksi kirkon pitäisi olla se muuttuva osapuoli, joka taipuu hänen asiassaan siunaamaan oman oppinsa ja tunnustuksensa vastaista liittoa?

Juuri noin. Kirkko ei ole enää kirkko, kun se toimii oman oppinsa vastaisesti, vaan jotain ihan muuta.

Usein (tosin tuossa Homoillassa ei uskallettu) homo-vastaisuutta koitetaan perustella yrittäen todistella homoseksuaalien rikkinäisyyttä jollain tavoin. Nämä väitteet on usein helppo kumota, joten mielestäni kristittyjen olisi rehellisintä perustella homo-vastaisuutensa vain yhdellä asialla: Raamattu sanoo niin. Ei siinä tarvitse olla mitään tolkkua, miksi näin on. Eihän siinäkään ole mieltä, minkä tähden meidän pitäisi helvetiltä välttyäksemme uskoa Jeesukseen. Todistavathan tutkimukset, etteivät kristityt ole sen parempia, terveempiä ynnä muutakaan erikoista muiden uskontojen edustajiin tai uskonnottomiin verrattuna.

Eli olkaa kerrankin rehellisiä muille ja itsellenne ja todetkaa vain sokeasti luottavanne tuhansia vuosia vanhoihin mielipiteisiin ilman sen suurempaa miettimistä. Kenties tämän rehellisyyden myötä saatte myös ansaitsemanne paikan yhteiskunnallisessa päätöksenteossa...

Käsittääkseni useimmat tunnustavat kristityt ovat sitä mieltä, että jos kansakunta ylipäätään luopuu Jumalan sanasta ja tässä kohdin erityisesti lainsäädännössään, Jumalan siunaus väistyy maamme yltä. Suomen perustuslakihan on valtaosin perustunut kristinuskoon. MUTTA tämä on vain sen väestönosan kanta, joka uskoo konservatiivisesti. Heitä on kuitenkin käsitykseni mukaan loppujen lopuksi suhteellisen pieni osa Suomen väestöstä. Demokraattisessa maassa kansa päättää ja äänestäjät päättävät, ja tällöin jokainen yksilönä saa tuoda esille vakaumuksensa päätöksissään. Jokainen toimikoon omatuntonsa mukaan ja näin tekevät myös kristillisdemokraatit, kun vastustavat uskonsa pohjalta nk. sukupuolineutraalia avioliittoa ja siten edustavat sitä kansanjoukkoa, joka haluaa lainsäädännön perustuvan tässä kohden Raamattuun. Täällä ei kuitenkaan eletä ns. teokratiassa, joten loppuviimeksi kansa päättää. Siihen tyytyköön jokainen. Suvaitsevaisuuden nimissä ei tule myöskään "vainota" konservatiivisesti uskovia.

edit: tämä siis vastauksena pääasiassa slslsl:n aiempaan kommenttiin.

Niin ei pidä väheksyä tai alkaa vainota niitä kristityitä, joiden mielestä Suomi menettää siunauksen, jos tulee sukupuolineutraali avioliittolaki. Mutta suvaitsevaisuuden nimissä kristittyjenkin pitäisi hyväksyä se, että tällainen laki on tullut eikä koko ajan voivoittele sitä kuinka nyt ollaan pakanallisessa ja syntisessä maassa.

Suvaitsevaisuutta tarvitaan puolin ja toisin. Minusta se ei ole kritillisyydestä pois, jos tulisikin sukupuolineutraali avioliittolaki. Ei se ole kristityiltä tai Raamatusta pois. Raamattu pysyy samanlaisena nyt ja aina. Miksi siis emme ottaisi lakia käyttöön, jos joillekin toisille se merkitsee paljon.

Natan: "Biologisen selityksen mukaan homoseksuaalisuuden syinä ovat sikiökehitykseen vaikuttavat hormonaaliset tekijät."

”Läpimurtoa homoseksuaalisuuden tieteellisessä selittämisessä ei ole edelleenkään tapahtunut. Viime vuosina julkaistut alkuperäistutkimukset ja katsaukset viittaavat päinvastoin siihen, että sukupuolisen suuntauksen biologisessa selittämisessä on ajauduttu innostuksesta näivettymiseen … Seksuaalinen suuntautuminen voi myös muuttua tai painottua ajan kuluessa … Kylmästi on todettava, että homoseksuaalisuutta biologisoivat tutkimukset ovat yllättävän usein väärennöksiä … Periytyvyyteen uskovien päättelyketjussa on suuria teoreettisia aukkoja. Mahdollisuuksia on niin paljon, että homogeenistä puhuminen on pelkkää tieteisuskoa.”

Asiasta lisää mm. täällä;
http://www.narth.com/docs/080307Abbott_NARTH_article.pdf
http://www.aslan.fi/archives/96

Natan: "Nämä tekijät vaikuttavat siten, että esimerkiksi tietyt hypotalamuksen soluryhmät eivät kehity samoin kuten enemmistöllä. ."

Natan: "En ehkä itse uskaltaisi siis väittää, että homous on välttämättä ihmisen rikkinäisyyttä. ."

Natan: ... mutta haluan yrittää ymmärtää myös homoseksuaalisuutta ja sen syitä."

... tai mikäli kirjat kiinnostavat, niin suosittelen kahta Ari Puonnin kirjaa, "suhteesta siunaukseen" ja "homoseksuaalisuus; hämmennyksestä selkeyteen". EDIT: ilmeisesti tätä jälkimmäistä ei oikein taida löytyä enää mistään.

http://www.bookplus.fi/kirjat/puonti,_ari/suhteesta_siunaukseen-7045487
http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet;jsessionid=881d320...

No ainoa asia mitä voidaan tietää on, että homoseksuaalit kokevat, rakastuvat ja tuntevat vetoa samaan sukupuoleen. Se on todellinen tunne, eikä sitä saisi vähätellä.

Sir JoN ehtikin jo kumota tässä todella kattavasti ja ansiokkaasti homoseksuaalisuuden liittymisen millään tavalla biologiaan.

Noh, tämä on oikeastaan ihan hyvä asia. Kuten jokainen ajatteleva ihminen tietää, mikäli homoseksuaalisuus on opittua, vaatii tämä päättely sen, että myös heteroseksuaalisuus on opittua.

Eli: Kasvattamalla lapsi tietyllä tavalla, hän kasvaa heteroksi. Kasvattamalla toisella tavalla, hän kasvaa homoksi. Näin ollen olemme syntyessämme seksuaalisesti nk. tyhjä taulu, eli toisin sanoen aseksuaaleja.

Kun asia kerta on näin, voidaan oikeastaan kaikki argumentit luonnonvastaisuudesta hylätä. Luonnollisesti voimme siis kehittyä ihan mihin vaan, ja kulttuuri on tärkeimpänä syynä, miksi meistä valtaosa kasvaa heteroiksi.

Tätä voi venyttää ties miten, mutta ainakin näin kumoutuu myös Raamatun näkemys luonnollisesta järjestyksestä, "mieheksi ja naiseksi hän loi heidät". Ei luonutkaan! Me ollaan keksitty se ihan itse.

slslsl: "Eli: Kasvattamalla lapsi tietyllä tavalla, hän kasvaa heteroksi. Kasvattamalla toisella tavalla, hän kasvaa homoksi. Näin ollen olemme syntyessämme seksuaalisesti nk. tyhjä taulu, eli toisin sanoen aseksuaaleja."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lasten_seksuaalisuus

"Kyllä se on, ja homoseksuaalinen taipumus aiheutuu ihmisen kehitykseen liittyvistä tekijöistä. Samasta sukupuolesta kiinnostuneen ihmisen tarve kokea oman sukupuolen rakkautta on täysin normaalia, mutta tuo tarve olisi pitänyt vain täyttyä riittävästi lapsuudessa, jotta kiinnostus vastakkaiseen sukupuoleen olisi syntynyt."

Eipä tätä(kään) pystytä aukottomasti todistamaan.
Itse luulen, ettei mitään tiettyä yhtä syytä ole.

Entä jos on biseksuaali?

En tiedä (eikä kukaan muukaan varmasti), mistä homoseksuaalisuus johtuu, mutta mitä väliä?
Kaikki kai kuitenkin on sitä mieltä, ettei kyseessä ole oma valinta, joten miksi näitä ihmisiä pitää sortaa kyseisen asian takia? Asialle ei voi mitään (ja mielestäni sille ei tarvitsekaan tehdä mitään; toki on harmillista, jos henkilö itse kokee, ettei pysty hyväksymään kyseistä asiaa itsessään - mutta silloinkaan ei kuulu _yrittää_ poistaa kyseistä ominaisuutta ihmisestä, vaan auttaa hyväksymään se).

"No ainoa asia mitä voidaan tietää on, että homoseksuaalit kokevat, rakastuvat ja tuntevat vetoa samaan sukupuoleen. Se on todellinen tunne, eikä sitä saisi vähätellä."

Niin.

Sir JoN: onko tosta jokainen on a-seksuaali syntyessään jotain tieteellisesti hyväksyttyä todistusta vai itsekö ihan päättelit omasta kokemuksesta?

Varmaan tässä mennään pohjimmiltaan kysymykseen, onko Suomi kristillinen maa vai vakaumukseton maa, lainsäädännöltään. Esimerkiksi Turkkihan on islamilainen valtio siinä mielessä, että yli 90 % väestöstä on muslimeita. Silti valtio on virallisesti ateistinen ja siinä mielessä täysin uskonnosta erotettu. Demokraattisessa maassa silti enemmistön muslimiuskoisuus varmasti vaikuttaa valtion arvoihin. Arvoneutraalia valtiota ei mielestäni voi olla olemassakaan. Jos Suomen valtion lainsäädäntö ja yleisesti hyväksytyt arvot eivät enää tulevaisuudessa perustuisi luterilaiseen kristinuskoon, ne perustuisivat johonkin muuhun arvomaailmaan, kuten vaikkapa jälkikristilliseen humanismiin. Voitaisiko tällöinkään puhua kaikkien vakaumusten tasa-arvoisuudesta lainsäädännön edessä?

Siis missä mielessä Suomen valtion lainsäädäntö perustuu luterilaiseen kristinuskoon, saati yleisesti hyväksytyt arvot?

Kysymys on minusta pelosta. Ihmiset pelkäävät, että jos tulee sukupuolineutraali avioliittolaki, suomi menettäisi kristilliset arvonsa eikä voisi puhua kristillisestä maasta. Mutta pääasia on mun mielestäni, että kristityt saavat olla kristityitä ja pitää kristilliset arvonsa ja etiikan. Kuitenkaan kristilliset arvot eivät saisi olla koko yhteiskunnassa hallitsevia. Valtion tehtävänä on tukea yksilön vapautta eli sitä että elämme moniarvokulttuurissa. meillä on paljon uskontoja ja erikulttuureita. tottakai maamme arvotkin muuttuvat, haluttiinpa sitä tai ei.