lihahyyteloe:

Tämä on minusta varsin imarteleva kuvaus. En usko että suurin osa Suomen kristityistä on oikeasti harkinnut kaikkia tarjolla olevia uskontoja ja jumalia, vaan tosiasiassa on sen kummemmin muita uskontoja ja niiden väitteitä tutkimatta ajautunut siihen uskontokuntaan mikä sattuu olemaan vanhempien, kaverien tai tuttujen. Usko on siitä jännä että se Tosi ja Oikea uskonto löytyy kyllä yleensä kätevän läheltä.

Puhut nyt kristityistä siten että "kristitty" (henkilö, jolla on tietyn uskonnon mukainen kulttuuritausta, juhlapyhien vietto, uskonnon tuntemus ja uskonaisioiden passiivinen hyväksyminen jne) olisi sama asia kuin "uskovainen".

Näin ei ole. Kaikki kristityiksi itsensä mieltävät ja tavan mukaan uskontoa harjoittavat eivät ole uskovaisia.

"Uskontokuntaan ajautuminen" ei myöskään ole sama asia kuin uskoontulo.

Kristinuskossa tullaan uskoon eli uudestisynnytään. Löydetään henkilökohtainen jumalasuhde ja tullaan uudeksi ihmiseksi. Tämä on täysin Jumalan teko, eikä ihmisen omaa "uskonnolliseksi ryhtymistä".
Etsintävaiheeseen, ns. etsikkoaikaan, kuuluu varmasti kyselyä ja pohtimista siinä mikä uskonto ja jumalakäsitys on oikea. Eli siinä vaiheessa varmaankin käydään ainakin ajatuksen tasolla läpi kaikki mitä muista uskonnoista ja uskomuksista tiedetään, (vaikka tuskin niin että kaikki pitää ensin käytännössä kokeilla.)

Muihin uskontoihin käännytään ja omaksutaan niiden tavat. Ryhdytään uskonnolliseksi. Ja se riittää.
Kristinuskossa ei riitä. Ihminen voi olla miten uskonnollinen tahansa, mutta "Yksi puuttuu ja sen mukana kaikki".

Puhut nyt kristityistä siten että "kristitty" (henkilö, jolla on tietyn uskonnon mukainen kulttuuritausta, juhlapyhien vietto, uskonnon tuntemus ja uskonaisioiden passiivinen hyväksyminen jne) olisi sama asia kuin "uskovainen".

En puhunut, vaan ihan "tosi-kristityistä".

Kristinuskossa tullaan uskoon eli uudestisynnytään. Löydetään henkilökohtainen jumalasuhde ja tullaan uudeksi ihmiseksi. Tämä on täysin Jumalan teko, eikä ihmisen omaa "uskonnolliseksi ryhtymistä".

Kristityissä maissa ihmiset löytää "jumalsuhteensa" kristinuskosta, muslimimaissa jumalsuhde syntyy Allahiin ja niin päin pois. Hyvin harvoin ilman muiden ihmisten avustusta kummassakaan tapauksessa.

Muihin uskontoihin käännytään ja omaksutaan niiden tavat. Ryhdytään uskonnolliseksi. Ja se riittää.
Kristinuskossa ei riitä. Ihminen voi olla miten uskonnollinen tahansa, mutta "Yksi puuttuu ja sen mukana kaikki".

On ihan ymmärrettävää että pidät omaa uskontoasi erityislaatuisena.

Anteeksi, lihahyyteloe, mutta mitä sinä tiedät uskoontulosta tai siitä mikä on "tosi-kristittty" tai tosiuskovainen?
Sanot puhuneesi "tosi-kristityistä", mutta oletatko että olemme samaa mieltä siinä mikä tosi-kristitty on?

Selitäpä vähän tarkemmin. Mitä eroa SINUN mielestäsi on tapakristityllä ja tosi-kristityllä? Ihan vain varmistaakseni että olen ymmärtänyt ajatuksesi oikein.

Selität asioita omasta näkökulmastasi käsin, mutta ymmärrä ainakin se, että kristitylle uskovaiselle uskoontulo ja uskossa oleminen on jotain aivan muuta kuin uskonnon harjoittamista.
Tosin ymmärrän, että ateistille jokainen joka harjoittaa uskontoa ja sanoo uskovansa, on uskovainen.

Mutta juuri tässä mielessä kristinusko eroaa muista uskonnoista. Eikä tässä mielessä oikeastaan ole edes uskonto. Kristinusko on nimenomaan suhde Jumalaan, ei uskonnon harjoittamista, kuten muissa uskonnoissa. Myös islamissa, vaikka koetit asettaa sen samalle viivalle kristinuskon kanssa.

Jeesus opetti että ihminen voi löytää suhteen Jumalaan ilman suorittamista ja rituaaleja. Että Jumala itse tulee ihmistä lähelle, mitään vaatimatta. Jumala on itse tehnyt kaiken tarvittavan.
Jumalan tahto oli ja on, että Jeesuksen kautta ihmiset vapautuvat uskonnon kahleista, suorittamiesta ja vaatimuksista. Juuri siitä mihin muut uskonnot perustuvat, ja jollaiseksi kristinuskoakin on väännetty vuosisatojen aikana.
Kristinuskostakin on tehty suorituskeskeinen ja rituaaleihin perustuva uskonto. Jossa varmasti voidaan nähdä yhtäläisyyksiä muihin uskontoihin, mutta tällöin sen alkuperäinen sanoma ja perusta on unohtunut.

Ja puhuessani henkilökohtaisesta jumalasuhteesta, tietysti tarkoitin aitoa jumalasuhdetta, johon itse uskon.
Lihis ystäväisen, jos ja kun sinä et itse usko Jumalan olemassaoloon, etkä siihen että ihminen voi löytää mitään aitoa jumalasuhdetta, mielestäni sinun ei pitäisi selittää mitään sellaista liirumlaarumia että "jokainen löytää jumalasuhteen oman uskontonsa kautta".

Kun se ei ole totta kristitylle, eli minulle, ja kun se ei ole totta ateistille, eli sinulle, miksi sellainen mahdoton ajatus pitäisi edes esittää meidän välisessämme keskustelussa??

Joko jumalasuhteen voi löytää ja Jumala on, tai sitten ei ole. Jos et usko siihen, älä usko. Mutta älä myöskään esitä asiantuntijaa siinä miten usko syntyy.
Hyväksyn sen, että näet asian toisin, mutta sinunkin pitäisi hyväksyä se miten kristitty asian näkee.

elitäpä vähän tarkemmin. Mitä eroa SINUN mielestäsi on tapakristityllä ja tosi-kristityllä? Ihan vain varmistaakseni että olen ymmärtänyt ajatuksesi oikein.

Tapakristitty noudattaa kristinuskon rituaaleja perinteen vuoksi, uskomatta kuitenkaan kristinuskon ydinväitteitä. "Tosi-kristitty" pitää näitä ydinväitteitä, Jumalan olemassaoloa, Jeesuksen uhrausta ja ylösnousemusta jne. tosina.

Kristinuskostakin on tehty suorituskeskeinen ja rituaaleihin perustuva uskonto. Jossa varmasti voidaan nähdä yhtäläisyyksiä muihin uskontoihin, mutta tällöin sen alkuperäinen sanoma ja perusta on unohtunut.

Tämän on täytynyt tapahtua jo aivan alkumetreillä, koska Paavali on heti kohta nuhtelemassa ja kertomassa seurakunnille miten kristityn tulee käyttäytyä. Käskyjä jakeli toki jo Jeesus. Kristinuskoon on kuulunut myös rituaalit kuten kaste ja ehtoollinen aivan alkuhetkiltä lähtien. Ja kuten itsekin hyvin tiedät, on olemassa paksu kirja täynnä käskyjä ja kehotuksia joita kristityt pitävät Jumalan antamina ja joita tulisi noudattaa, vai oletko tästä eri mieltä?

Suorittaminen on mukana kuvioissa vähintäänkin mutkan kautta. Jos kristitty juopottelee ja harrastaa yhden yön suhteita, niin saatetaan sanoa "usko ei vaikuta hänessä" tai vastaavaa. Asia korjaantuu lopettamalla juopottelu ja esi-aviollinen seksi, jolloin "usko vaikuttaa hänessä".

Lihis ystäväisen, jos ja kun sinä et itse usko Jumalan olemassaoloon, etkä siihen että ihminen voi löytää mitään aitoa jumalasuhdetta, mielestäni sinun ei pitäisi selittää mitään sellaista liirumlaarumia että "jokainen löytää jumalasuhteen oman uskontonsa kautta".

Kun se ei ole totta kristitylle, eli minulle, ja kun se ei ole totta ateistille, eli sinulle, miksi sellainen mahdoton ajatus pitäisi edes esittää meidän välisessämme keskustelussa??

Koska muslimilla on tälläinen kokemus. Sinulla on hirveän yksioikoinen kuva muista uskonnoista jotka ovat sinun mukaasi "uskonnollisuutta", eli pelkästään käskyjen ja tapojen noudattamista. Islamiinkin liittyy kuitenkin kokemuksellisuus pyhästä Jumalasta. Harras muslimi aivan varmasti rakastaa Allahia täydestä sydämestään.

fons et origo

Minä en kutsuisi yliluonnolliseen uskovaa ihmistä ateistiksi, agnostikko voisi olla sopivampi termi.

Agnostismi ja ateismi taas eivät ole toisiaan poissulkevia termejä, sillä agnostismi käsittelee tiedon puutetta eikä ole sidoksissa uskoon. On mahdollista olla sekä ateisti että agnostikko, kuten useimmat ateistit käytännössä ovat. Harva on nimittäin valmis väittämään että jumalaa ei VARMASTI ole.

Ateismi ei tarkoita mitään muuta kuin uskon puutetta jumalaan (tai vahvemmassa merkityksessä uskoa että jumalaa ei ole) ja se on ainoa asia joka välttämättä ateisteja yhdistää. Jumala on välttämättä yliluonnollinen mutta yliluonnollinen ei välttämättä tarkoita jumalaa, ateisti voi aivan hyvin uskoa mihin tahansa muuhun. Kaikki ateistit eivät ole esimerkiksi naturalisteja, joka yksilöllä on omat uskomuksensa.

Toisaalta esimerkiksi Lihahyyteloen esittämä ajatus yliluonnollisesta ei minun mielestäni ole välttämättä ristiriidassa naturalismin kanssa, koska vuorovaikutus materiaalisen maailman kanssa olisi havaittava ilmiö jota voidaan tutkia.

Agnostismi ja ateismi taas eivät ole toisiaan poissulkevia termejä, sillä agnostismi käsittelee tiedon puutetta eikä ole sidoksissa uskoon. On mahdollista olla sekä ateisti että agnostikko, kuten useimmat ateistit käytännössä ovat. Harva on nimittäin valmis väittämään että jumalaa ei VARMASTI ole.

Tämä lienee totta jonkun ateismin määritelmän suhteen.

Minulle itselleni on vain vaikea sanoa ateistiksi ihmistä joka ei ole (ontologinen) naturalisti.

Toisaalta esimerkiksi Lihahyyteloen esittämä ajatus yliluonnollisesta ei minun mielestäni ole välttämättä ristiriidassa naturalismin kanssa, koska vuorovaikutus materiaalisen maailman kanssa olisi havaittava ilmiö jota voidaan tutkia.

Jos joku määritelmä sanan laajemmin esittää, lisäten esimerkiksi uskon puutteen kaikkeen yliluonnolliseen, on kyllä aiheettomasti extrapoloitu. Vaikka ateistit usein ovat skeptisiä myös muun yliluonnollisen kuin jumalien suhteen, se ei tarkoita että määritelmä pitäisi mitään muuta sisällään.

Ymmärrän toki mitä ajat takaa, mutta voisitko pistää yhden esimerkin sellaisesta yliluonnollisesta asiasta joka ei sopisi määritelmään jumalolennoista? Itsellä mieleeni tulee lähinnä sellaisia asioita kuten telepatia, mutta näihinkin uskoisin ateisteilla olevan naturalistinen tai samansuuntainen lähestymistapa. Jos taas puhut keijuista, ne minä lasken teismiksi.

Ilmiön tutkittavuus tavalla tai toisella ei tarkoita että se pystyttäisiin selittämään (ikinä). Paremman tiedon puuttuessa voi kylläkin olla mahdotonta eritellä onko kyseessä ilmiö jolle on mahdollista löytää naturalistinen selitys vaiko ei.

Ateismille on melko monta toisilleen ristiriitaistakin määritelmää, se mitä sinä nyt väität ateismin määritelmäksi on vain yksi, varsin lavea versio.

http://dictionary.reference.com/browse/atheism

a·the·ism
–noun
1. the doctrine or belief that there is no god.
2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

Definition of ATHEISM
1 archaic : ungodliness, wickedness
2 a : a disbelief in the existence of deity
b : the doctrine that there is no deity

atheism
disbelief in the existence of God or gods.

a·the·ism
1. Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
2. The doctrine that there is no God or gods.

Ymmärrän toki mitä ajat takaa, mutta voisitko pistää yhden esimerkin sellaisesta yliluonnollisesta asiasta joka ei sopisi määritelmään jumalolennoista

No eihän ilmiön selitettävyys ole mikään peruste pitää ilmiötä itsessään yliluonnollisena, pelkkä tutkittavuus riittää. Hyvänä esimerkkinä tässäkin toimii vaikkapa gravitaatio, jota ei pystytä selittämään, mutta sen toiminta tunnetaan varsin hyvin.

Minä taas väitän että viittaat aivan erikoistapauksiin omilla määritelmilläsi.

No heitetään nyt vaikkapa haamut tai magia.

Edelleen, mikä tahansa esimerkki jonka keksin voi aivan hyvin olla selitettävissä mutta hitostako pystyn tietämään onko se.

Mistä lähtien ei pystytä? Gravitaatio selitetään aika-avaruuden kaareutumisella, joka perustuu suhteellisuusteoriaan.

Ateismille on melko monta toisilleen ristiriitaistakin määritelmää, se mitä sinä nyt väität ateismin määritelmäksi on vain yksi, varsin lavea versio.

En usko. Meidän eromme on varmaankin enemmänkin käsitteessä "jumaluus", koska hyväksyn kyllä nuo esittämäsi määritteet ja olen siltikin sitä mieltä että keijuihin uskova ei ole ateisti.

Ateismille on melko monta toisilleen ristiriitaistakin määritelmää, se mitä sinä nyt väität ateismin määritelmäksi on vain yksi, varsin lavea versio.

Nämä olivat kyllä erinomaisia esimerkkejä. Tunnetko sellaisia ateisteja, jotka uskovat kuolemanjälkeiseen elämään (ihmisten keskuudessa), tai että magia on yliluonnollisten voimien käyttöä? (Ei sillä, etteikö heitä voisi olla, mutta minä en tunne.)

Kyse lienee enemmänkin suhtautumisesta; välinpitämättömyys tai agnostismi on eri asia kuin usko siihen, että jokin on selittämätön millään muulla kuin yliluonnollisella.

Oletko sinä sitä mieltä että haamuja tai magiaa (tai jotain niihin rinnastettavaa) ei voi selittää millään muulla kuin yliluonnollisella? Jos joku ei usko, että on asioita joita ei voi (koskaan) selittää kuin yliluonnollisella, hän ei usko yliluonnolliseen.

Ateismille on melko monta toisilleen ristiriitaistakin määritelmää, se mitä sinä nyt väität ateismin määritelmäksi on vain yksi, varsin lavea versio.

Eli tarkoitin sanoa että määritelmät eivät todellakaan ole ristiriitaisia tai toisistaan kovin poikkeavia.

Totta, ja näin arvaisin suuren osan ateisteista suhtautuvankin yliluonnolliseen (kuten jumaliinkin): agnostisesti. Poikkeuksia on kuitenkin aina, vaikka naturalistinen tms. näkemys usein kulkeekin käsi kädessä ateismin kanssa.

Itse en usko yliluonnolliseen, mutta en pidä sen olemassaoloa mahdottomana. Olen siis myös sen suhteen vain agnostinen.

No jos tarkastellaan vaikka käsitteitä positiivinen ateismi ja negatiivinen ateismi, niin kyllä ne ovat ristiriidassa keskenään, kukaan ei voi olla molempia yhtä aikaa. Jos ristiriita tuntuu pahalta sanalta, niin sanotaan sitten vaikkapa toisensa poissulkevia.

Ehkäpä sinä olet tuo skeptikko, nyt kun sanasta sain kiinni. Agnostikko on 50-50-tapaus, skeptikko ei pidä täysin mahdottomana mutta ei todennäköisenäkään.

Agnostismin pitäminen 50-50 -tapauksena taas olettaa, että väitteen molemmat puolet ovat automaattisesti yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Näin ei kuitenkaan käytännössä ole: en voi tietää onko esimerkiksi näkymättömiä menninkäisiä olemassa, mutta en välttämättä pidä niiden olemassaolon todennäköisyyttä samana kuin vaikkapa jonkinlaisen luojajumalan. Molempien suhteen olen kuitenkin agnostinen, sillä olen sitä mieltä ettei totuutta lopulta voida selvittää.

Lisäksi 50-50 -kanta on hyvin teoreettinen näkemys, tuskin kukaan voi käytännössä olla tätä mieltä. Kaikki nojaa aina johonkin suuntaan, haluamattaankin.

Tottakai, mutta tässä onkin kyseessä lähinnä alajaottelu eikä kaksi eri lähteistä löytyvää määritelmää ateismille, mistä minä puhuin.

Skeptikoksikin minua voi kyllä kutsua, mutta se onkin jo laajempi käsite. Skeptismillähän tarkoitetaan väitteiden epäilyä ja kyseenalaistamista, ja pitäisin sitä enemmänkin asenteena joka johtaa agnostismiin (tai agnostismia skeptismin alalajina) kuin korvaavana terminä.

Vähän tavasin keskustelua takaisinpäinkin, ja nyt kun olet tarpeeksi kovasti jankuttanut, niin kyllähän tuo minun ajatukseni siitä, ettei mihinkään yliluonnolliseen uskova ole ateisti kuulostaa melko jyrkältä ajatukselta. Vieläkin tosin sanoisin että se liittyy enemmänkin siihen, mitä minä lasken jumaliksi kuin siihen etten ymmärtäisi ateismia.

Lisäksi 50-50 -kanta on hyvin teoreettinen näkemys, tuskin kukaan voi käytännössä olla tätä mieltä. Kaikki nojaa aina johonkin suuntaan, haluamattaankin.