Kristinuskossa hyvyys ja oikein tekeminen liittyy vahvasti siihen että jokainen ihminen on äärettömän arvokas, ja jokaisella ihmisellä on oma paikkansa maailmassa, ja oma tehtävänsä ja merkityksensä jota kukaan muu ei voi korvata.

Miksi sitten nimenomaan sekulaarit rationalistit joutuivat tästä kirkkoa muistuttamaan? Heidän ajatuksensa eivät perustuneet kristinuskoon. Kuitenkin nykykäsitystä mukaileva ajatus ihmisarvoista, liberalismista ja demokratiasta tuli juuri heiltä. Kirkko sai kokeilla systeemiä omista arvoistaan käsin 500-luvulta 1500-1600 -luvulle.

Ehkä tässä nyt olisi syytä erottaa toisistaan kirkko, uskonto (yleiskäsitteenä), kristityt ihmisinä ja kristinuskon perusteet.

Kirkko on tehnyt paljonkin väärin ja ollut harhassa historian aikana. Kirkko on vainonnut ihmisiä, tuominnut, tappanut, aiheuttanut mielenterveysongelmia monille, alistanut ja sortanut vähemmistöjä, ja tehnyt yleensäkin kaiken mahdollisen mikä on kristinuskon vastaista.
Ja kirkosta puhuttaessa ei kannata katsoa keskiaikaa, joka oli sen synkintä kautta. Kun kirkko alkoi saada valtaa, se käänsi itseensä kohdistuneet vainot toisinpäin ja alkoi hallita. Hyvin epäkristillisellä tavalla.

Sen sijaan että tarkastelisit kirkon historiaa, kirkkoa instituutiona, ja kirkon oppeja yleisesti, olisi parempi miettiä sitä mistä kristinuskossa on oikeasti kysymys. Ja se pohjautuu Jeesuksen oppeihin. Siihen miten Jeesus kohtaisi ihmiset, syrjäytyneet, vähäosaiset, lapset, naiset ja sairaat.
Tätä on kristinusko. Myös kristittyjen tulisi muistaa se että kaiken keskus on Jeesus, ei kirkon traditio eikä perinteiset opit. Ei mikään muu kuin Jeesus.

On varmaan totta, että sellaisina aikoina kun kirkko on ollut pahasti harhassa, on ollut pelkästään hyvä asia kun on ollut kyseenalaistajia, jotka ovat halunneet irtautua kirkosta ja sen ahdasmielisestä opetuksesta ja vallasta.

Joka tapauksessa jos puhutaan "ihmisarvosta, se on joko absoluuttinen tai suhteellinen. Vain jos katsotaan ihmisen olevan yksilönä merkityksellinen ja arvokas pelkän ihmisyytensä vuoksi, koska on jokin meitä suurempi tarkoitus ja Luoja, voidaan puhua absoluuttisesta, muuttumasta ihmisarvosta ja luovuttamattomista ihmisoikeuksista.

Muuten ihmisarvo perustuu vain sille yleiselle sopimukselle että kaikilla olisi yhtäläiset oikeudet ja tasa-arvo. Joka ei kuitenkaan koskaan käytännössä toteudu. Joten loppujen lopuksi käsite "ihmisarvo" jää vain kauniiksi sanaksi ja kaukaiseksi haaveeksi.

Haitallisia haluja on aina helppo toteuttaa. Ilman uskontoa se on vieläkin helpompaa. Jos ihminen ei löydä uskonnosta perusteluja vääryyksien toteuttamiselle, ne perustelut löytyvät ihan varmasti jostakin. Ihminen vain on sellainen.

En voisi olla enempää erimieltä tämän väitteen kanssa. Esimerkiksi keskusteluissa homo liittojen hyväksymiselle tai naisen tasa-arvoiselle asemalle, ei ole mitään "rationaalista" syytä niiden vastustamiseen. Ainoaksi argumentiksi jää "jumalani/uskontoni kieltää tämän". Jumalan puolesta puhuminen pitäisi kieltää "hyvän keskustelutavan" etiikassa(ja annettaisiin kaverin puhua itse, jos haluaa). Uskonto on siis todella helppo keino perustella asia joka ilman "jumalan tahtoa" olisi täysin järjetön/epäinhimillinen/ei viisas.

Ymmärrän tämän. Mutta kai sinäkin ateistina ajattelet, että ihminen toteuttaa uskonnon kautta jotain sellaista mikä hänessä on luonnostaan muutenkin.

Itse olen siinä mielessä uskovaisena "vapaa-ajattelija" että en pidä itsestäänselvänä että kirkon opetukset ovat oikeita, tai että perinteiset raamatuntulkinnat ovat aina oikeita. Haluan ajatella itse. Ja perusteluni sille miksi en kannata homoliittojen rinnastamista miehen ja naisen väliseen avioliittoon eivät itse asiassa perustu sille että se on "kiellettyä". Eikä tässäkään lähtökohtana ole se miten kirkko on perinteisesti opettanut ja tulkinnut Raamattua, koska esim. hyväksyn naispappeuden.

Ja uskallan väittää että perusteluni homoliittojen vastustamiselle ovat hyvinkin rationaaliset ja myös mielenkiintoiset. Pohjana on usko syvempään tarkoitukseen, sen myönnän. Mutta jos tällaista uskoa ei ole, ei ole oikeastaan syytä panna rajaa yhtään mihinkään. Aika moni suhtautuu vielä epäilevästi esim. sisarusten välisiin seksisuhteisiin. Onko siihen rationaalisia syitä, siis muita kuin perimäongelmat? Ruotsissa tämäkin on jo otettu esiin... Mutta tästä ehkä enemmän toiste...

Joka tapauksessa, pysyn väitteessäni että vääryydet tulisivat kyllä esiin vaikka niitä ei perusteltaisikaan uskonnolla. Aina on joku jota pidetään auktoriteettina ja jota totellaan sen kummemmin asiaa ajattelematta. Monet historialliset vaikuttajat ovat olleet tällaisia, kuten Hitler, ja saaneet paljon tuhoa aikaan.
Tässäkin näkyy että ihminen on pohjimmiltaan "uskonnollinen", homo religiosus, myös ollessaan uskonnoton tai ateisti. Monet aatesuuntaukset ja tiettyjen henkilöiden seuraaminen sokean kiihkon vallassa on ihmiskunnalle ominaista ollut aina. Ihminen on helposti vietävissä, niin ateistit kuin uskovaisetkin. Jostain ihminen etsii kuitenkin sen syyn tehdä mitä tekee. Ja johonkin aina uskotaan.

Ja tässä mielessä ajateltuna uskonnollisuus ja "uskonnollisuus" on huono asia. Mutta sen ei tarvitse olla. Jos on kykyä ja halua ajatella itse.

Joka tapauksessa, pysyn
väitteessäni että vääryydet
tulisivat kyllä esiin vaikka niitä ei
perusteltaisikaan uskonnolla.

Eikös esim pohjois korea ole ns ateistinen valtio? Korjatkaa mikäli olen väärässä. Noh kuitenkin mikäli se on, niin siellä ei ole siis vallalla "uskonnollista" moraali ja etiikkakäsitettä, vai miten on? Mitkä moraaliset ja eettiset käsitteet heillä sitten on käytössään? Inhimilliset vai mitkä? Tulevatko siellä sitten esiin nämä vääryydet vaikkei uskonnollista perustetta olisi lainkaan?

Pohjois-Koreassa jo laissa määritelty Kim Jong Il(tai hänen isänsä, en muista kumpi) määritelty korkeammaksi kuin jumala. Kuolu opetuksesta lähtien johtajiin myös yhdistetään paljon uskonnollisia kertomuksia. Sanoisin että Pohjois-Korea on "uskonnollisempi" valtio kuin moni teokratia. Tästä päästääkin siihen ettei jako tässä asiassa ole niinkään uskonto vs. ateismi vaan dogma vs. rationaalisuus.

Vielä lisäten tähän uskonnollisuuden vaikutukseen yhteiskunnassa. Miksi euroopassa ihmisoikeudet saivat jalansijaa yhteiskunnassa vasta uskonnollisuuden väistyttyä? Jos uskonto tarjoaa jotain hyvää yhteiskunnalle, niin missä se hyvä oli silloin kun kirkolla oli oikeasti valtaa euroopassa?
Ateistista valtiota ei kai ole ollutkaan, mutta uskonto vastaista kommunismia esimerkiksi on. Pahaa on siis saatu aikaan uskonnon kanssa ja ilman, mutta entä hyvää? Esimerkiksi pohjoismaiset hyvinvointi valtiot ovat hyvä esimerkki valtioista joissa on globaalisti vertailtuna voidaan hyvin ja ollaan tasa-arvoisia(kuin useimmissa muissa maissa). Samaan aikaan pohjoismaiden kansalaisista on eniten ateisteja maailman valtioista ja uskonnon harjoittamiseen(tai harjoittamatta jättämiseen) on vapaus. Yhteiskunta on sekulaari ja niin edelleen.
Jos siis olisi vastaava uskonnollinen valtio? Teokratia jonka kansalaiset nauttivat tasa-arvosta ja hyvinvoinnista, edes kohtuullisella tasolla? Ei ole pakko olla nyt ihan teokratia, mutta valtio joka on selvästi uskonnollinen ja toimii selkeästi jossakin(tai useassa) uskonnolisessa liikkeessa.

Vielä lisäten tähän uskonnollisuuden vaikutukseen yhteiskunnassa. Miksi euroopassa ihmisoikeudet saivat jalansijaa yhteiskunnassa vasta uskonnollisuuden väistyttyä? Jos uskonto tarjoaa jotain hyvää yhteiskunnalle, niin missä se hyvä oli silloin kun kirkolla oli oikeasti valtaa euroopassa?
Ateistista valtiota ei kai ole ollutkaan, mutta uskonto vastaista kommunismia esimerkiksi on. Pahaa on siis saatu aikaan uskonnon kanssa ja ilman, mutta entä hyvää? Esimerkiksi pohjoismaiset hyvinvointi valtiot ovat hyvä esimerkki valtioista joissa on globaalisti vertailtuna voidaan hyvin ja ollaan tasa-arvoisia(kuin useimmissa muissa maissa). Samaan aikaan pohjoismaiden kansalaisista on eniten ateisteja maailman valtioista ja uskonnon harjoittamiseen(tai harjoittamatta jättämiseen) on vapaus. Yhteiskunta on sekulaari ja niin edelleen.
Jos siis olisi vastaava uskonnollinen valtio? Teokratia jonka kansalaiset nauttivat tasa-arvosta ja hyvinvoinnista, edes kohtuullisella tasolla? Ei ole pakko olla nyt ihan teokratia, mutta valtio joka on selvästi uskonnollinen ja toimii selkeästi jossakin(tai useassa) uskonnolisessa liikkeessa.

Pitää mainita tässä sellaisesta asiasta että Jeesus, jonka opetuksille kristinusko perustuu arvosteli uskontoa ja uskonnollisuutta juuri samoilla perusteilla kuin ateistit nykypäivänä. Uskontoa voidaan käyttää vallankäytön välineenä ja vähemmistöjen alistamisessa. Eli tuossa tapauksessa juutalaisuutta.

En pitäisi oikeastaan kristinuskoa tästä katsoen edes uskontona, koska en näkisi että Jeesuksen tarkoituksena oli perustaa uutta uskontoa, joka tekisi aivan samat virheet kuin kaikki aikaisemmatkin uskonnot.

Ilmeisesti tässäkin keskustelussa on käsitettä "uskonto" käytetty eri merkityksissä. Itse olen uskovainen, mutta en uskonnollinen siinä mielessä että antaisin kirkon sanella säännöt, luottaisin sokeasti konservatiivisiin käsitteisiin ja uskoisin kaiken mitä papit sanovat.

Itselleni käsite "uskonto" tarkoittaa uskoa suurempaan hyvään, kaiken tarkoitukseen ja absoluuttiseen ihmisarvoon, ja siihen että olemme täysin jonkin meitä suuremman armoilla, jonka uskon olevan hyvä.

"Hyvyys" ja hyvinvointi ei siis pohjaudu uskontoon ja uskonnollisuuteen sinänsä. Mutta ei se pohjaudu ateismiinkaan.
Ateistienkin suhtautuminen uskontoon ja uskovaisiin on usein valitettavan vihamielistä ja hyökkäävää. Suvaitsevaisuudesta on oikeastaan turha puhua.
Se että uskoo jonkin suuremman johdatukseen ei tee ihmisestä pahaa ja sadistista. Sen sijaan se antaa elämälle ja myös valinnoille merkityksen, ja ohjaa kunnioittamaan ihmistä yksilönä.

Rationaalisesti ajatellen ateistisessa elämäntavassa ja maailmankatsomuksessa ei sinällään ole arvoja.
Joka tapauksessa, jos lähdetään siitä että ei ole Jumalaa tai suurempaa tarkoitusta, silloin ei ole myöskään hyvää tai pahaa. Ei ole pahan ongelmaa. Jos kaikki perustuu vain atomien sattumanvaraisiin liikkeisiin, kaikki mitä on vain yksinkertaisesti on. Ja ihmiset tekevät mitä tekevät.
Enkä antaisi kyllä ateistien määrän perusteella ansiota uskonnottomuudelle ihmisarvon kunnioittamisessa...

Kuitenkin ateistillakin on sisäänrakennettuna aavistus elämän syvemmästä tarkoituksesta ja ihmisen absoluuttisesta arvosta. Sitä harvoin mietitään sen syvemmin, mutta siitä on kristinuskossa pohjimmiltaan kyse. Vaikka kirkko hukkaakin sen toisinaan, uskonnossa luovuttamaton ja absoluuttinen ihmisarvo kuitenkin on perusteltua.

Joka tapauksessa, jos lähdetään siitä että ei ole Jumalaa tai suurempaa tarkoitusta, silloin ei ole myöskään hyvää tai pahaa. Ei ole pahan ongelmaa. Jos kaikki perustuu vain atomien sattumanvaraisiin liikkeisiin, kaikki mitä on vain yksinkertaisesti on. Ja ihmiset tekevät mitä tekevät.

Hyvä ja paha moraalisina ja eettisinä käsitteinä on olemassa ihan täysillä ilman uskontojakin.

Ei ole myöskään yksiselitteisesti ihan helppoa määritellä, mikä on milloinkin hyvä ja paha.

Jne jne.

Kuitenkin ateistillakin on sisäänrakennettuna aavistus elämän syvemmästä tarkoituksesta ja ihmisen absoluuttisesta arvosta.

Juuri näin.

Mutta nyt on kerrankin niin hyvät keskustelijat saman pöydän ääressä, että keskityn olemaan hiljaa.

T

Eli tuossa tapauksessa juutalaisuutta.

Jos kaikki perustuu vain atomien sattumanvaraisiin liikkeisiin, kaikki mitä on vain yksinkertaisesti on.

Ateistienkin suhtautuminen uskontoon ja uskovaisiin on usein valitettavan vihamielistä ja hyökkäävää. Suvaitsevaisuudesta on oikeastaan turha puhua.

Boozehound: ”Saavatko uskonnolliset puhujat/esiintyjät samaan tahtiin tappouhkauksia kuin vaikka Richard Dawkins? ”

Jeesus ristiinnaulittiin, Stefanos kivitettiin, Jaakob mestattiin. Justinos Martyyri tapettiin Roomassa, Thomas Becket murhattiin Canterburyssa, anabaptisti Felix Manz hukutettiin Zürichin läpi virtaavaan jokeen.
Dietrich Bonhoeffer hirtettiin keskitysleirillä, Watchman Nee kuoli vankilaan, Wang Zhiming teloitettiin stadionilla Kiinan kulttuurivallankumouksen aikana... jne.

Uskonnolliset ihmiset tietävät yhtä ja toista siitä, millaista on kokea vihaa vakaumuksensa vuoksi milloin yksityisten ihmisten, julkisen vallan kuin toisten uskovaisten taholta. Kristityillä on erinomaiset historialliset edellytykset ymmärtää Dawkinsia ja tappouhkauksista johtuvaa ahdistusta.

Kristityillä on erinomaiset historialliset edellytykset ymmärtää Dawkinsia ja tappouhkauksista johtuvaa ahdistusta.

^Edelliseen pyyntöön tulee kai myös lisätä, että kommunismi ja fasismi eivät ole ateismin synonyymeja.

Boozehound: ” Keskustelu lähti väittämästä jonka mukaan ateistit ovat uhkaavia/ei suvaitsevia uskovaisia kohtaan. ”

Uskon Verityn viitanneen eräiden eturyhmien tapaan keskustella uskovaisista ja uskonnoista, mutta Verity puhukoot omasta puolestaan.

Kiilasin mukaan noine esimerkkeineni lähinnä siksi, että mielestäni kristityillä on edellytykset ymmärtää, mitä vainottuna oleminen tarkoittaa, ja mitä näkemyksistään saattaa joutua maksamaan. Tarkoituksenani ei ollut halveksia Dawkinsia, vaan enemmänkin pahoitella sitä, että jotkut yksilöt ovat kaataneet hänen niskaansa ties mitä törkyä, vaikka oman aatekunnan historiasta löytyykin perusteet rakentavampaan käyttäytymiseen. Tosikristitty rukoilee Dawkinsin puolesta, ja etsii Jumalan valtakuntaa.

”Onko jokin mainitsemistasi tapauksista yksittäisen ateistin tai ateistien ryhmän toteuttama? ”

Riippuu aika paljon siitä, uskoivatko tappajat jumalaan vai eivät. En tunne tapauksia riittävästi, jotta osaisin vastata tarkemmin.
Sillä mikä oli tappajien henkilökohtainen suhden jumalaan, ei välttämättä ole lainkaan tekemistä sen kanssa, miten tapahtumat eskaloituivat.

Ja vaikka he olisivat olleetkin ateisteja, ja esim. Becketiin kohdistuneen hengenriiston katalyyttina tai peräti syynä olisi ollut tappajien oma jumalattomuus, niin mitä väliä?
Se ei ole millään tavalla ateismin (jumalan kietämisen) syytä, eikä ketään ateistia Suomessa, Englannissa tai tällä foorumilla voida vaatia tilille rikoksesta, joka martyyria kohtasi. Jokainen vastaa vain omista synneistään.

Rationaalisesti ajatellen ateistisessa elämäntavassa ja maailmankatsomuksessa ei sinällään ole arvoja. Joka tapauksessa, jos lähdetään siitä että ei ole Jumalaa tai suurempaa tarkoitusta, silloin ei ole myöskään hyvää tai pahaa. Ei ole pahan ongelmaa. Jos kaikki perustuu vain atomien sattumanvaraisiin liikkeisiin, kaikki mitä on vain yksinkertaisesti on. Ja ihmiset tekevät mitä tekevät.

Olet oikeassa, tosin pienellä korjauksella: Rationaalisesti ajatellen ei ole olemassa ateistista elämäntapaa, eikä ateistin arvot synny ateismista. Uskon puute ei loogisesti voi toimia motivaattorina, eikä se toimikaan. Sen sijaan ateisti voi esimerkiksi ajatella, että meillä on käsitteet hyvä ja paha ihmiskokemuksen kautta, joka puolestaan syntyy atomien ja elektronien liikkeistä hermostossa. Millä tavalla jälkimmäinen halventaa kokemusta tai saa ajattelemaan, ettei muilla ihmisillä ole arvoa, katoaako ihmisyys mikäli selvitämme miten se toimii? Mona Lisa on vain kasa järjestäytyneitä molekyylejä, mutta tämä tieto ei saa taiteiden ystävää polkemaan sitä valheena maahan ja polttamaan sitä, huomattuaan tulleensa huijatuksi pitäessään sitä jonain muuna.

Emme katsele maailmaa reduktiivisesti vaan korkeammalla emergenssitasolla, missä asioile syntyy uusia ominaisuuksia niiden kompleksisuuden ja/tai oman kokemuksemme kautta. Naturalistisen katsomuksen omaava henkilö voi myös ilman myönnytyksiä supernaturalisteille olla sitä mieltä, etteivät syntyneet ominaisuudet tai merkitykset ole redusoitavissa takaisin systeemin osasiin.

Viestistäsi saa kuvan, ettei asioilla ole sinulle merkitystä, elleivät ne ole taikuutta. Ihmisellä on oltava materiasta riippumaton kimalteleva sielu, jotta hänelle voidaan kuvitella arvoa. Miksi? Taikuuteen vetoaminen ei myöskään ratkaise ongelmaa. Humen giljotiini sanoo, ettei todellisuuden tilasta voida päätellä miten sen kuuluisi olla, ts. mikä olisi "parempi" asioiden tila. Tämä pätee yhtälailla naturalistiseen kuin yliluonnolliseenkin todellisuuteen.

^Edelliseen pyyntöön tulee kai myös lisätä, että kommunismi ja fasismi eivät ole ateismin synonyymeja.

Eivätkä välttämättä ateismia, jos oikein viilaa. Mietitäänpä vaikkapa Kim Jong Ilin Koreaa. Jonkinlaisena jumalana taitavat miestä pitää, ainakin hyvin lähellä.

http://www.youtube.com/watch?v=XjVnbVStaDA

Tähänkin vähän eri sanat, niin syntyisi hyvä hengellinen laulu.

Alkuseurakunnan keskinäinen ystävyys ja rakkaus vaikutti olleen kommunismia puhtaimmillaan. He taasen toteuttivat Jeesuksen ihanteita, joita ei oikein muuksi kuin eräänlaiseksi kommunismiksi voisi kutsua. Anarko-kommunismiksi, tarkemmin ottaen.

Ohhoh. Täällähän on keskustelu käynyt kierroksen ja toisenkin ja kaiken lisäksi paljon korkeampitasoisena kuin viimeksi näkemäni. Toivottavasti en tahtomattani polje tätä takasin suohon, jos kommentoin retrospektiivisesti joitain osia, jotka ovat menneet minulta ohi.

Iske nyt tiskiin ne evoluutioteorian kumoavat faktasi, niin päästään keskustelemaan asiasta.

Iskin jo. Mutta sinun paksuun ja pehmeään kalloosi ei mikään uponnut. Jätät vaan ne noteeraamatta ja jatkat messuamista evoluutioteorian tieteellisyydestä ja erehtymättömyydestä. Kiitos. Minä olen kertaalleen kuullut sinua. Nyt ei ole hyötyä sanoa samoja enää toista kertaa.

Tämä argumentti on merkillisen tuttu. Jossain tuntemattomassa paikassa ja ajassa Indy on on kumonnut evoluutioteorian, mutta kukaan ei vain ole huomannut sitä.

Vaan on esimerkiksi munan ja kanan ongelmia. Eli tilanteita, joissa yhden asian kehittyminen vaatisi ensin toisen asian kehittymistä. Mutta tällä toisella asialla olisi syytä kehittyä vain jos ensimmäinen asia ensin olisi kehittynyt.

Evoluutioteoria ei ole yksi "suuri huijaus", jonka voisi kerralla "paljastaa". Vaan se on aate, jonka rakennuspalikoina on joukko erilaisia tarinoita. Huijausta on näiden tarinoiden totuusarvosta esitetyt optimistiset väitteet. Kun yhden tarinan ja sen kannattajien aika loppuu, niin tilalle tulee toinen tarina.

Ja mihin sinä sitten sijoitat syntiinlankeemuksen koko hommassa?

Sellaisen maailmankuvan, joka on konkreettiselta lopputulokseltaan samassa linjassa täyden ateismin kanssa.

Luulisin, että en osu kovin väärään, jos pidän tätä hiljaisena myöntönä sille, että perimmäinen syy evoluutioteorian vastustukseen on myös Indianan tapauksessa uskonnollinen. Case closed.

Ja lopuksi pitää hypätä pitkä pätkä mielenkiintoista keskustelua yli ja poimia tämä helmi erilleen:

Olet oikeassa, tosin pienellä korjauksella: Rationaalisesti ajatellen ei ole olemassa ateistista elämäntapaa, eikä ateistin arvot synny ateismista. Uskon puute ei loogisesti voi toimia motivaattorina, eikä se toimikaan. Sen sijaan ateisti voi esimerkiksi ajatella, että meillä on käsitteet hyvä ja paha ihmiskokemuksen kautta, joka puolestaan syntyy atomien ja elektronien liikkeistä hermostossa. Millä tavalla jälkimmäinen halventaa kokemusta tai saa ajattelemaan, ettei muilla ihmisillä ole arvoa, katoaako ihmisyys mikäli selvitämme miten se toimii? Mona Lisa on vain kasa järjestäytyneitä molekyylejä, mutta tämä tieto ei saa taiteiden ystävää polkemaan sitä valheena maahan ja polttamaan sitä, huomattuaan tulleensa huijatuksi pitäessään sitä jonain muuna.

Emme katsele maailmaa reduktiivisesti vaan korkeammalla emergenssitasolla, missä asioile syntyy uusia ominaisuuksia niiden kompleksisuuden ja/tai oman kokemuksemme kautta. Naturalistisen katsomuksen omaava henkilö voi myös ilman myönnytyksiä supernaturalisteille olla sitä mieltä, etteivät syntyneet ominaisuudet tai merkitykset ole redusoitavissa takaisin systeemin osasiin.

Tässä on hienosti puettuna kaksi asiaa, joita saa usein väsymiseen asti selittää uskovaisille: Yksi -- ateismi ei ole mitään muuta kuin epäuskoa yliluonnollisiin olioihin. Se itsessään ei ole maailmankatsomus sen enempää kuin epäusko joulupukkiin. Jokainen ateisti muodostaa ihan oman maailmankuvansa, johon ainekset voivat tulla monista eri lähteistä. Kaksi -- yliluonnollisen olion sulkeminen pois ei tarkoita esimerkiksi ihmisarvon redusoitumista molekyylien liikkeeksi. Itse näen asian jopa päinvastaisena, mutta tästä voin saarnata myöhemmin lisää. ;)

Olenko aivan hakoteillä, jos sanon ajatuksen "ilman Jumalaa ei ole oikeanlaista moraalista käyttäytymistä" olevan merkki epäkehittyneestä moraalintajusta? Siis lapsethan tekevät ja jättävät tekemättä asioita vain, koska joku käskee/kieltää. Siitä sitten pikkuhiljaa aikuistutaan - jos aikuistutaan - ja aletaan ajatella omilla aivoilla.

Olenko nyt aivan liian raju väittäessäni jotain tällaista?

Jokainen antropologi ja luonnontieteilijä siis kantakoon ylväänä kortensa kekoon, horisontissa siintävä täydellinen ihmistiede on kenties saavutettavissa jonakin päivänä. Kenties.

En olisi näin optimistinen, mutta onko järjestelmällinen yritys ymmärtää maailmaa "vapain"mielin ollut menestys? Ehdottomasti. Tieteen lisäksi rationaalisen ajattelun painottaminen on yleishyödyllistä: Mikä suuri kauheus ihmiskunnan historiassa on koskaan alkanut siitä, että ihmiset kansana ovat olleet liian "järkeviä", kyseenalaistaneet kuulemaansa liikaa tai olleet innottomia toimimaan olemattoman informaation varassa?

Olen pahoillani, että ironinen sävy ei tullut kyseisestä virkkeestäni esille. Minäkään en voi väittää pitäväni termistä "vapaa-ajattelu" tai "vapaa-ajattelijat", mutta on kuitenkin ihmisryhmä, joka mieltää kuuluvansa näiden termien määritelmän alaisuuteen. Mainitsemasi "maailman ymmärtäminen vapain mielin" merkitsee minulle humanismia - sikäli kun tarkastelen ihmisiä ja kulttuureja uskontotieteen ym. kulttuurintutkimuksen oppialojen kautta. En kuitenkaan ole varma tarkoititko itse humanistista suhtautumistapaa.

Viimeinen virkkeesi sisältää arvokkaan pointin.

Uskonnollinen ajattelu ei salli tälläistä, lähtökohta on, että se tietää kaiken, ja siksi mikään ei saa muuttua

Näen tämän pahana sudenkuoppana. Uskontoa (mitä se loppujen lopuksi onkaan) ei ole kovin mielekästä erottaa täysin ihmisen tavasta ymmärtää ja selittää maailmaa, olla osa sitä. Kuten kirjoituksesi aikaisemmassa kappaleessa ilmaisitkin, maailman hahmottaminen ja ymmärtäminen vaativat joitakin kompromisseja sekä joustavuutta laajentaa ja muokata näkemyksiä sen mukaan kuin tiede - humanistinenkin - kehittyy.

Mikä on uskonnollisen ajattelun järki? Onko sillä edes sellaista? Missä määrin uskonnollinen ajattelu kehittyy ja muotoutuu?
Näitä kysymyksiä ovat uskontotieteilijät yrittäneet selvittää kautta historian; uusia teorioita, uusia täydennyksiä vanhoihin teorioihin, uusia ja tärkeitä sivupolkuja...
Tämän pienen sivuhuomautuksen pohjalta koen myös voivani vastata TKalliolle, joka ei kenties lukenut aiempaa tekstiäni kokonaisuudessaan, tai ei pysähtynyt pohtimaan sitä, mitä halusin sillä sanoa:

Valistaa mihin? Että jos maasta löytyy keppi niin valistaa siihen että se ei ole totta? Tai että kaikki tekniset asiat ympärillämme on jotenkin harhautusta?

En tässä kuitenkaan kirjoita enempää uskontotieteen kysymyksenasettelusta tai kulttuuriantropologiasta yleensä, sillä en tiedä onko se edes hedelmällistä. Lyhykäisesti ilmaisen, että uskomusjärjestelmillä on tietty funktionsa kollektiivisessa kontekstissaan. Uskomukset eivät siis viestisi tietyn kulttuurin alemmuudesta tai primitiivisyydestä, vaan ovat ennen kaikkea toimiva tapa hahmottaa maailmaa ja ihmistä itseään osana sitä.

Ja tähänkin taas voisin todeta, että kyllä ne tieteentekijät ympäri maan ovat keskenään enemmän samaa mieltä asioista kuin eri uskontojen edustajat keskenään.

Kepin olemassaoloa ei tarvitse kyseenalaistaa. Kuitenkin se voi saada erilaisia merkityksiä ja arvoja kulttuurista riippuen.

Jep, saattoi olla etten hiffannut kaikkea ja olin jumissa jossain aikaisemmassa väännössä siitä, onko luonnontieteen todisteet ollenkaan luotettavia.

Mutta tuosta samaa mieltä, kyllä. Tosin täällä on vilahtanut pari keskustelijaa, jotka kyseenalaistavat kepin olemassaolon.

Kenties haluat pelkistää uskonnot ja uskomukset vain "ideoiden maailmaksi", jolloin kaikki maallinen ja näkyvä on jotenkin kielteistä tai epätodellista. En tiedä mitä ajattelet uskonnoista.

En haluaisi pelkistää uskontoja tuohon tapaan, vaan haluaisin löytää niistä jotain konkreettista.

En myöskään ole mitenkään uskonnonvastainen, paitsi silloin kun uskonnollisessa ajattelussa ilmenee räikeitä kaksinaismoralistisia tai itsepetoksellisia asioita.

Maailmassa olisi huomattavan paljon vähemmän tieteellistä tutkimusta ja sen pohjalta tuotettua kirjallisuutta, mikäli tällainen yksimielisyys vallitsisi.

Kerrotko perustelut, miksi näin olisi ja laitatko jotain esimerkkejä suurimmista tieteen kentällä vallitsevista ristiriidoista?

T

Olen pahoillani, että ironinen sävy ei tullut kyseisestä virkkeestäni esille.

Älä suotta ole, Luin ilmeisesti vain liikaa siihen ja pidin kommenttiasi erityisesti sarkasmina, kohteena tämän keskustelun tieteenpuolustajat tai naturalistit ylipäänsä. :/

Mikä on uskonnollisen ajattelun järki? Onko sillä edes sellaista? Missä määrin uskonnollinen ajattelu kehittyy ja muotoutuu?
Näitä kysymyksiä ovat uskontotieteilijät yrittäneet selvittää kautta historian; uusia teorioita, uusia täydennyksiä vanhoihin teorioihin, uusia ja tärkeitä sivupolkuja...

Mikäli haluat tutustua vastapuolen näkemyksiin, mielestäni hyvän vastauksen noihin kysymyksiin antaa psykiatri Andy Thomson kertomalla miten uskonto syntyy kognitiivisten mekanismien (uskonnollinen voisi ajatella mielen tarpeiden) sivutuotteena (kautta). Luento on siinä mielessä hyvä, että se on, ainakin minun mielestä, enemmän informatiivinen kuin varsinainen argumentti uskontoja vastaan.

http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

Jos yritän tuon tulkita oikein kauniisti, niin kritisoit yleistä luonnontieteellistä menetelmää, jossa tieto korvautuu uudella tiedolla.

Jos yrität vääntää sen itsellesi sopivaan muotoon. Mutta jos olisit vääntämättä kerrankin, niin sinulle ehkä menisi perille se, mitä sanoin ja tarkoitin.

Minulla ei ole, eikä minulla ole ollut missään vaiheessa ongelmia minkään luonnontieteellisen menetelmän kanssa. Yrität taas sujauttaa ketunhäntää kainaloon ja vetää yhtäläisyysmerkkiä evoluutioteorian ja tieteen välille.

Tässä jutussa ei oikeasti ole muusta kyse kuin siitä, että minä sanon, ettei sitä yhtäläisyysmerkkiä ole aihetta vetää. Ja sen jälkeen sinä vääntelet käsitteitä niin, että vedät sen kuitenkin. Ainoa että niin tehdessäsi tunget sanoja minun suuhuni ja selität, että oikeasti sanoin ja tarkoitin jotain, mitä aivan hyvin itse tiedän, että en sanonut enkä tarkoittanut.

Tämä tekee sinusta raivostuttavan ja rasittavan tyypin. Kerta toisensa jälkeen.

Evoluutioteorian mukainen tulkinta korvautuu evoluutioteorian mukaisella tulkinnalla. Kun yhden epätoden tulkinnan aika loppuu, tilalle tulee toinen epätosi tulkinta. Siksi on mahdotonta "paljastaa koko evoluutioteoriaa" huijaukseksi. Kun pitää nähdä, että metsä koostuu puista. Ja evoluutioteoria koostuu näistä toistensa perään ja rinnalle laitetuista tarinoista.

Evoluution ydinajatus on punnittu tieteellisesti tuhansia ellei miljoonia kertoja eri näkökulmista ja se on säilynyt.

Miten se voisi olla säilymättä? Niin kauan kuin sitä yritetään todistaa, niin se säilyy. Kun yritys sen todistamiseksi lakkaa, se ei enää "säily".

Tämä on vähän sama kuin sanoisin, että ajatus Jumalan kaikkivaltiudesta on punnittu teologisesti tuhansia ellei miljoonia kertoja eri näkökulmasta ja se on säilynyt. Onko nyt todistettu, että Jumala on kaikkivaltias, vai onko vain todettu tuhansia (ellei miljoonia) kertoja, että kristinuskon ydinajatus sisältää kaikkivaltiaan Jumalan?

Evoluutioteorian ydinajatus on "eliökunnan asteittainen kehitys ja muutosten periytyvyys" täysin riippumatta siitä, onko sitä todistettu vai ei ole.

Luulisin, että en osu kovin väärään, jos pidän tätä hiljaisena myöntönä sille, että perimmäinen syy evoluutioteorian vastustukseen on myös Indianan tapauksessa uskonnollinen.

Mitä sä läähätät, jäpä?

Indiana:

Sulla jäi pariin juttuun vastaamatta tuolla aiemmin; haluatko ne tähän eriteltynä, vai ajattelitko vastata ollenkaan?

Jos ei vastausta tule niin tulkitsen että haluat erittelyn.

Tässä jutussa ei oikeasti ole muusta kyse kuin siitä, että minä sanon, ettei sitä yhtäläisyysmerkkiä ole aihetta vetää.

Huomaatko, kuinka sinulla muuttuu aina joka viestin kohdalla se asia, mistä tässä on perimmältään kysymys?

T

Tämä on vähän sama kuin sanoisin, että ajatus Jumalan kaikkivaltiudesta on punnittu teologisesti tuhansia ellei miljoonia kertoja eri näkökulmasta ja se on säilynyt.

Onko nyt todistettu, että Jumala on kaikkivaltias, vai onko vain todettu tuhansia (ellei miljoonia) kertoja, että kristinuskon ydinajatus sisältää kaikkivaltiaan Jumalan?

Yrität taas sujauttaa ketunhäntää kainaloon ja vetää yhtäläisyysmerkkiä evoluutioteorian ja tieteen välille.

Mitä sä läähätät, jäpä?

Huomaatko, kuinka sinulla muuttuu aina joka viestin kohdalla se asia, mistä tässä on perimmältään kysymys?

No joka viestissä voi olla kysymys hieman eri asiasta. Tai sitten samojen henkilöiden kanssa on kysymys jatkuvasti samasta asiasta. Mutta kun henkilöitä on useampi, niin myös perimmäisiä leikkauskohtia on useampi.

Yksi kysymys oli teistisestä evoluutiosta. Päädyin siihen tulokseen, että sen älyllinen sisältö on tasoa "pliis ei keskustella tästä". Käytännössä se on evoluutioteoriaan uskomista, jossa kohteliaisuudesta viskataan luu vastakkaiselle puolelle.

Itse en ainakaan kykene pitämään kristittynä yhtäkään teististä evolutionistia.

Noin. Nyt, kun se on noin raflaavasti sanottu, niin voin todeta, että kuka tahansa yksilö voi olla kristitty jos se muuten on hänen elämänsä sisältö. Kristinuskossa ei ole kyse siitä, että kaikkien pitäisi olla selvillä kaikesta. Mutta mitään järjellistä perustetta ei "teistiseen evoluutioon" sisälly. Se on kompromissi kompromissin tekemisen ilosta.

Toinen kysymys on evoluutioteoriasta ja tieteestä. Tässä jatkuu sama vanha, että Dr yrittää eri sanankääntein tehdä uskonloikkaa empiirisen tieteen ja historiaa kuvaamaan ekstrapoloidun kertomuksen välille.

Evoluutioteoria taas on punnittu luonnontieteellisen menetelmän avulla…

Luonnontieteellinen menetelmä tuottaa mittaustuloksia. Darwin tuotti stoorin ja maaginen "tiedeyhteisö" on stooria revisioinut. Osa luonnontieteen mittaustuloksista sopii revisioituun tarinaan, osa ei sovi ja tarinan kokonaisuuden kannalta moni tärkeä asia on edelleen auki.

Kukaan ei silti rehellisesti kykene sanomaan, että Darwinin tarina olisi jollain tavalla "luonnontieteelliseen menetelmään" eli havaintoihin tai mittaustuloksiin perustuva. Kun ajatellaan Galapagos-saarten peippojen nokkia, niin koko modernin evoluutioteorian varsinainen pihvi on edelleen toiveikas ekstrapolaatio siitä. Juuri niin kuin se, että jos ennätykset kasvavat nykyistä tahtia niin muutaman vuosikymmenen kuluttua 100 metrin uimarit ovat maalissa sekuntia ennen kisan alkamista.

…ja sen mukaan evoluutioteoria on eliökunnan monimuotoisuuden selittäjänä mielekäs.

Stonehengen syntyyn on olemassa varmaan puoli tusinaa erilaista kertomusta. Jokainen niistä on omalla tavallaan mielekäs. Joitain näistä tarinoista on ollut tutkimassa ihan oikeita tiedemiehiä. Se, että jotkut todisteet sopivat heidän tarinaansa ja jotkut eivät, ei tarkoita että se kyseinen tarina olisi "tieteellisesti todistettu" suuntaan tai toiseen.

Jotkut kertomukset ovat vain auki. Joissain on suuria epätodennäköisyyksiä. Joissain on ylitsepääsemättömiä heikkouksia. Sitten, kun evoluutioteorian kaikki olennaiset osat eivät ole mitään näistä kolmesta, niin sitä voi kutsua "tieteellisesti mahdolliseksi" selitykseksi.

Tässä rinnastuksessa teologiaan palataan, hoh hoijaa, taas siihen, että tuottaako luonnontieteellinen menetelmä luotettavaa tietoa todellisuudesta vai ei.

Eikä palata. Siinäkin tapauksessa, että "luonnontieteellinen menetelmä tuottaa luotettavaa tietoa todellisuudesta" on evoluutioteorian osalta juttu edelleen auki.

Se on jännää että kun ei voi pitää tiedettä ja evoluutioteoriaa synonyymeinä (silloin evoluutioteoria olisi tieteen lähtöoletus ja sitä kautta testaamisen ulkopuolelle sijoittuvaa metafysiikkaa) niin pitää yrittää kaikkien mahdollisten tieteelle kuviteltavissa olevien synonyymien naittamista evoluutioteoriaan samalla tavalla.

No joka viestissä voi olla kysymys hieman eri asiasta. Tai sitten samojen henkilöiden kanssa on kysymys jatkuvasti samasta asiasta. Mutta kun henkilöitä on useampi, niin myös perimmäisiä leikkauskohtia on useampi.

"Olen itse päätynyt siihen tulokseen, että perimmäinen jakava kysymys on ateistin käsitys ihmisestä. "

"Kreationistien ykkösväite on, että evolutionisteilta puuttuu todellinen kritiikki teoriansa selitysvoimaa kohtaan. Muuta ei tarvitse osoittaa todeksi. Muuhun ei tarvitse kreationistien pyrkiä."

"Vielä viimeinen ja kaikkein kuvaavin ja kaikkein mielenkiintoisin havainto. Jos evoluutioteoria olisi tiedettä, niin silloin keskustelu pysyisi evoluutioteoriassa. "

"Tämä oikeastaan todistaa pääväitteeni. Evoluutioväki sotkee jatkuvasti kristinuskon ja evoluutioteorian samaan kisaan. "

TKallio: "Mitä se kreationismi sitten on, kun se hyökkää evoluutioteoriaa vastaan (mitä se ei aikaisemmin sinun mielestäsi edes tee)"
Indiana: "Kun se sitä kaiken aikaa mielestäni tekee. Mistä ihmeestä sinä repäiset näitä tulkintojasi? "

"Sinä erehdyt jatkuvasti luulemaan, että luomiskertomus ja evoluutioteoria kilpailevat samalla radalla. En minä. Eikä se, mitä käsitän kreationismilla."

Voisit ehkä lopettaa ylisanojen ja turhien korostusten käytön omasta tekstistäsi sekä myös liian vaikeiden ajatusten pohtiminen, jos sinulla on jo itselläsi vaikeuksia pysyä itsesi kanssa kärryillä.

Mutta ei se mitään! Ansaitsit juuri toiminnallasi palkinnon, joka on erittely niistä kysymyksistä joihin en ole saanut vastausta!

1. Kerro, mitkä ovat ne asiat joista popularisoidun evoluution piirissä ei saa keskustella?

(Indiana:"Se, miten minä olen kreationismin aina käsittänyt, on niistä asioista vapaa keskusteleminen, mistä popularisoidun evoluution piirissä ei saa keskustella.")

2. Onko mitään osa-aluetta tieteessä, mikä soveltuu sinun henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi? Sähköfysiikka tai akustiikka, kenties?

3. Mitä tarkoitat tällä lauseella:

"Minua kiinnostaa lähinnä, että mitä muita päätelmiä siitä voidaan tehdä, jos yksinkertaisesti oletan vaan perustelematta, että kuuden kirjaimellisen päivän luomisviikko ja nuori maa on se, mihin haluan perustaa muut ajatukseni."

4. Mitä tarkoitat tällä lauseella:

"Sinä erehdyt jatkuvasti luulemaan, että luomiskertomus ja evoluutioteoria kilpailevat samalla radalla. En minä. Eikä se, mitä käsitän kreationismilla."

...koska myöhemmin olit kuitenkin sitä mieltä että kreationistit hyökkäävät evoluutioteoriaa vastaan, kas näin:

Mitä se kreationismi sitten on, kun se hyökkää evoluutioteoriaa vastaan (mitä se ei aikaisemmin sinun mielestäsi edes tee)…

Kun se sitä kaiken aikaa mielestäni tekee. Mistä ihmeestä sinä repäiset näitä tulkintojasi?

Alahan selitellä; ei mitään uutta paskaa päälle ennenkuin nämä vanhat on lapioitu ulos.

T

Luonnontieteellinen menetelmä tuottaa mittaustuloksia.

Darwin tuotti stoorin ja maaginen "tiedeyhteisö" on stooria revisioinut.

Osa luonnontieteen mittaustuloksista sopii revisioituun tarinaan, osa ei sovi ja tarinan kokonaisuuden kannalta moni tärkeä asia on edelleen auki.

Kukaan ei silti rehellisesti kykene sanomaan, että Darwinin tarina olisi jollain tavalla "luonnontieteelliseen menetelmään" eli havaintoihin tai mittaustuloksiin perustuva.

Kun ajatellaan Galapagos-saarten peippojen nokkia, niin koko modernin evoluutioteorian varsinainen pihvi on edelleen toiveikas ekstrapolaatio siitä.

Loppuun hauska anekdootti, sillä Itse asiassa Darwinissa oli hiukan ennustajan vikaa. Hän tutki kerran Madagaskarilla orkideaa, jonka mesiäinen oli yli 30 cm pitkän kannuksen uumenissa. Tuoreeseen teoriaansa pohjautuen Darwin ennusti, että jossain täytyy olla perhonen, joka pölyttää kyseisen orkidean ja jonka kärsä on kehittynyt erittäin pitkäksi meden sieppaamiseksi. No, aikalaiset suhtautuivat moiseen ennustukseen hieman naureskellen. Kas kummaa, 40 vuotta myöhemmin orkideaa pölyttävä pitkäkärsäinen yöperhonen löytyi . Sen nimeksi tuli Xanthopan morgani ja se sai lisänimen praedicta eli "ennustettu".

Pornolehti antaa hetken tyydytteitä, Jumalan Sana antaa kesto-ilon !
Näin se vaan totuus menee.

Pornolehti antaa hetken tyydytteitä, Jumalan Sana antaa kesto-ilon !
Näin se vaan totuus menee.

Sen vuoksi pornolehdestä ilmestyy aina uusi numero.

Ei Raamattuakaan kerralla kirjoitettu.

T

Alkuseurakunnan keskinäinen ystävyys ja rakkaus vaikutti olleen kommunismia puhtaimmillaan. He taasen toteuttivat Jeesuksen ihanteita, joita ei oikein muuksi kuin eräänlaiseksi kommunismiksi voisi kutsua. Anarko-kommunismiksi, tarkemmin ottaen.

Sillä erotuksella, että Jeesus totesi: "köyhät teillä on aina keskuudessanne", uskoen luultavasti, että ideaalinsa ei toimi käytännön maailmassa. Toisaalta Jeesus ja Jumala ovat kristinuskon auktoriteetteja, he eivät ole tasavertaisessa asemassa suhteessa ihmisiin, anarko-kommunismiin taas sisältyy tasa-arvoisuuden idea ilman johtavia auktoriteetteja.

Toisaalta Jeesus ja Jumala ovat kristinuskon auktoriteetteja, he eivät ole tasavertaisessa asemassa suhteessa ihmisiin, anarko-kommunismiin taas sisältyy tasa-arvoisuuden idea ilman johtavia auktoriteetteja.

Ilman johtavia ihmisauktoriteetteja. Ei sulje pois siis korkeampia henkiolentoja auktoriteettina.