Hienosti pelastit mut Indiana, kiitos. Sun viesteistä näkee, että on Herra antanu viisautta osakses. Onhan se sota-aseita parempaa! Halleluja!

Tuntuu kuitenkin monille kristityille molemmat olevan! Toki se ihmeiden todistelu on "todistelua" toisille kristityille, mutta kuitenkin.

Uskovat yrittävät kertoa sinulle ihmeistä kun pyydät. Heidän tappionsa, sinä saat irtopisteen. Uskovat eivät yritä kertoa sinulle ihmeistä vaikka pyydät. Heidän tappionsa, sinä saat irtopisteen.

Ei sitä palkintoa ole napannut meediot, astrologit tai muutkaan huijarit, joihin kumma kyllä moni kristitty myös uskoo (ja joita pelkää :).

Ja joita pelkää. Vähättelyn ja ylemmyyden tuntemisen tarve. Onko se lähtemätön osa sinua arkielämässäkin, vai onko se vain tämä foorumi?

Siihen on toki järkisyyt, miksi kristityt eivät pidä meedioista eivätkä astrologeista. Miten ihmeessä sinulle jaksaa kukaan kertoa mitään, kun noin suurisuisesti esität jo tietäväsi varmasti, että kyse on pelkästä epärationaalisuudesta ja typeryydestä?

Sinä tunnet meidät läpikotaisin. Sammuta nyt tietokoneesi, äläkä koskaan palaa tänne foorumille. Meillä ei ole sinulle mitään. Usko itseäsi. Mene ampumaan kaloja tynnyrissä tai litistämään pihakivetyksellä juoksevia muurahaisia ja mieti, että eroaako tämä siitä jotenkin olennaisesti?

Jokaiselle kristitylle sanotaan Raamatussa ihmeistä jotain olennaista, mitä kukaan tänne tähän mennessä kirjoittanut ei näytä hoksanneen. Mutta se on eri asia, joka otetaan käsittelyyn eri aikana jossain eri paikassa.

Indiana_ hei. Olet olevinasi kristitty, mutta muistan kyllä - ja tulen muistamaan - kuinka uhkasit eräässä toisessa keskustelussa pahoinpidellä minut. Arvosi minulle, ja toivottavasti muillekin järkeville ihmisille, on tasan nolla (0).

Hauskaa, että ollaan noinkin samoilla linjoilla ja silti täysin ristiriidassa. Kirjoitin muutama kuukausi takaperin näin keskustelussa, jossa väitettiin, ettei moraalia voi olla ilman Jumalaa…

Kristinuskossa on olemassa ihan eri teoria sille, miten määräytyy moraalinen oikea tai väärä. Erityisesti se, miten yksilö oppii tämän oikean tai väärän. Tämänkin olen itse ymmärtänyt ensin kahlaamalla modernia psykologiaa ja kasvatustiedettä sen populaarimmasta päästä ja vasta sen jälkeen löytämällä samat asiat Raamatun ajatusmaailmasta.

Tähän malliin ei tarvita Jumalaa sen ymmärtämiseksi. Mutta Jumala integroituu siihen erittäin loistavasti ikään kuin erikoistapauksena.

"Paras utiliteetti" ei ole mikään lopullinen vastaus. Jos tähän on lopullinen vastaus, niin sekin toimii ensin yleisellä tasolla ja Jumala vain sen erikoistapauksena. Mutta en mene siihen nyt, koska vasta tätä kirjoittaessani tajusin, mistä suunnasta vastaukset näihin löytyisivät.

Evääksi yksi erään erittäin järjestelmällisen apologetiikan harrastajan uskoontuloon vaikuttanut peruslause. "Merkitystä ei ole olemassa ilman asiayhteyttä".

Sinun sitten pitää väkisin päästä härnäämään, solvaamaan tai muuten vähättelemään vastapuolta. Mitä jos meillä kaikilla uskovilla olisi joka välissä tarve vähätellä ja panetella sinun ateismiasi?

Jos uskoo ilman todisteita, niin luulee, tai vaihdetaan positiivisempi sana tilalle, toivoo. Simppeliä. Uskovilla itseasiassa monesti on tarve vähätellä ateismia, jopa vainota. Ei uskovaiset ole tässä yhtään avarakatseisempia tai parempia kuin mikään muukaan ryhmä.

Vaikuttaa siltä, että sinun päässäsi jauhaa täysin meistä riippumatta joku "uskovat luulee olevansa muita parempia" tyyppinen mylly.

En usko, että ainakaan kaikki uskikset uskoo olevansa muita parempia, ja jokatapauksessa se ei ole minun ärtymyksen aihe. Mikä minua ärsyttää on se, että luullaan tietävän jotain, siis oikeasti tietävän, eikä myönnetä, ettei oikeasti tiedetä vaan uskotaan.

Yhdenkään ihmisen kertomus kokemastaan yliluonnollisesta asiasta ei riitä. Aina voi vetää kuvitelmat ja suurentelut ja toiveajattelut peliin.

En halua kertomuksia, vaan faktoja. Jotain konkreettista näyttöä, että ihme on tapahtunut. Kai sellainen on joskus luotettavasti dokumentoitu? En tykkää lytätä täällä kirjoittavien anekdootteja, mutta minkäs teet? Tarinat on tarinoita, ja joka toinen päivä kuulee jotain ihmeellistä tapahtuneen jollekin, mutta kukaan ei tiedä tarkalleen kelle tai mitään muitakaan detaljeja jolla asiasta voisi ottaa selvää. On aivan liian raskasta käydä läpi mikä ketäkin saattaa loukata tai ei ja pointti on helpoin muotoilla lyhyesti. Myönnän tässä laiskuuteni. Yritetään nyt vaan keskustella eikä loukkaantua joka välissä. Siitä vain lyttäämään ateismia jos siltä tuntuu. :)

Koet itsesi tärkeäksi kun ihmiset alkavat kertoa. Ja vielä tärkeämmäksi kun voit totaalisesti teilata kaiken. Uskon, että teet tätä jonkin sadistisen, perverssin nautinnon vuoksi.

Olen tullut itse siihen tulokseen, että paremminkin masokistisen. :D Kuitenkin faktathan on että te (kristityt) väitätte tietävänne suurinpiirtein kaiken tietämisen arvoisen elämästä, elämän tarkoituksen, maailmankaikkeuden Luojan tahdon, mitä hän on mieltä kahden ihmisen keskenään makuuhuoneessa toimittamista asioista jne.. Minä väitän, että te ette tiedä, te luulette tievänne koska teillä ei ole loppuviimein muita todisteita kuin henkilökohtainen uskomuksenne. Minäkö tässä olen kusipää?

Olet olevinasi kristitty, mutta muistan kyllä - ja tulen muistamaan - kuinka uhkasit eräässä toisessa keskustelussa pahoinpidellä minut.

Olen ihan varma, että täällä useammallakin käy mielessä pahoinpidellä sinut. Ja onko jatkuvalla ärsyttämisellä, mitä täällä harrastat, oikeasti olemassa jokin muu päämäärä?

Sinun pitäisi olla kiitollinen minusta, kun saavutit tavoitteesi kohdallani kaikkein ensimmäisenä. Sitä ei tiedä, miten kauan olisit joutunut jatkamaan jos paikalla olisi ollut vain hitaammin kuumenevia vastaväittelijöitä.

Arvosi minulle, ja toivottavasti muillekin järkeville ihmisille, on tasan nolla (0).

Hyvä sinänsä, että edes jollain sanotulla on ollut vaikutus sinuun. Tai sitten teeskentelet taas. Vahva vedätyksen maku tuossa on joka tapauksessa.

Jätä silti jokaiselle oikeus tehdä omat johtopäätöksensä.

Ja joita pelkää. Vähättelyn ja ylemmyyden tuntemisen tarve. Onko se lähtemätön osa sinua arkielämässäkin, vai onko se vain tämä foorumi?

Se on tämä foorumi mikä saa minusta parhaat puolet esiin. Ajoittain tulee myös mieleen paljonkohan projisoit omasta tunne-elämästäsi noita psykoanalyyseja. :)

Sanoin, "ja joita pelkää", koska tosi moni kristitty pelkää oikeasti meedioita yms, koska he luulevat heidän toimivan demonien kanssa. Demonien voiman näkee esimerkiksi kun aikansa kuuluisin meedio/spiritualisti/jokin Uri Geller huijattiin suorassa tv-lähetyksessä taivuttamaan lusikka, mutta ei omilla välineillään.

Sanoin, "ja joita pelkää", koska
tosi moni kristitty pelkää
oikeasti meedioita yms, koska he
luulevat heidän toimivan
demonien kanssa

Tätä olen itse toisinaan ihmetellyt, hyvä huomio lihahyytelö! Raamatun todistuksen mukaan uskovan ei pidä pelätä näitä, koska henget ovat alamaiset. Myös sana todistaa hyvin selvästi, että Jeesus on suurin jne. Silti todellakin jotkut pelkäävät ja pitävät näitä jopa Herraa suurempana ja viisaampana ja voimallisempana. Mutta jees, ot, anteeksi.

odistaisiko jokin mitä tällä hetkellä pidetään mahdottomana ja luonnonlakien vastaisena tapahtumana Jumalan olemassaolon?

Lihahyyteloe:
Vähintäänkin se todistaisi uuden luonnonilmiön olemassaolon. Pikku juttu tietenkin. Mahdollisesti se todistaisi (tai ainakin vakuuttaisi) yliluonnollisten ilmiöiden olemassaolosta ja olisi askel kohti Jumalan olemassaolon todistamista. Ihmiskunnan historian aikana ei ole päästy tässä vielä edes ensimmäiselle askelmalle, vaikka sillä aikaa olemme selvittäneet muun muassa miten planeetat, tähdet, aurinkokunnat, mustat aukot, galaksit ja supergalaksit on syntyneet. Yhtään pienintä todistetta yliluonnollisesta ei kuitenkaan ole, ymmärtääkseni siksi ettei kukaan vaivaudu todistamaan kun on "parempaakin tekemistä".

Minä olen ainakin luullut yrittäneeni jo monesti selittää että "yliluonnollinen" ei tarkoita luonnonvastaisuutta. Mutta sinä pidät kiinni omasta käsityksestäsi. Todisteeksi "yliluonnollisesta" täytyy tapahtua jotain mikä on selkeästi luonnonvastaista. Sinun mielestäsi.

Mutta kuten sanoit, kaikki voidaan tulkita vain uudeksi luonnonilmiöksi tai tuntemattomaksi luonnonvoimaksi. Ja se ei veisi meitä yhtään tippaa lähemmäksi Jumalan olemassaolon todistamista.
Luonnonvastaisuuden voi tulkita tuntemattomaksi luonnonilmiöksi. Sille voidaan antaa jokin pitkä ja hassu nimi, ja asia on sillä selvä.
Yliluonnollisesta vakuututaan toisella tavalla. Nimenomaan juuri katsomalla ja näkemällä pidemmälle ja syvemmälle.

Sanoit että "olemme selvittäneet" miten tähdet ja galaksit ynnämuut ovat syntyneet. Kukaan ei ole minulle kertonut. Siis tieteen taholta, mikä on se MISTÄ kaikki nuo ovat syntyneet. Mikä on se Jokin, mikä on kaiken takana ja alullepanijana.
Vaikka ei uskoisi Jumalaan, niin edes jonkinlainen vaihtoehto persoonalliselle Luojalle ja suunnittelijalle kaiken alkuvoimana ja alkusyynä pitäisi kyetä esittämään.
Eli mikä on Se Jokin, joka on ollut aina, jolla ei ole alkua eikä loppua ja joka on pannut kaiken alulle ja käynnistänyt muutos-jatkumon, jota kutsumme "ajaksi" ?

Toki galakseja ja planeettoja ja maailmankaikkeuden historiaa voidaan tutkia, mutta tieteellä on rajansa. Ihminen voi älyn ja teorioiden avulla tutkia vain sitä todellisuutta missä itse elää.

Uskomisessa lähtökohtana on näkemys, että tämä mitä näemme ja missä elämme ei ole koko todellisuus. Että on valtavan paljon sellaista, mikä on niin paljon ihmisen ymmärryksen yläpuolella että sitä kaikkea ei osaa edes ihmetellä. Ja että kaikella olemassaololla ja ihmiselämällä on perimmäinen tarkoitus.
Miksi sinua ärsyttää se kun uskovat ovat tästä niin varmoja?

Tässä keskustelua seurannut ja minua hieman huvittaa tämä nahistelu :) jotenkin nousee vahvasti raamatun kirjoitukset mieleeni, missä puhutaan siitä, että ihmiset eivät näe eivätkä kuule vaikka heillä on silmät ja korvat ja se, että kuvataan hullutukseksi ihmisten korvissa tätä sanomaa Kristuksesta.

1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei
ota vastaan sitä, mikä Jumalan
Hengen on; sillä se on hänelle
hullutus, eikä hän voi sitä
ymmärtää, koska se on
tutkisteltava hengellisesti.

Eli ihmeteoilla ei SINUN MIELESTÄSI voi todistaa Jumalan olemassaoloa?

Vai pystyy todistamaan, mutta ei pysty, koska Jumala ei halua todistaa itseään ihmeillä?

Skarpatkaa nyt.

Tässä oli kysymys siitä että esitettiin argumentti, jonka mukaan Jumalan olemassaolon pystyy todistamaan ihmeteoilla ja tätä nyt kyseenalaistetaan. Unohda leirit ja laumat.

Henk.koht. en usko, että maksaa vaivan alkaa todistaa ateistille ihmeitä, jotta tämä tulisi uskoon. Aina he voisivat sanoa, että kyse oli sattumasta tms. Jos ihminen on päättänyt olla uskomatta mihinkään yliluonnolliseen, niin paha siinä on toisten ihmisten vakuuttaa. Eivät Jeesuksen aikalaisetkaan kaikki uskoneet, vaikka näkivät hänen ihmetekonsa. Aika huteralla pohjalla usko on muutenkin, jos se perustuu vain tuollaisiin ulkoisiin asioihin.

Itse sanoin aiemmin, että en ole koskaan ihmettä sinänsä kokenut. Ellei sitten tätä itse uskoa oteta mukaan. Siis sitä, että uskon, vaikka minulle ei ole kukaan koskaan Jumalan olemassaoloa vedenpitävin todistein todistanut.

KIITOS! Halusinkin kuulla jonkun myöntävän, että uskoo (luulee) ilman todisteita.

Hah, pitikö tuon olla joku loukkaus? :D Pitäisikö minun nyt tuntea häpeää? Sori, en häpeä. Tunnen muitakin uskovia enkä ole suinkaan ainoa, joka _uskoo_ vaikkei ole ihmetekoja päässyt todistamaan. Ei siinä minusta mitään ihmeellistä ole. Ei uskoni ole omien ponnistelujeni/järkeilyjeni tulos, vaan Jumalan lahja. Usko on Jumalalta lähtöisin.

Minua tämä koko keskustelu huvittaa. Usko on _uskoa_. Ei sitä kuulukaan todistaa tieteellisesti. Usko on jotain aivan muuta. (Tämä siis on minun mielipiteeni. Muut voivat olla toista mieltä enkä heidän mielipiteistään ota vastuuta!)

Jumala on niin suuri ja mahtava, ettei varmaan anna pienten ihmisten todistaa itseään tieteen keinoin :) Ja sekös ihmistä kiukuttaa.

Yoki laittoi keskusteluun kohdan 1. Kor. 2:14. Erittäin hyvä sinänsä. Mutta uskon, että tuo raja ei ole vielä tullut vastaan. Leikin ajatus on siinä, että kokeillaan, miten lähelle voidaan hivuttaa ateistit tällä kertaa. Sitten seuraavalla kerralla voidaan mennä suoraan siihen, eikä aloittaa kaikista ontuvista argumenteista ensin.

Muuten tuon jakeen ajatus on, että "sä et voi leikkii meidän kanssa kun sä et osaa vaikka me haluttais et sä osaisit".
- Ei ku kyllä mä osaan mutta mä en haluu leikkii teidän kaa, kun teillä on ihan tyhmät leikit.
- Eipäs ne oo tyhmii, sä vaan et ymmärrä niitä.
- No sanokaa, mitä mä en niis ymmärrä?
- No just me sanottiin ja sä et ymmärtäny!
- Ettehä sanoneet. Mä tiiän ettei teillä mitään eri leikkei oo. Te vaan sanotte että teillä olis.

Olen itse päätynyt siihen tulokseen, että perimmäinen jakava kysymys on ateistin käsitys ihmisestä. Jossain vaiheessa se muuttuu tai ei muutu, siitä on kiinni uskoon tulemisen mahdollisuus tai uskon asioiden sisäistäminen. Ei ihmeisiin uskomisesta sinänsä, ei Raamatun inspiraatioon uskomisesta, ei maailman luomiseen uskomisesta, ei Jumalan mielekkyydestä abstraktiksi käsitteeksi typistettynä.

Niin kauan kuin ihminen on eri mieltä uskovien kanssa siitä, mitä hän itse on ja mikä on hänen kokemustensa merkitys, pysyy kaikki tällaisena akateemisena vääntönä.

Meidän ei oikeasti pitäisi vaivautua vastaamaan yhdellekään ateistille. Todistustaakka tarkoittaa sitä, että kuka väittää jotain, hänen pitää osoittaa se todeksi. Väitetty asia on muuten lähtökohtaisesti epätosi.

Esimerkiksi evoluutioväittelyssä todistustaakka on jostain oudosta syystä kristityillä, kun ateistien mielestä teoria on lähtökohtaisesti totta ja sen epätotuus pitäisi todistaa. Kun keskusteluun täysin ulkopuolisena eksynyt avaruusolio voisi katsoa, että ateistit ovat jotain kultisteja. He saarnaavat uskoa nimeltä evoluutioteoria, ja kieltäytyvät esittämästä todisteita skeptiselle vastapuolelle. Sen sijaan he tyytyvät pilkkaamaan ja ivaamaan skeptikoita ja marginalisoimaan näitä. "Ei teille tarvitse mitään todistaa. Eikä mikään todiste uppoa kuitenkaan, kun te uskotte Jumalaan".

Evolutionistit kuulostavat jehovantodistajilta. Heillä on tasan samat argumentit ja he vetoavat niihin samalla tiheydellä. Vastapuoli on tyhmä ja poikkeava tai jäämässä jostain tärkeästä paitsi jos ei usko heidän teoriaansa. Heillä ei ole nyt heti esittää todisteita siitä, mutta heillä on oikeus käyttäytyä ylimielisesti ja röyhkeästi jos ei toinen usko, että kaikki todisteet kyllä varmasti löytyvät. Paitsi että minulla on hyvin rajallinen kokemus huonosta käytöksestä jehovantodistajien taholta ja lähes rajaton kokemus huonosta käytöksestä evoluutiofanien taholta.

Mutta nyt ei ollut tarkoitus puhua todistustaakasta. Puhutaan sen sijaan työtaakasta. Meillä on työ ja vaiva selittää täällä ateisteille asioita. Jokaiseen kysymykseen oletetaan meiltä riittävän hyvää, mieluummin täydellistä vastausta, joka "onnistuessaan" muuttaisi koko ateistin elämän. Ja ateistilta ei odoteta tässä asetelmassa muuta kuin että viilaa kynsiään ja tokaisee että "hoh hoijaa".

Jokainen "vilpitön totuudenetsijä" tyytyy siihen, että saa meiltä (minulta tai keneltä tahansa muulta) pari hyvää linkkiä. Silloin työtaakka on hänellä itsellään ja se on paljon tasapuolisempaa meitä kohtaan. Sen on tarkoitus nähdä vaiva, jonka voi olettaa hyötyvän vastausten löytymisestä jotain.

Ateisti olettaa, että olisi yksinomaan meille hyötyä jos hän alkaisi uskoa. Että se meitä jotenkin lohduttaisi tai ilahduttaisi. Onko tällainen koko arsenaalin kaapista roudaaminen joku osoitus siitä, että uskovat ovat menneet tähän halpaan? "Mulla on oma lehmä ojassa, please ole niin kiltti ja usko mun uskoon".

Minä uskon Jumalaan tällä hetkellä eniten siksi, että Raamattu ja siihen uskovien ihmisten sanomat asiat ja heidän kanssaan käymäni keskustelut kertovat minulle paremmin kuin mikään muu, että mikä on omien, pääni sisässä tapahtuvien asioiden, tunne-elämäni ja muihin ihmisiin luomieni suhteiden merkitys. Miten ne toimivat, miksi ne eivät joskus toimi, mikä liittyy mihinkin ja mikä on seurausta mistäkin. Mitä näen ihmisten käytöksestä heidän tarvitsevan tai kaipaavan tai minkä kokemusten näen ohjaavan heidän toimintaansa.

Kristinusko on paras vastaus elämän tarkoitukseen sellaiselle ihmiselle, joka tietää, mitä hän on ja mitä hänen olemassaolonsa eri puolet tarkoittavat. Jos ei ateisti tunne itseään, niin ateisti ei tietenkään voi ymmärtää näistä mitään. Mutta palaan tähän vielä.

Karkeasti voisi sanoa, että ihminen ilman Jumalaa on samassa tilanteessa kuin lapsi ilman vanhempia. Mutta kun nykyään ei ole kovinkaan montaa esimerkkiä toimivasta vanhemmuudesta tai läheisestä suhteesta toiseen tai molempiin vanhempiin, niin tämä vertaus jää hieman tyhjäksi.

Minulla on ihmisiä, joiden kanssa ottaa selvää ja keskustella näistä asioista. Mutta tässä on yksi olennainen näkökulma lisättävä. Ateisti olettaa helposti, että usko on joku asia, missä on kaksi tilaa. Sanotaan vaikka että päällä ja pois tai nolla ja ykkönen. Ateistin ajatus jatkuu, että uskovien kuuluu teeskennellä, että he ovat kaiken aikaa "päällä" ja usko jatkaa "tapahtumistaan" kaiken aikaa. Ja kun "usko" uhkaa "kytkeytyä pois päältä", niin tarvitaan jotain hämäävää ja friikahtavaa ajattelun sekoittamista ja käsittämättömien "ihmeiden" hypettämistä, jotta uskovan ajattelu ei selkenisi ja usko sittenkin "pysyisi päällä".

Kun sanoin tuossa itseni tuntemisesta, niin ateistilla on kiusaus lukea väite niin, että "minä täysin tunnen itseni" ja "koska sinä olet ateisti, niin sinä et tietenkään tunne itseäsi ollenkaan".

Ateisti ei ota mitään vastuuta siitä, mikä hänen käsityksensä on uskosta tai uskovista. Vaan ateisti antaa itsensä sortua siihen, että uskovista kaikkein tyhmimmät ja epätoivoisimmat ovat "se aito juttu". Ja ne, kenen uskossa on jotain sisältöä tai joilla on älyllistä materiaalia sen tueksi, ovat vain "kyhäilleet" jotain sofistista kikkailua sen kaiken sekoilun päälle. Kun se homma pitäisi nähdä juuri päinvastoin. Ainakin jos haluaa elätellä toivoa, että siitä koskaan oppisi jotain.

Ateisti siis luulee, että kaikki uskon älyllinen selittäminen täytyy olla tämän epätoivoisen friikkisirkuksen selittämistä. Ennemmin näkisin itse sen niin, että kaikki nämä "ihmeiden perässä juoksevat helluntailaiset" ovat ikään kuin tulleet sisälle taloon, mutta eivät ole vielä katsoneet ympärilleen. Friikkisirkuslaisilla on uskon varsinainen tarkoitus vielä alkamatta. Siksi ne, ketkä selittävät jotain älyllistä uskosta, selittävät omia löytöjään, joilla ei ole tekemistä näiden "pahimpien esimerkkien" kanssa.

Ateistit kuitenkin tahtovat jatkuvasti näille "älyllisemmille selittäjille" vedota vasta-argumenteissaan tähän friikkisirkusväkeen ja heidän edesottamuksiinsa. Tämä on turhauttavaa. Ja tämän jatkuva tapahtuminen saa sen vaikuttamaan siltä, kuin ateistien päämäärä olisi voittaa väittely turhauttamalla vastapuoli.

Kristinusko on siis tasan niin hyvää kuin miten paljon se mahdollistaa ihmiselle ensin tuntea itseään ja sen jälkeen tämän löytyneen tuntemisen pohjalta luoda suhteita samat asiat löytäneisiin. Jos ei ole löytänyt mitään, niin ei ole pohjaa, josta luoda suhteita. Ja sen piti olla tässä välissä sanomattakin selvää, että jokaiseen puuhun kiivetään tyvestä. Ja se tapahtuu erittäin hitaasti. Miksi? Koska kukaan ei osaa tehdä sitä nopeammin.

Ateistit ovat pikku saatanoita siinä, että heidän mukanaan uskovalle tulee houkutus "olla kuin hänen silmänsä olisivat kokonaan auki ja hän tietäisi kaiken".

Oikean kristityn pitää uskossa se, mitä hän on ymmärtänyt ihmisistä (mukaan lukien itsensä) ja elämästä. Ei yksikään ihme tai looginen todistus. Sellaista uskoa on yhtä hankala "viedä" joltain kuin kykyä sitoa kengännauhat tai taitoa ajaa polkupyörällä ilman apupyöriä.

Uskovaiselle kaikki, elämä itsessään on ihme.

Aah, vanha kunnon "Katso puita! Eivätkö ne olekin ihmeellisiä!" -argumentti.

Tässä ainakin nähdään miten eri tavalla uskovainen ja ateisti NÄKEVÄT ympärillä olevan todellisuuden. Eli ateistin mielestä on typerää pitää puita jotenkin ihmeellisinä. Kun eihän niissä ole mitään ihmeellistä. Maailmankaikkeuden synty ja erilaisten elämänmuotojen synty on selitetty tieteellisesti jo ajat sitten, ja tyhmä se on joka vielä pitää maailmankaikkeutta ja elämää jotenkin ihmeellisenä asiana.

Itselleni mikään tieteellinen selitys ei voi vähentää maailman ja kaiken, pienimpien ja yksinkertaisimmiltakin näyttävien asioiden ihmeellisyyttä.

Mutta jos puissa ei mielestäsi ole mitään ihmeellistä Lihis, niin mieti itseäsi. Mikä sinä olet? Atomeista koostuva möykky, jolla ei sinällään ole arvoa, vai jotain enemmän?

Ateistikin puhuu ihmisestä ikäänkuin ihmisellä olisi arvoa ja oikeuksia. Luin juuri tänään Ilta-Sanomista vapaa-ajattelijoiden vastauksen kritiikkiin, ja siinä kävi ilmi että heilläkin on oma ideologiansa, jota he ajavat.
Vaikka sitten yksilöinä, koska jokaisella ihmisellä on tietyt arvot ja moraalikäsitykset. Mainittiin "länsimainen humanismi", jonka kannattaminen on kirjoittajasta hieno juttu.

Kauhisteltiin uskontojen vaikutusta ihmiskunnan historiassa, ja annettiin ymmärtää että ihmiset jotenkin tarvitsevat apua sen tajuamisessa että Raamatun omistaminen siihen uskomatta on hiljaista hyväksyntää uskonnolle. Että ihmiset eivät itse tajua hankkiutua eroon Raamatuistaan, jos eivät niistä välitä vaan tarvitsevat siinä apua ja rohkaisua.
Ja samalla painotetiin ettei kehoteta uskovia luopumaan Raamatuistaan vaan saavat jatkaa uskomista omalla tavallaan.

Jos ateistit ja vapaa-ajattelijat oikeasti haluavat parantaa maailmaa kampanjoillaan, vastustamalla uskontojen raaistavaa ja kahlitsevaa vaikutusta, ja auttamalla ihmisiä huomaamaan Raamatun turhuuden ja vahingollisuuden, ja jos oikeasti ollaan sitä mieltä että maailma olisi parempi ilman uskontoja niin silloin olisi johdonmukaista ja rehellistä pyrkiä kaikin keinoin siihen päämäärään että uskontoja ei enää olisi ihmisten elämää sotkemassa. Esittämättä mitään että "jokainen saa uskoa tavallaan" jne.
Eli myöntää rehellisesti että on oma missio, jota toteutetaan.

Tai sitten pitäisi vain antaa olla. Ja antaa niiden ateistien, jotka yhä omistavat Raamatun, huolehtia itse itsestään.

Esimerkiksi evoluutioväittelyssä todistustaakka on jostain oudosta syystä kristityillä, kun ateistien mielestä teoria on lähtökohtaisesti totta ja sen epätotuus pitäisi todistaa.

Krhm,

Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu todeksi.

Jos evoluutioteoria haluttaisiin todistaa epätodeksi, pitäisi jollain tavalla ensin kumota noin sadan vuoden ajalta kaikki ne riippumattomat ja empiiriset tutkimukset ja todisteet eri puolilta maailmaa, jotka tukevat sitä.

LET'S FACE IT: SE EI TULE ONNISTUMAAN:

Tietysti voi aina lähteä sille tielle, että kieltää tieteen tekemisen metodit, mutta sitten ollaan jo todella heikoilla jäillä.

Kertokaa minulle vielä se, että miksi kreationistit haluavat kovasti omat äpöstyksensä laskettavan tieteeksi, mutta sitten kun oikeat tiedemiehet tekevät oikeaa tiedettä, niin siinä on heidän mielestään joku älytön ongelma?

T

Krhm,

Evoluutioteoria on tieteellisesti todistettu todeksi.

Palaan asiaan paremmalla ajalla.

^ Luin, että paremmalla kaljalla... 8-) anteeksi!

Meidän ei oikeasti pitäisi vaivautua vastaamaan yhdellekään ateistille [?}. Todistustaakka tarkoittaa sitä, että kuka väittää jotain, hänen pitää osoittaa se todeksi. Väitetty asia on muuten lähtökohtaisesti epätosi.

Nimenomaan. Tai ainakaan väitetyn asian ottaminen harkintaan tehdessään valintoja ei ole järkevää kunnes toisin todistetaan.

Vaikka ei uskoisi Jumalaan, niin edes jonkinlainen vaihtoehto persoonalliselle Luojalle ja suunnittelijalle kaiken alkuvoimana ja alkusyynä pitäisi kyetä esittämään.

Ei tarvitse. Se, että osa ihmisistä on _kuvitellut_ jonkin vastauksen kysymykseen, ei tarkoita että se on totuus. Vaihtoehtojahan voisi olla: maailmankaikkeus on aina ollut, se on syntynyt luonnonlakien pohjalta (inflaatioteoriassa on viitteitä, että olemassaolemattomuus ei ole stabiili tila), sen on luonut persoonaton jumala tai sen on luonut jokin toinen kuin Raamatussa kuvailtu persoonallinen jumala, joka ei ole ilmoittanut itsestään ihmisille tai on ilmoittanut itsestään jossain muussa uskonnossa tai sen on luonut kasa keijuja.

Minun vastaus on etten tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt. Sinä tiedät, ja tiedät vielä lisäksi tarkalleen esimerkiksi mikä tämän luojan mielipide on homoseksuaalisuudesta tai millä tavalla luoja tahtoi uhrieläinten veren roiskittavan ympäri temppeliä.

Tässä ainakin nähdään miten eri tavalla uskovainen ja ateisti NÄKEVÄT ympärillä olevan todellisuuden. Eli ateistin mielestä on typerää pitää puita jotenkin ihmeellisinä.

Väärin, ainakaan tämän ateistin mielestä puiden tai elämän ihmeellisyys ei vain ole todiste jumalan olemassaolosta, ei varsinkaan jonkin tietyn uskonnon mukaisen jumalan. Se, että tiedämme miten ne ovat kehittyneet ja miten ne toimivat ei mitenkään vähennä niiden ihmeellisyyttä, paremminkin päinvastoin.

Mun mielestä on vähän hassua kreationistien puhua todistustaakasta tässä yhteydessä. Tai ylipäätään kenenkään, en mä tiedä.

Kuitenkin homma menee niin, että evolutionisti esittää todisteen toisensa perään, ja kreationisti huutaa vieressä "ei riitä, ei riitä". Sitten puhellaan jostain taakoista, vaikka koko touhu on sitä, ettei toinen usko toista sitten millään koskaan ikinä.

Turhaa, niin turhaa.

Mä en ole myöskään koskaan ymmärtänyt, miksi just evoluutioteoria pitäs todistaa. Eihän jonkin asian kumoaminen tee vaihtoehtoista asiaa yhtään sen todemmaksi. Kuitenkin teorioita elämän kehittymisestä on useampia kuin ne kaksi, evoluutio ja Raamatun luomiskertomus. Mikseivät esim. hindut voisi olla oikeassa? Uskoohan niiden tavalla helkkaristi väkeä. Pakkohan siinä sit jotain perää olla...?

Tarkoitan siis sitä, ettei jokin väittämä ole totta vain siksi, että jokin muu väittämä ei sitä ole. Tämä unohtuu monasti näissä väittelyissä.

Endogeenisistä retroviruksista hyvä 10 minuutin video selvittää mitä ne ovat, ja miksi ihmisillä sekä simpansseilla on täytynyt olla yhteinen esi-isä: http://www.youtube.com/watch?v=T7HBMWfRqSA

Hah, pitikö tuon olla joku loukkaus? :D Pitäisikö minun nyt tuntea häpeää? Sori, en häpeä. Tunnen muitakin uskovia enkä ole suinkaan ainoa, joka _uskoo_ vaikkei ole ihmetekoja päässyt todistamaan.

Ei, vaan oikeasti olin ilahtunut, että joku myöntää ettei _tiedä_. Sehän minua risoo kun väitetään tietävän, mutta sitten ei ole mitään todisteita esittää. Siinä ei ole minusta mitään vikaa, että uskoo tai toivoo asioihin/asioita yleisellä tasolla, kunhan ei luule tai väitä tietävänsä.

Vaikka ei uskoisi Jumalaan, niin edes jonkinlainen vaihtoehto persoonalliselle Luojalle ja suunnittelijalle kaiken alkuvoimana ja alkusyynä pitäisi kyetä esittämään.

Ei tarvitse. Se, että osa ihmisistä on _kuvitellut_ jonkin vastauksen kysymykseen, ei tarkoita että se on totuus. Vaihtoehtojahan voisi olla: maailmankaikkeus on aina ollut, se on syntynyt luonnonlakien pohjalta (inflaatioteoriassa on viitteitä, että olemassaolemattomuus ei ole stabiili tila), sen on luonut persoonaton jumala tai sen on luonut jokin toinen kuin Raamatussa kuvailtu persoonallinen jumala, joka ei ole ilmoittanut itsestään ihmisille tai on ilmoittanut itsestään jossain muussa uskonnossa tai sen on luonut kasa keijuja.

Minun vastaus on etten tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt. Sinä tiedät, ja tiedät vielä lisäksi tarkalleen esimerkiksi mikä tämän luojan mielipide on homoseksuaalisuudesta tai millä tavalla luoja tahtoi uhrieläinten veren roiskittavan ympäri temppeliä.

Kuule, yritätkö sinä edes keskustella sovinnollisesti ja yhteisymmärryksen hengessä? Miksi ärsytät tahallasi? En minä väitä tietäväni totuutta kaikesta. Usko on uskoa, usein syntynyt pitkän ja tuskallisenkin pohdinnan ja sisäisen työskentelyn seurauksena. Ei ketään pitäis tuomita siitä että on tullut johonkin johtopäätökseen.

Sanot ettei tarvitse esittää vaihtoehtoja Jumalalle maailman luojana, ja kuitenkin esität. Tuosta kaikesta olisi mielenkiintoista keskustella, mutta heittelet ajatuksia ilmaan edes ottamatta niihin mitään kantaa, ja sitten ylpeilet sillä ettet tiedä mitään.

Ajattelu ja pohtiminen on sallittua ja kannattavaa. Suosittelen. Minua kiinnostaisi tietää mitä mieltä olet noista esittämistäsi vaihtoehdoista. Ja mitä mielestäsi merkitsee se jos jokin niistä on totta, ja mitä se kumoaa ja mitä mahdollisuuksia ja näkökantoja se avaa. Onko kaikki sinulle yhdentekevää?

Esim. jos maailmankaikkeus on aina ollut, mitä se merkitsee? Miten tähän ajattelutapaan sopii ateistien suosima kysymys: "mistä Jumala on tullut?" joka pohjautuu sille olettamukselle että kaikella täytyy olla alku ja syntyhistoria.
Ja jos maailmankaikkeus on aina ollut, sen pitäisi herättää ajatuksia ja kysymyksiä ajan olemuksesta, ja miten ja millä perusteella jotkin asiat ovat ikuisia ja miksi joillakin on syntyhistoria, alku ja loppu.
Jos maailmankaikkeus on syntynyt luonnonlakien pohjalta, mikä on luonnonlakien alkuperä? Jos luonnonlait ovat aina olleet, mitä oikeastaan tarkoittaa "ikuisuus"? Tarkoittaako se pitkää ja loputonta aikajanaa vai ajattomuutta?

Joka tapauksessa, kaikkiin noihin liittyy ajatus vähintäänkin jostain tutkimuskenttämme ja mahdollisuuksien ulkopuolella olevasta todellisuudesta, tuntemiemme asioiden ja käsitteiden uusista ulottuvuuksista.
Ja sitten vielä heität esimerkiksi käsitteen "keijut", ikäänkuin vaihtoehdoksi persoonalliselle jumalolennolle. (Keijut kuuluvat sadun maailmaan, eivätkä ole verrattavissa Jumalaan sikäli, että ne ovat fyysisesti määriteltävissä, toisin kuin Jumala)

Minä uskon persoonalliseen Jumalaan siksi, että muuten en kykene löytämään perustetta ja ymmärrettävää selitystä sille että maailmassa on yleensä jotain persoonallista, kuten ihminen.
Ja siksi, että ihminen maailmankatsomuksesta riippumatta tuntuu jollain lailla vaistoavan tai uskovan, ilman todisteita, sen että ihminen on jotenkin erityisellä tavalla korvaamaton ja arvokas.

Minä voisin kyllä ainakin yrittää keskustella ihan asiallisesti, pitkään ja hartaasti siitä miten olen tullut siihen johtopäätökseen, että Jumala on luonut maailman. Mutta sinusta on ylimielistä uskoa johonkin, tai yleensäkään ajatella niin pitkälle että tulee johonkin lopputulokseen joka vaikuttaa uskottavimmalta ja loogisimmalta?

Muutenkin ihmettelen mitä sinulle on tapahtunut, lihahyyteloe? Minulla oli itse asiassa käsitys sinusta asiallisempana ja rakentavana keskustelijana... :(

Ei, vaan oikeasti olin ilahtunut, että joku myöntää ettei _tiedä_. Sehän minua risoo kun väitetään tietävän, mutta sitten ei ole mitään todisteita esittää. Siinä ei ole minusta mitään vikaa, että uskoo tai toivoo asioihin/asioita yleisellä tasolla, kunhan ei luule tai väitä tietävänsä.

No, minä uskon. Jouko Mäki-Lohiluoma sanoi joskus ettei ihminen voi olla täysin rehellinen siinä kun sanoo uskovansa. Rehellisempää olisi sanoa että toivoo. Kyllä minä voin tuonkin vaikka allekirjoittaa. En kiellä toivovani sitä että kaikki mihin uskon on totta.

Ajattelu, syvällinen, pohdiskeleva, loogisuuteen pyrkivä filosofinen ajattelu on kovinta mahdollista työtä. Oletko koskaan itse pohtinut esittämiäsi (heittelemiäsi) asioita ja mahdollisuuksia, todella ja kovasti, ajan kanssa ja tehnyt johtopäätöksiä?
Joka tapauksessa, jos joku tällaista kovaa työskentelyä harrastaa, ja tulee johonkin lopputulokseen, on asiatonta mennä syyttämään toista siitä että tämä muka luulee tietävänsä ilman todisteita.

Minä vain uskon. Kelpaako? Tosin on lisättävä myös päättely ja logiikka, ei vain se että toivoo jonkin olevan totta.

Tässä ainakin nähdään miten eri tavalla uskovainen ja ateisti NÄKEVÄT ympärillä olevan todellisuuden. Eli ateistin mielestä on typerää pitää puita jotenkin ihmeellisinä.

Väärin, ainakaan tämän ateistin mielestä puiden tai elämän ihmeellisyys ei vain ole todiste jumalan olemassaolosta, ei varsinkaan jonkin tietyn uskonnon mukaisen jumalan. Se, että tiedämme miten ne ovat kehittyneet ja miten ne toimivat ei mitenkään vähennä niiden ihmeellisyyttä, paremminkin päinvastoin.

Sitten on kyllä kysyttävä miksi pilkkasit aiemmin ajatusta siitä että uskovalle koko maailma ja olemassaolo on ihme.
Ei sillä ihmeellisyydellä ollut tarkoituskaan todistaa Jumalan olemassaoloa. Mutta kun sinä olet koko ajan kinunnut todisteeksi ns. ihmeitä, yritin selvittää sitä miten uskovainen näkee koko elämän ihmeenä ja sen vuoksi ei kaipaa mitään luonnonvastaista todistetta.

Tuosta viimeisestä lauseestasi olen muuten täysin samaa mieltä. Ja siksi en koe tiedettä minkäänlaisena uhkana uskolle.

Koetko sinä jotenkin uhkana sen, että voimme olla jopa samaa mieltä jostakin, ja siksi hyökkäät tuollasilla "Väärin!" -huudahduksilla? Olen pahoillani tuosta johtopäätöksestä, ihmeellisyyden pitämisestä typeränä, mutta tein sen sillä perusteella mitä sanoit kun mainitsin että elämä itsessään on ihme... Olisin tietysti voinut panna kysymysmerkin perään...

Tiedän että en ole itsekään aina esimerkillinen keskustelija, mutta haluaisin pitää lähtökohtana sitä että joissakin asioissa voi löytyä jopa yhteisymmärrystä.

Uskovalla ja ateistilla tuntuu kuitenkin olevan se ero, että ateistille puut ja luonnonilmiöt ovat ihmeellisiä sikäli että ne ovat kiehtovia. Uskovalle kaikki on todella ihmettä. Ei pelkästään ihmettelyn kohde, vaan todella ihme.

Kuule, yritätkö sinä edes keskustella sovinnollisesti ja yhteisymmärryksen hengessä? Miksi ärsytät tahallasi? En minä väitä tietäväni totuutta kaikesta.

Et kaikesta, mutta uskovaisena väität kuitenkin olevasi varma maailmankaikkeuden synnystä, elämän tarkoituksesta ja Jumalan tahdosta siinä miten ihmisten kuuluisi henkilökohtaista elämäänsä viettää. Miksi ärsytät minua tahallasi?

Toisekseen, puhut hieman ristiriitaisesti. Sanot ettei tarvitse esittää vaihtoehtoja Jumalalle maailman luojana, ja kuitenkin esität. Tuosta kaikesta olisi mielenkiintoista keskustella,

Esitin vaihtoehtoja, jottei jäisi sellaista kuvaa, ettei muita vaihtoehtoja ole kuviteltavissa. Keijut otin mukaan osoittaakseni, että kuviteltavissa olevia mahdollisuuksia on itseasiassa ääretön määrä niin kauan kuin todisteita esityksensä puolesta ei tarvitse esittää. Olen kuitenkin sitä mieltä ettei vaihtoehtoja ole tarpeellista esittää vaikka Jumala olisi ainoa kuviteltavissa oleva vaihtoehto. Se todistaisi vain ihmisen mielikuvituksen puutteesta. Tieteessä ja erityisesti kosmologiassa on paljon esimerkkejä joissa todellisuus on osoittautunut huomattavasti mielikuvitusta ihmeellisemmäksi.

Minua kiinnostaisi tietää mitä mieltä olet noista esittämistäsi vaihtoehdoista. Ja mitä mielestäsi merkitsee se jos jokin niistä on totta, ja mitä se kumoaa ja mitä mahdollisuuksia ja näkökantoja se avaa.

Voimmehan keskustella näistä jossain toisessa ketjussa, vaikka itse mieluummin jätän tälläiset spekulaatiot sellaisten ihmisten kanssa pohdittaviksi, jotka eivät ole jo kantaansa lukkoon lyöneet. Se on paljon hauskempaa kun pointti on ajatustenvaihdossa sen sijaan, että taustalla on koko ajan jännite todistaa tietty uskomus oikeaksi tai vääräksi.

Minä voisin kyllä keskustella ihan asiallisesti, pitkään ja hartaasti siitä miten olen tullut siihen johtopäätökseen, että Jumala on luonut maailman.

Ei minulla ole ongelmaa tämän kanssa. Ongelma on spesifisessä väittämässä, että luoja on nimenomaan kristinuskon kuvailema jumala ja siinä ettet voi myöntää tai edes ajatella olevasi mahdollisesti väärässä. Vai myönnätkö?

Noista "vaihtoehdoista" vielä se, että oikeastaanhan ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa:
joko:
a) maailmankaikkeus on ikuinen ja aluton ja loputon
TAI
b) maailmankaikkeuden on pannut alulle jokin tai Joku joka itsessään on ikuinen ja aluton ja loputon.

Viimeksi mainittu sisältää ajatuksen toisesta ajallisesta ulottuvuudesta (ikuisuus-tilasta) ensinmainittu ei, ainakaan välttämättä.
Toinen esitetty vaihtoehto myös sisältää sen, että vastaus ja selitys kaikelle on olemassa. Ensinmainittu sisältää ajatuksen, että selitystä ei ole eikä sitä tarvita.

Minua kiinnostaisi tietää mitä mieltä olet noista esittämistäsi vaihtoehdoista. Ja mitä mielestäsi merkitsee se jos jokin niistä on totta, ja mitä se kumoaa ja mitä mahdollisuuksia ja näkökantoja se avaa.

Voimmehan keskustella näistä jossain toisessa ketjussa, vaikka itse mieluummin jätän tälläiset spekulaatiot sellaisten ihmisten kanssa pohdittaviksi, jotka eivät ole jo kantaansa lukkoon lyöneet. Se on paljon hauskempaa kun pointti on ajatustenvaihdossa sen sijaan, että taustalla on koko ajan jännite todistaa tietty uskomus oikeaksi tai vääräksi.

Minä voisin kyllä keskustella ihan asiallisesti, pitkään ja hartaasti siitä miten olen tullut siihen johtopäätökseen, että Jumala on luonut maailman.

Ei minulla ole ongelmaa tämän kanssa. Ongelma on spesifisessä väittämässä, että luoja on nimenomaan kristinuskon kuvailema jumala ja siinä ettet voi myöntää tai edes ajatella olevasi mahdollisesti väärässä. Vai myönnätkö?

Kuule, minäpä kerron sinulle jotakin: minä olen luonnostani kyseenalaistaja.

Kyseenalaistan jatkuvasti Jumalan olemassaoloa, omaa uskoani ja kaikkea sitä mitä pidän totuutena. Ja se on äärimmäisen rasittavaa. Mutta olen tullut siihen tulokseen, että totuutta ei voi löytää jos ei kyseenalaista mitään.

Ja juuri siksi minua kiehtoo ateistien kanssa keskustelu. Se haastaa oman uskon, ja pakottaa perustelemaan sen itselleenkin. Ja itse asiassa juuri tiede on muovannut ja muuttanut ihmisten käsitystä Jumalasta. Siksi jotkut uskovat voivat kokea tieteen uhkana. Itse en koe. Se voi auttaa ymmärtämään ainakin sen mitä Jumala ei ole. Aikoinaan esim. ihmiset ymmärsivät Jumalan hyvinkin ihmisenkaltaisena superolentona... Vähän samaan tapaan kuin millainen kuva useimmilla ateisteilla edelleen on Jumalasta.

Mutta ei ole myöskään toivottavaa, että vain pyöritellään asioita, ilman edes todellista halua tehdä päätelmiä ja nähdä totuutta. Tai ilman kiinnostusta sitä kohtaan että totuus oikeasti on olemassa.. Jos päättää uskoa jotakin, ei se ole maailmanloppu. Sitä voi sitten koetella koko loppuelämänsä ajan. Kuten uskovatkin väistämättä joutuvat tekemään.

Eikä oikeastaan ole "kristinuskon kuvailemaa Jumalaa". Jokainen kuvailu ja määritelmä Jumalasta on väärä ja vaillinainen. Elämä on juuri sitä varten, että etsitään ja pyritään hahmottamaan vähitellen kaikkea sitä mitä ei ymmärrä.
Jumala ei ole valmiiksi kuvailtu eikä määritelty. Jumala on se Suuri Tuntematon, joka itsessään on arvoitus, kuin meri jota yritetään tyhjentää pieneen hiekkaämpäriin. Usko Jumalaan on siis oikeastaan "vain" uskoa johonkin meitä suurempaan ja meille käsittämättömään, joka sisältää vastauksen kaikkeen siihen mitä ei itse pysty ymmärtämään.

Minäkin uskon "vain" siihen että vastaukset ja totuus on olemassa. Jossakin. Ja että Totuus tuntee itse itsensä. Ja että Totuus etsii meitä enemmän kuin me totuutta.

Ateistista Jumala voi kuulostaa uskovien puheessa siltä kuin kaikki tietäisivät tasan tarkkaan mistä puhutaan, mutta ei asia ihan niin ole. Jokainen on etsinnässään ja kasvussaan eri vaiheessa.