Jos ihmiset niistä kerta haluavat luopua, niin miksei?

Lihahyyteloe: ” mutta puolivillainen parantumistarina tai siansaksan pälättämiskokemus on aivan riittävästi todistusaineistoa vakuuttamaan oman uskonnon oikeellisuudesta.
Käytän sanaa "hauska" varmaan aivan väärässä merkityksessä.”

Epäilemättä.
Siinä, jos joku todella vakuuttuu noilla kriteereillä, niin siinä ei ole mitään hauskaa.
Se on enemmänkin kauhistuttavaa.

Olen kuitenkin optimistinen sen suhteen, että suurimmalla osalla uskovaisista on asettaa uskonsa ja luottamuksensa perustaksi vakuuttavampaa aineistoa kuin parantumiskertomus tai kielillä puhuminen (johon uskon sinun viittavan).
Mitä parantumiskertomuksiin tulee, niin pidätkö uskottavana sitä, jos joku todistuspuheenvuorossaan (seurakunnassa, evankelioimistapahtumassa tai muualla) väittää sinulle parantuneensa alkoholismista, huumeriippuvuudesta* tai masennuksesta?

* = Kun kerran kansalainen TKallio näyttää seuraavan keskustelua, niin täsmennettäköön omassa alaviitteessään, että tässä tarkoittamallani huumeriippuvuudella ei ole mitään tekemistä kannabiksen kanssa ; )

Edit. Korjasin noita kursiiveja

= Kun kerran kansalainen
Tkallio näyttää seuraavan
keskustelua, niin
täsmennettäköön omassa
alaviitteessään, että tässä
tarkoittamallani
huumeriippuvuudella ei ole
mitään tekemistä kannabiksen
kanssa ; )

Jeejee, hyvä juttu, mutta voisiko joku ystävällinen vielä pelastaa ne raamatut jotka ovat joutumassa kierrätyskeskuksen hävitettäväksi? Kalliita kirjoja heitetään ihan turhaan pois :(

Jonkun pitäisi myös sieltä Kotisatamasta hakea ne sinne viedyt pornolehdet.

Muuten:

"Vaihdossa saadut kirjat päätyvät jätepaperiksi."

vs.

"Kerätyt pornolehdet viedään paperinkeräykseen."

(iltalehti.fi)

Hehehe. Mitä eroa noilla on? Miksi tuo on noin? Raamattu ei kelpaa kierrätykseen? Täh?

T

raamatut on paljon kalliimpia ;) Ei mutta pitäis tehä semmonen jatkuva vaihtokauppa et niitä luovutettuja Raamattuja yms. vaihdettais eteenpäin ja toisinpäin nii kaikki ois tyytyväisiä :D Tai sit koko hommaa ei ois ikinä pitäny edes alottaa.

* = Kun kerran kansalainen TKallio näyttää seuraavan keskustelua, niin täsmennettäköön omassa alaviitteessään, että tässä tarkoittamallani huumeriippuvuudella ei ole mitään tekemistä kannabiksen kanssa ; )

Kiitän erikoishuomioinnista, olen otettu!

T

Jooh, tästä on tullut taas tällanen foorumeille perinteinen eipäs-juupas väittely offtopicista. Ja jos oikein ymmärsin niin kaikki sai alkunsa tästä:

Siihenhän kristittyjen pelottelutaktiikka perustuukin. Omakohtaisesti olen huomannut, että paras keino päästä "Entä jos" -ajatuksista ja kristillisestä pelottelusta eroon on lukea Raamattua. Kun huomaa miten mielenvikaisesti esimerkiksi Jumala käyttäytyy kirjassa tulee väistämättä siihen tulokseen, että sisältö on paimentolaiskansan satuja. Tälläinen tutkiminen ei onnistu kristityltä, johon on juurrutettu pelko omista skeptisistä ajatuksista, samalla kun on korostettu kuinka kyseenalaistamaton sokea usko on tavoittelemisen arvoinen asia.
Olisi tietysti epärehellistä väittää, ettei jumalaa varmasti ole, ja sitä virhettä mainos ei tee. Ainoastaan kristityt ja muut uskovaiset ovat niin typeriä, että luulevat tietävänsä varmasti.

Ajattelin ensin olla vastaamatta mitään tähän, mutta koska Lihahyytelö vaikuttaa olevan aidosti kiinnostunut tekemistään "virheistään" niin päätin kuitenkin vastata.

Seikat jotka tekevät Lihahyytelön kirjoituksesta kyseenalaisen:

1. "Siihenhän kristittyjen pelottelutaktiikka perustuukin" (perusteeton yleistäminen)
2. "Kun huomaa miten mielenvikaisesti esimerkiksi Jumala käyttäytyy kirjassa tulee väistämättä siihen tulokseen, että sisältö on paimentolaiskansan satuja" (oman perusteettoman mielipiteen nostaminen muiden mielipiteitä ylemmäksi)
3. "Tälläinen tutkiminen ei onnistu kristityltä, johon on juurrutettu pelko omista skeptisistä ajatuksista, samalla kun on korostettu kuinka kyseenalaistamaton sokea usko on tavoittelemisen arvoinen asia." (taas ylimielinen asenne oman mielen puhtauteen ja järkevyyteen vedoten siihen että muut ovat aivopestyjä)
4. "Ainoastaan kristityt ja muut uskovaiset ovat niin typeriä, että luulevat tietävänsä varmasti." (muiden haukkuminen typeräksi perusteetta)

Siis lyhyesti sanottuna haukut kirjoituksessasi kristittyjä, Raamattua ja Jumalaa kristillisellä foorumilla, ja sitten ihmettelet mikä meni vikaan kun ihmiset tuohtuvat. Oletat että olet muita järkevämpi ja avarakatseisempi, mutta et kuitenkaan viitsi edes perustella näkemyksiäsi. Tällainen kirjoitus on siis kaikin puolin täysin turha ja muita loukkaava.

Olen kuitenkin optimistinen sen suhteen, että suurimmalla osalla uskovaisista on asettaa uskonsa ja luottamuksensa perustaksi vakuuttavampaa aineistoa kuin parantumiskertomus tai kielillä puhuminen

Mihin sitten? Tässä ketjussa Yoki ja Darkelth ovat ainakin maininneet tästä, ja Darkelth vähän avannut mitä se vakuuttavampi todistusaineisto voisi olla sanoen, että vakuuttavaa Raamatussa on se, miten "kaikki liittyy kaikkeen". Mutta millä tavalla, ja miksi se tekee Raamatusta uskottavan?

Mitä parantumiskertomuksiin tulee, niin pidätkö uskottavana sitä, jos joku todistuspuheenvuorossaan (seurakunnassa, evankelioimistapahtumassa tai muualla) väittää sinulle parantuneensa alkoholismista, huumeriippuvuudesta* tai masennuksesta?

Miksi en pitäisi? Alkoholismista ja muista riippuvuuksista paranee ihmisiä jatkuvasti, oli he uskovaisia tai eivät. Sitä en kiellä etteikö uskolla voi olla tässä motivoiva vaikutus, mutta niin voi olla myös meediolla joka kertoo riippuvaiselle, että se ja se läheinen kuollut henkilö tahtoo sinun lopettavan. Uskomuksen ei tarvitse olla oikea motivoidakseen hyvässä tai pahassa.

1. "Siihenhän kristittyjen pelottelutaktiikka perustuukin" (perusteeton yleistäminen)

Kaikki eivät ota helvettiasiaa toki esille, mutta lähes kaikki kristityt uskoo kuitenkin, että vain uskovat pääsevät taivaaseen. Se on olennainen osa uskontoa. Olisi siis pitänyt kirjoittaa "Siihenhän kristinuskon pelottelutaktiikka perustuu."

2. "Kun huomaa miten mielenvikaisesti esimerkiksi Jumala käyttäytyy kirjassa tulee väistämättä siihen tulokseen, että sisältö on paimentolaiskansan satuja" (oman perusteettoman mielipiteen nostaminen muiden mielipiteitä ylemmäksi)

Aloitan Jumalan (nähdäkseni) mielenvikaisesta toiminnasta ketjun esimerkein.

3. "Tälläinen tutkiminen ei onnistu kristityltä, johon on juurrutettu pelko omista skeptisistä ajatuksista, samalla kun on korostettu kuinka kyseenalaistamaton sokea usko on tavoittelemisen arvoinen asia." (taas ylimielinen asenne oman mielen puhtauteen ja järkevyyteen vedoten siihen että muut ovat aivopestyjä)

Ainakin jälkimmäinen on suoraan Raamatussa. Ensimmäinen taas tuntuu olevan yleinen teema kristinuskoista luopuneilla, huomatessaan, ettei voi enää uskoa on päästävä yli epäilystä aiheutuvasta pelosta ja häpeästä, mikä kuulemani perusteella voi olla hyvin kivulias prosessi.

4. "Ainoastaan kristityt ja muut uskovaiset ovat niin typeriä, että luulevat tietävänsä varmasti." (muiden haukkuminen typeräksi perusteetta)

Nyttemmin ajateltuna ei olisi pitänyt haukkua typeräksi, mutta perusteetta? Kristityt (ei välttämättä aivan kaikki) väittävät tietävänsä että Jumala on olemassa, he eivät sano luulevansa, toivovansa tai arvelevansa, vaan "tietävät". Mutta missä on todisteet?

Sir JoN?

Lyhin evoluutioteoriaväittely ever?

No, toisaalta ei ole mitään väiteltävää.

T

Hehehe. Mitä eroa noilla on? Miksi tuo on noin? Raamattu ei kelpaa kierrätykseen? Täh?

Se ero, että kirjoja ei saa laittaa paperinkeräykseen. Sillä, että se on nimenomaan Raamattu, ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Tämä kielto johtuu kansista, jos kaikista revitään kannet energiajätteisiin, ei ole mitään estettä laittaa sivuja paperinkeräyslaatikkoihin.

haa siinäpähän sitten repiivät raamatuista kansia :D Ihan kivaa hommaa varmaan

Lihahyyteloe

Kristityt (ei välttämättä aivan kaikki) väittävät tietävänsä että Jumala on olemassa, he eivät sano luulevansa, toivovansa tai arvelevansa, vaan "tietävät". Mutta missä on todisteet?

Tämä on totta. Mutta koska monilla kristityillä henkilökohtaista kokemusta Jumalan kohtaamisesta, sairauden parantumisesta, Jumalan äänen kuulemisesta, rukousvastauksista, ilmestyksistä, näyistä, jne, niin sitä on hankala sanoa enää uskoksi, toivoksi tai arveluksi kun sen on jo nähnyt. Tällöin jos et itse usko heitä niin on parempi kutsua hulluiksi tai mielenvikaisiksi kuin typeriksi. (tosin sekin voisi loukata)

Tiede ei voi ikinä todistaa ihmettä. Jos tiede todistaisi ihmeen niin se ei olisi enää tiedettä. Sen sijaan tiede pyrkii aina löytämään joka ilmiölle luonnollisen selityksen, ja hyvä niin, muutenhan useita keksintöjäkään ei olisi keksitty historian aikana jos kaikki olisi perusteltu yliluonnollisella vaikutuksella.

Se ero, että kirjoja ei saa laittaa paperinkeräykseen. Sillä, että se on nimenomaan Raamattu, ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Jotain tällaista ajattelinkin. Sekoilin itsekseni vaan käsitteissä "jätepaperi", "paperinkierrätys", "keräyspaperi" ym.

Eli jätepaperi tarkoittaa nimenomaan paperia, joka ei kelpaa kierrätykseen (?)

T

Lukekaa vapaa-ajattelijat Hesekiel 23!

Lukekaa vapaa-ajattelijat Hesekiel 23!

Luettu. Mitä sitten?

T

Mutta koska monilla kristityillä henkilökohtaista kokemusta Jumalan kohtaamisesta, sairauden parantumisesta, Jumalan äänen kuulemisesta, rukousvastauksista, ilmestyksistä, näyistä, jne,

Minä arvelen, että suuri (en tiedä kuinka suuri tai pieni se määrä tosiasiassa on) osa kristityistä _luulee_ hänelle tapahtuneen jotain näistä, koska valmiiksi hyväksytty maailmankatsomus vakuuttaa, että kaikkea tälläistä tapahtuu. Ihmeitä ja merkkejä halutaan nähdä tapahtumissa missä niitä ei ole. Toisaalta kuulluille tarinoille ei esitetä ollenkaan kriitiikkiä, vaan ne uskotaan sellaisenaan, vain koska halutaan uskoa.

Spiritualistit, taikavarpuilijat (ne vedenetsijät), meediot (ehkä paremminkin heidän uhrit), ennustajat jne. kaikki haluaa uskoa siihen omaan juttuunsa samalla tavalla, vaikka kerta toisensa perään on osoitettu ettei heidän yliluonnollisissa väittämissään ole mitään perää ja/tai alanharjoittajat on osoitettu huijareiksi.

Randi on myöntänyt miljoonan dollarin palkkion , joka on ollut napattavissa kaiketi useamman vuosikymmenen ajan ensimmäiselle, joka pystyy todistamaan yliluonnollisen ilmiön. Miksiköhän palkinto on edelleen sille varatulla tilillä jos kerran yliluonnollisia asioita tapahtuu jatkuvasti joka puolella?

Ei kai johonkin hurahtaneita ihmisiä voi mielisairaksi sanoa, tai me kaikki olisimme. Typerä on minusta aiheellinen nimitys.

Tiede ei voi ikinä todistaa ihmettä. Jos tiede todistaisi ihmeen niin se ei olisi enää tiedettä. Sen sijaan tiede pyrkii aina löytämään joka ilmiölle luonnollisen selityksen

Jälkimmäinen on totta, ja yliluonnollisen myöntäminen siinä mielessä periksi antamista. Tiede voi kuitenkin todistaa ihmeen, esimerkiksi ihmeparantamisen tilastollisella menetelmällä. Ilmiön olemassaolo voidaan havaita, vaikkei sen mekanismia olisikaan mahdollista selvittää (yrittää tietysti pitää).

Minä arvelen, että suuri (en tiedä kuinka suuri tai pieni se määrä tosiasiassa on) osa kristityistä _luulee_ hänelle tapahtuneen jotain näistä, koska valmiiksi hyväksytty maailmankatsomus vakuuttaa, että kaikkea tälläistä tapahtuu. Ihmeitä ja merkkejä halutaan nähdä tapahtumissa missä niitä ei ole. Toisaalta kuulluille tarinoille ei esitetä ollenkaan kriitiikkiä, vaan ne uskotaan sellaisenaan, vain koska halutaan uskoa.

Teet nyt sen virheen, että niputat suuren osan kristityistä samanlaisiksi. Uskon, että monikin on kriittinen kuulemaansa kohtaan. Itse olen ainakin, vaikka Jumalan ihmeisiin uskonkin. Ja lisättäköön vielä, että uskoni ei todellakaan perustu omakohtaisiin ihmeiden kokemisiin, sillä niitä ei ole ollut. Silti uskon :) Ei sitä voi selittää.

Randi on myöntänyt miljoonan dollarin palkkion , joka on ollut napattavissa kaiketi useamman vuosikymmenen ajan ensimmäiselle, joka pystyy todistamaan yliluonnollisen ilmiön. Miksiköhän palkinto on edelleen sille varatulla tilillä jos kerran yliluonnollisia asioita tapahtuu jatkuvasti joka puolella?

Ihan kuin uskovien ykköstehtävä olisi ihmeiden todistelu muulle maailmalle tai jonkun miljoonan dollarin perässä juokseminen. Harva varmaan ihmeen kohdatessaan on videokamerat valmiina ja hykertelee itsekseen, että nytpä saadaan ateisteille luu kurkkuun. Ei Jumalan kanssa voi pelleillä niin, että tilaa jonkin ihmeen, jotta saisi muille todisteltua kenties väärin tarkoitusperin jotain. Ei Jumala ole mikään ihmeautomaatti ja ihmisten oikkujen mukaan toimiva.

Ihan kuin uskovien ykköstehtävä olisi ihmeiden todistelu muulle maailmalle tai jonkun miljoonan dollarin perässä juokseminen.

Stop-stop-stop

Nyt oli kysymys nimenomaan siitä, että ihmeteoilla piti todistaa Jumalan olemassaolo. Jos ihmeteot ei nyt kuitenkaan kelpaakkaan todisteeksi teidän mielestänne, niin unohdetaan vaan koko juttu.

T

Stop-stop-stop

Nyt oli kysymys nimenomaan siitä, että ihmeteoilla piti todistaa Jumalan olemassaolo. Jos ihmeteot ei nyt kuitenkaan kelpaakkaan todisteeksi teidän mielestänne, niin unohdetaan vaan koko juttu.

T

"Teidän mielestänne"? Ihan kuin olisimme joku lauma, jolla on yksi ainoa mielipide. Lähinnä kommentoin tuota ihmettelyä, että ei ole vieläkään kukaan napannut sitä miljoonaa dollaria todistettuaan ihmeen.

"Teidän mielestänne"? Ihan kuin olisimme joku lauma, jolla on yksi ainoa mielipide.

Eli ihmeteoilla ei SINUN MIELESTÄSI voi todistaa Jumalan olemassaoloa?

Vai pystyy todistamaan, mutta ei pysty, koska Jumala ei halua todistaa itseään ihmeillä?

Skarpatkaa nyt.

Tässä oli kysymys siitä että esitettiin argumentti, jonka mukaan Jumalan olemassaolon pystyy todistamaan ihmeteoilla ja tätä nyt kyseenalaistetaan. Unohda leirit ja laumat.

Lähinnä kommentoin tuota ihmettelyä, että ei ole vieläkään kukaan napannut sitä miljoonaa dollaria todistettuaan ihmeen.

No siinä tapauksessa itse ajattelet, että kaikki uskovat ja ei-uskovat ovat homogeeninen lauma, jotka kaikki ovat yksiselitteisesti joka kerta lamaantuneena ja äimän käkenä ihmeen äärellä, joista kenelläkään ei ole koskaan ikinä ainoanakaan kertana tarvittavia tallennusvälineitä tai tarpeeksi uskottavia dokumentointikeinoja/- taitoja kun ihme tapahtuu, tai joista kukaan ei kykene millään kiistattomalla tavalla osoittamaan objektiivisten katseiden alla mitään ihmetekoja aidoiksi, tai yleensäkään ihmettä ei ole sattunut vuoteen 2010 mennessä edes VAHINGOSSA tallentumaan millekkään maailman miljoonille tallentaville välineille valvontakamerasta sää- ja vakoilusateelliitteihin ja netti-ja kotivideokameroista SETI-projektin massiivisiin laitoksiin puhumattakaan kaikista ilman, meren ja maanmittauslaitteista ja avaruuden tutkimusvälineistä.

Tai sitten ihmeitä ei vain tapahdu.

Miten on?

T

TKallio; todistaisiko jokin mitä tällä hetkellä pidetään mahdottomana ja luonnonlakien vastaisena tapahtumana Jumalan olemassaolon?

Luin joskus ateistin kirjoittaman kirjan "Sokea kelloseppä", jossa selitettiin miten on periaatteessa mahdollista, että patsas heilauttaisi kättään. Joku voisi innostua ja pitää sitä todisteena Jumalan olemassaolosta, mutta kun sille on jo olemassa luonnollinen selitys, niin eihän se tietenkään mitään todista.

Ei yksinkertaisesti voi tapahtua mitään sellaista mikä aukottomasti todistaisi Jumalan olemassaolon. Kaikki oudot tapahtumat voidaan selittää jotenkin. Jos ei muulla niin hallusinaatiolla, itsesuggestiolla tai millä hyvänsä. Vielä tuntemattomilla luonnonvoimilla, tai millä hyvänsä.

Itseäni ei hirveästi haittaisi vaikka en koskaan näkisi mitään luonnonlakien vastaista tapahtumaa. Vaikka sellainen tapahtuisikin, mitä se todistaisi?

Uskovainen ja ateisti näkevät ja kuulevat samat asiat ympärillään. Mutta silti ne nähdään eri tavalla. Uskovaiselle kaikki, elämä itsessään on ihme. Vielä 80-luvun lopulla biologian kirjassa puhuttiin "syntymän ihmeestä", kun kuvattiin sikiön kehitystä.
Olemassaolo sinällään on ihme. Eikä oikeastaan mitään voi todistaa aukottomasti, ei edes sitä että itse on olemassa.

TKallio; todistaisiko jokin mitä tällä hetkellä pidetään mahdottomana ja luonnonlakien vastaisena tapahtumana Jumalan olemassaolon?

Ei minun mielestäni.

Uskovainen ja ateisti näkevät ja kuulevat samat asiat ympärillään. Mutta silti nähdään eri tavalla. Uskovaiselle omakin olemassaolo on suuri ihme. Kaikki on ihmettä. Eikä oikeastaan mitään voi todistaa aukottomasti, ei edes sitä että itse on olemassa.

Olen täysin samaa mieltä.

Minun vänkäykseni tästä aiheesta päättyy tämän kiteytyksesi myötä.

T

Ongelma tuskin kellekään on se, että joku on kristitty. Ongelma tulee siinä kohtaa, kun halutaan muidenkin olevan, kysymättä toiselta.

Uskon, että monikin on kriittinen kuulemaansa kohtaan. Itse olen ainakin, vaikka Jumalan ihmeisiin uskonkin. Ja lisättäköön vielä, että uskoni ei todellakaan perustu omakohtaisiin ihmeiden kokemisiin, sillä niitä ei ole ollut. Silti uskon :) Ei sitä voi selittää.

KIITOS! Halusinkin kuulla jonkun myöntävän, että uskoo (luulee) ilman todisteita.

Ihan kuin uskovien ykköstehtävä olisi ihmeiden todistelu muulle maailmalle tai jonkun miljoonan dollarin perässä juokseminen.

Tuntuu kuitenkin monille kristityille molemmat olevan! Toki se ihmeiden todistelu on "todistelua" toisille kristityille, mutta kuitenkin. Tarkoitin kuitenkin ihan yleisesti kenen tahansa yliluonnollista väittävän. Ei sitä palkintoa ole napannut meediot, astrologit tai muutkaan huijarit, joihin kumma kyllä moni kristitty myös uskoo (ja joita pelkää :).

todistaisiko jokin mitä tällä hetkellä pidetään mahdottomana ja luonnonlakien vastaisena tapahtumana Jumalan olemassaolon?

Vähintäänkin se todistaisi uuden luonnonilmiön olemassaolon. Pikku juttu tietenkin. Mahdollisesti se todistaisi (tai ainakin vakuuttaisi) yliluonnollisten ilmiöiden olemassaolosta ja olisi askel kohti Jumalan olemassaolon todistamista. Ihmiskunnan historian aikana ei ole päästy tässä vielä edes ensimmäiselle askelmalle, vaikka sillä aikaa olemme selvittäneet muun muassa miten planeetat, tähdet, aurinkokunnat, mustat aukot, galaksit ja supergalaksit on syntyneet. Yhtään pienintä todistetta yliluonnollisesta ei kuitenkaan ole, ymmärtääkseni siksi ettei kukaan vaivaudu todistamaan kun on "parempaakin tekemistä".

Uskovaiselle kaikki, elämä itsessään on ihme.

Aah, vanha kunnon "Katso puita! Eivätkö ne olekin ihmeellisiä!" -argumentti.

Lopunajan ihmiset
Sinun on tiedettävä, että viimeisinä päivinä koittavat vaikeat ajat. Silloin ihmiset rakastavat vain itseään ja rahaa, he ovat rehenteleviä ja pöyhkeitä, he herjaavat ja ovat vanhemmilleen tottelemattomia. He ovat kiittämättömiä, jumalattomia, rakkaudettomia, leppymättömiä, panettelevia, väkivaltaisia ja raakoja, kaiken hyvän vihollisia,petollisia, häikäilemättömiä ja järjettömiä. He rakastavat enemmän nautintoja kuin Jumalaa, he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman. Karta sellaisia! Nämä näet tunkeutuvat koteihin ja kietovat valtaansa syntien rasittamia, monenlaisten oikkujensa riepottelemia naisparkoja, jotka ovat aina alttiita uusille opetuksille mutta eivät voi koskaan päästä selville totuudesta. Niin kuin Jannes ja Jambres* vastustivat Moosesta, niin tuollaiset villitsijät vastustavat totuutta. He ovat menettäneet järkensä, ja heidän uskonsa on kelvoton. Mutta kauan he eivät menesty, sillä heidän järjettömyytensä paljastuu pian kaikille, kuten noille kahdellekin kävi.

2. Tim. 3:1-10

En nyt halua kuitenkaan tuomita ketään vapaa-ajattelijaa taikka ateistia. Nielen oman kunniani jälleen ja myönnän tipahtaneeni melkein jokaiseen noista kuopista. Mutta ehdotan pohtimista.

Siunausta veljille ja siskoille.

Muistetaan rukoilla niiden puolesta, jotka vielä ovat uskoa vailla. =)

Vitsi taitaa piillä siinä, että ihmiset on aina olleet tuollaisia.

Vitsi taitaa piillä siinä, että ihmiset on aina olleet tuollaisia.

Eivät julkisessa elämässä. Siinä ensimmäinen juttu, mihin profetialla viitataan. Toinen on se, että hyvin moni ei tänä päivänä ole edes nähnyt läheltä ihmisiä, joiden elämässä uskolla olisi jotain vaikutusta.

Kolmas on se, että jos nykyajan ihminen näkeekin tällaisen uskovan, niin nykyajan ihmisen reaktio on pitää uskovaa tarkalleen esimerkkinä kaikesta heikosta, huonosta ja säälittävästä. Vaikka uskova näiden seurauksena olisi luotettavampi ja rehellisempi ja eläisi samoin ajattelevien läheistensä kanssa rikkaampaa, onnellisempaa ja turvallisempaa elämää. Mikä siihen on nykyjan ihmisen reaktio? Inhota "kaikkea sitä sinisilmäisyytä" ja kieli pitkällä odottaa, että "kyllä sekin vielä lankeaa".

Kelvottoman ihmisen ensimmäinen toivo on, että kaikki muut olisivat yhtä kelvottomia. Jos olet koskaan lukenut peliteoriaa, niin ymmärrät, että vapaasti assosioivassa joukossa toimijoita ei ole kannattavaa olla muita "hurskaampi". Mutta jos on suljettu piiri, jossa kaikki ovat ympäröivää maailmaa "hurskaampia", niin tästä on etua kaikille osallisille. Samalla tulee todettua se, että selkeästi vähemmän hurskaiden sulkeminen ulos joukosta on utilitarismin näkökulmasta kannattavaa jäljelle jääville.

Vähemmän hurskaan ei tarvitse tarkoittaa välttämättä pelkkää ihmisen suoriutumissta tietynlaisesta elämästä tai tietynlaisen moraalikoodiston noudattamisesta. Vaan tähän voidaan yhdistää myös aidosti vaikuttava asenne näiden suuntaan.

Tämän lisäksi tulee se, että ihmiselle kasvaa henkistä ja moraalista kapasiteettia sen verran kuin sitä hänelle kasvatetaan. Kyky itsensä hillitsemiseen ja elämänsä hallitsemiseen, pitkäjännitteiseen työntekoon ja sen ymmärtämiseen, mikä kannattaa ja mikä ei kannata. Näihin ihmisiä ei enää kasvateta. Jostain oudosta syystä (nykyajan ihmisen totaalinen itsekritiikin puute ja kyvyttömyys moraaliseen ajatteluun) he ovat vakuuttuneita, että tällainen ei olisi edes mahdollista.

Minäkin olen paljon enemmän lukenut rakkaudesta ja tiedän siitä teorian tasolla kuin olen kokenut sitä. Suurin osa väestöstä ei ole lukenut, ei tiedä, eikä ole kokenut.

Sinun pitäisi tajuta pari juttua. Jos yleensä edes pysähdyt sen syvällisemmin mitään ajattelemaan. Tekstini ei silti mene hukkaan jos muut kristityt sen lukevat. Kuitenkin. Peliteoria ei sinänsä ole lähtöisin kristinuskosta. Sitä voidaan vaan soveltaa kristinuskoon. Viittaamani asiat kasvatuksesta eivät ole kristinuskon idea, vaan moraalin omaksuminen on psykologinen prosessi, josta on suoria seurauksia yksilön tasapainolle tai tasapainottomuudelle.

Kyse on siitä, minkälainen ihmiskuva sinulla (tai kenellä tahansa) on. Eli minkälaisille asioille kykenet antamaan merkityksiä. Jos et näe mitä minä näen, niin minulla ei ole keinoa laittaa sinua näkemään. Ei minulla ole keinoa laittaa näitä "uskonveljiä" tai "uskonsisaria" näkemään sen enempää. Lisäksi he ovat jotkut tienneet ja kokeneet asioita, joiden olemassaolon olen itse kiistänyt, kunnes esimerkiksi kymmenen vuotta myöhemmin olen tajunnut, mitä he ovat kokeneet, mistä puhuneet ja mitä olettaneet että minäkin olisin tiennyt.

Ihmiselle on kuitenkin aina lodullista se, jos 1) kukaan ei ole häntä parempi ja 2) kenelläkään ei mene häntä paremmin. Joku saa ansaita miljoona euroa vuodessa, mutta onneksi hänellä on alkoholiongelma tai ruma julkinen avioero tai hänen poikansa on narkomaani tai homoseksuaali tai rattopoika, tyttärensä onnettomampi bimbo kuin Paris Hilton ja verottaja on hänen kintereillään.

Jos hänellä olisi aidosti kaikki hyvin, niin minä joutuisin kysymään, että teenkö jotain väärin tai olenko jotenkin huonompi kun minulla ei mene yhtä hyvin. Voihan hän olla onnen ja sattuman (ja hämärien kontaktien) kautta nykyisessä asemassaan. Mutta entä jos joku toinen ei lennäkään yhtä korkealla ja on päässyt elämässään eteenpäin hyveitä osoittamalla? Niin ei saa olla. Eli on joku tietty lohtu siinä oletuksessa, että ahkeruutta ei palkita ja onnistuneet oman onnensa sepät ovat vain kikkailijoita.

"Kaiken hyvän vihollisia" viittaa juuri tällaiseen kateusajatteluun.

Hauskaa, että ollaan noinkin samoilla linjoilla ja silti täysin ristiriidassa. Kirjoitin muutama kuukausi takaperin näin keskustelussa, jossa väitettiin, ettei moraalia voi olla ilman Jumalaa:

Moraalinen 'oikein' määräytyy tekojen seurausten mukaan. Yhteiskunnassa tämä tarkoittaa muidenkin kuin itsensä hyväksi toimimista, laki vahvistaa nämä säännöt koska ihmiset valitettavasti eivät aina ole hyväntahtoisia, ymmärrä tekojensa seurauksia tai eivät ymmärrä, että muiden ihmisten kokema kärsimys ja onni on yhtä todellista kuin omakin. Laki pyrkii tekemään yhteiskuntaa tuhoavista teoista, jotka voi itsekkäistä lähtökohdista olla oikeutettuja, kannattomia toimintamalleja, ideaalitapauksessa lakia ei edes tarvittaisi. Minä määrittelisin moraalikysymyksen peliteoreettisesti parhaan utiliteetin tuottavan ratkaisun löytämisenä.

Kysyms siitä mikä on _todella_ oikein tai väärin on siis harhaanjohtava, koska oikeellisuus syntyy tekojen seurauksista. Tekojen arvioiminen seurauksista irrotettuina ei johda kuin indoktrinaatioon.

KIITOS! Halusinkin kuulla jonkun myöntävän, että uskoo (luulee) ilman todisteita.

Sinun sitten pitää väkisin päästä härnäämään, solvaamaan tai muuten vähättelemään vastapuolta. Mitä jos meillä kaikilla uskovilla olisi joka välissä tarve vähätellä ja panetella sinun ateismiasi?

Oikeastaan meidän ei edes tarvitse. Vaikuttaa siltä, että sinun päässäsi jauhaa täysin meistä riippumatta joku "uskovat luulee olevansa muita parempia" tyyppinen mylly. Agitoit, solvaat, vähättelet ja panettelet jollain tasolla itse itseäsi aina kun uskovia jossain vilahtaa, ja sitten koet tarvetta kostaa sen uskoville. Jotka eivät tietenkään ymmärrä sinua. Kokevat vaan, että sinulla on tarve olla ilkeä.

Lisäksi koko esityksesi täällä on täysin järkeä vailla.

Kun kysyt kysymyksen, niin onko sinulla mitään käsitystä siitä, minkä vastauksen mahdollisesti kelpuuttaisit siihen? Yhdenkään ihmisen kertomus kokemastaan yliluonnollisesta asiasta ei riitä. Aina voi vetää kuvitelmat ja suurentelut ja toiveajattelut peliin. Miksi hukkaat meidän aikaamme?

Sinulle on joku nautinto nähdä, että yritämme. Koet itsesi tärkeäksi kun ihmiset alkavat kertoa. Ja vielä tärkeämmäksi kun voit totaalisesti teilata kaiken. Uskon, että teet tätä jonkin sadistisen, perverssin nautinnon vuoksi. Et siksi, että oppisit mitään uskovien ajattelusta. Koska sitä voi tehdä ihan passiivisesti lukemallakin. Ja sama keskustelu on käyty varmaan tusinan kertaa aikaisemmin. Eli tässä täytyy olla kyse sinusta. Juuri sinua kutittamaan pitää haalia joku delegaatio.

Vaikka yhdenkään täällä olevan ihmisen kertoma yliluonnollinen asia ei pitäisi paikkaansa, ja ne kaikki olisivat joku suurentelua tai kuvittelua tai selitettävissä sattumalla, niin se ei muuta mihinkään sitä, ettei tämä keskustelu ole masturbointia hyödyllisempää. Haalit itsellesi ihmisiä kertomuksineen virikkeeksi ja niin pois päin.