Täytyykö minun ajatella sinun olevan utilitaristi, koska et kritisoi teoriaa, vaan esität oman näkemyksesi siitä, mikä tuottaa parhaan utiliteetin (siis uskonnon). Esimerkeissäsi mikään ei myöskään viitannut siihen, että uskonnon täytyisi olla totta "toimiakseen". Minä olen sitä mieltä ettei uskonto ole paras hyvinvoinnin lisääjä, ei ainakaan mikään nykyisistä uskonnoista. Se ei tarkoita, että vastustaisin hyväntekeväisyyttä tai humanitääristä työtä. Toivottavasti kukaan ei kuvittele, että uskonnolla on näihin monopoli tai että uskonto on ainoa motivaatio.

Uskonto toimii motivaationa näihin asioihin, mutta se toimii myös motivaationa sotiin, levottomuuksiin, pommi-iskuihin, kieltää lapsilta lääkehoito, kertoa Afrikassa miten kondomit itseasiassa lisäävät hiv:n riskiä. Afrikassa myös 37 maassa homoseksuaaliuden harrastaminen on laitonta ja jopa kuolemantuomioita jaetaan, koska homovastaiset kristityt ovat siellä evankelioineet. Lisäksi ainakin Keniassa poltetaan ihmisiä elävältä noitina. Voisin listata pitkästi uskonnon haitallisista vaikutuksista, mutta sinä sanoisit kuitenkin, ettei sinun mukaisesi uskonto tee tälläistä.

Kannattaa kuitenkin tarkkaan miettiä paljonko niistä arvoista, joita pidät uskontosi mukaisina on todellisuudessa muualta peräisin. Ihmisoikeudet, liberalismi (ei siis nykyisenä poliittisena suuntauksena vaan ajatuksena siitä, että yksilönvapaus on arvo ja ettei syntyperä määrittele ihmisen oikeuksia), demokratia ja (uskonnosta vapaa) ajattelu on osaltaan tuonut nykyiset länsimaiset arvot meille ja joiden linssien läpi sinäkin luet ja tulkitset Raamattua.

Lähetyssaarnaajien mukana siirtyy aina myös tätä uskonnon ulkopuolista arvomaailmaa, mutta kun afrikkalaiselle lyödään Raamattu kouraan ja sanotaan "lue siitä totuus" voi seuraukset olla vakavat mikäli länsimaalainen näkemys esimerkiksi ihmisoikeuksista ei ole välittynyt mukana. Historiasta saa hyvin viitteitä siitä millaista kristinusko on ollut ennen valistuksen ajan ja tieteellisen vallankumouksen mukanaan tuomaa arvopohjaa.

lihahyyteloe, minä en vedonnut USKONTOON vaan absoluuttiseen ihmisarvoon, joka ilmenee motivoivana lähimmäisenrakkautena. Absoluuttinen ihmisarvo, elämän tarkoitus ja rakkaus, joka on lähtöisin Jumalasta, on tässä se juttu. Ei uskonto. Usko ja uskonto ei edelleenkään ole sama asia, mutta ateistit sekoittavat ne järjestään toisiinsa.

Ihminen voi uskontoon vedoten tehdä jotain väärää, mutta tässä juuri nähdään että uskonto ei ole kestävä perusta, koska sitä ihminen pystyy peukaloimaan, muokkaamaan ja tulkitsemaan mieleisekseen. Opinkappaleita voidaan rakentaa vaikka mistä.

Sen vuoksi, tärkeämpää kuin mikään muu, on muistaa perusajatus, jonka Jeesus ja myöhemmin Paavali toi julki: "Rakasta Jumalaa ja lähimmäistäsi kuin itseäsi. Tässä on laki ja profeetat". "Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa, siksi rakkaus on lain täyttymys" , ja "Ainoa tärkeä on rakkautena vaikuttava usko."

Se mitä tämä käytännössä merkitsee, selviää sitten elävässä elämässä ja opettelemalla. Kuten itsekin olet käsittääksesi sanonut... Lisäyksenä vielä rukous ja vilpitön halu kasvaa rakkaudessa, ei niin että pitää lähtökohtana että on jo esimerkillisen hyvä ihminen, josta muiden kannattaisi ottaa mallia.

Kaikkea voi vääristellä ja perustella väärin, mutta sitä ihmiset tekevät ilman uskontoakin...
Uskonto, silloin kun se on ihmisen kieroutuneiden halujen mukaan muokattu, voi saada aikaan paljon pahaa, ja sitä voidaan käyttää perusteena pahan tekemiseen, se on totta. Mutta se on eri asia.
Minä en puhu uskonnosta, sinä puhut. Minä puhun lähimmäisenrakkaudesta ja uhrautuvasta työstä muiden hyväksi, jolle Jumalan olemassaolo, elämän tarkoitus ja kaikesta jokaisen yksilön riippumaton ihmisarvo antaa perustan ja motivaation.

En käsittääkseni ole missään vaiheessa käyttänyt uskontoa sinänsä motivaationa. Vaan sitä että on olemassa Jumala, joka on asettanut ihmisarvon. Jos absoluuttista ihmisarvoa ei ole, ei ole arvojakaan, ainakaan sellaisia, jotka olisivat kaikille absoluuttisia tai edes suositeltavia.

Kaikkea tuota, ihmisarvoa, ihmisoikeuksia, lähimmäisenrakkautta ym. voi kannattaa vaikkei kannattaisi mitään uskontoa. Mutta sille joko on absoluuttinen perusta, tai sitten ei ole.

Mahtimies,

Edelleen tunnut jostakin syystä ajattelevan, että utilitarismin edellytys olisi kaikkitietävyys. Tämä olisi tietysti ideaalinen tilanne, mutta muotoillaan tämä ajatus hieman huolellisemmin. Minun kannattamani utilitarismin muoto opastaa moraalisissa valinnoissa näin: Yritä parhaasi, ja parhaan ymmärryksesi mukaan, vähentää kärsimystä ja tuottaa onnellisuutta. Tuossa järjestyksessä.

Ylläolevalla tavalla muotoiltuna ihmisoikeudet seuraavat perässä, koska kärsimyksen vähentäminen tulee ennen onnellisuuden lisäämistä, ja toisaalta ihmisoikeuksista luopuminen tulisi aiheuttamaan pelkoa ja levottomuutta yhteisössä. Kukapa haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa arvalla valittaisiin terve ihminen tapettavaksi, jonka jälkeen poliisit hakevat hänet perheensä parista ja hänen elimensä käytettäisiin 5 sairaan parantamiseksi? Haitat tuollaisesta menetelmästä olisivat todennäköisesti suuremmat kuin hyödyt, ja ainoastaan hyvin pinnallisesti utilitarismia käyttävä tulisi toiseen johtopäätökseen tai ainakaan ajattelisi, että kysymys on yksinkertainen.

Esittämäni moraalifilosofia on tarkoitettu oppaaksi ja selkeyttämään ajatuksia kun moraalinen valinta on edessä. Ketään se ei pakota, siinä olet aivan oikeassa. Jos ihminen ei millään tavalla välitä toisista ihmisistä tai halua tehdä hyvää, mikään todistus moraalin olemassaolosta ei tule tuon ihmisen ajatuksia muuttamaan.

Kant sanoi kuitenkin, että olemme pakotetut marssimaan moraalin armeijassa, ja mielestäni tuo on tietyssä mielessä totta. Suurimmalle osaa ihmisistä muista välittäminen ei ole valinnainen asia, olemmehan laumaeläiminä siihen viritetyt. Emme voi paeta arvojamme sen enempää kuin korppikotkalle mätääntynyt raato on herkku ateria, mutta meille puistatus. Samasta syystä moraali ei ole absoluuttinen, vaan universaali.

Moraaliset arvot tulevat sisäisistä haluistamme, siitä mitä on ihmisyys, rationaalisella ajattelulla ja introspektiolla puhdistettuna. Yleinen onnellisuus ultimaattisena arvona on riittävä maali moraalille, mutta emme voi olettaa että keinot ja arvot sen saavuttamiseen olisivat jollekin toiselle olennolle samanlaiset, että olisi jokin absoluuttinen moraali joka hallitsisi sen käytöstä kuten meidän. Jos pakottaisimme tämän olennon moraalisiin arvoihimme uhkailemalla, ei kyseessä olisi enää moraali, koska moraalissa on kyse arvoista, ei pakosta. Pakotettu toiminta on moraalin ulkopuolella, eikä valta pakottaa voi tehdä asioista oikeita tai vääriä.

Verity,

Ihmisarvo ei tule nähdäkseni siitä, että kuvittelee ihmisellä olevan taianomainen synty (= Vain sillä mikä on taikaa on arvoa). Se tulee siitä, että ymmärtää toisella ihmisellä olevan yhtäläinen kyky tuntea tuskaa ja onnellisuutta kuin sinullakin, ja joka omaa yhtä monipuolisen sisäisen maailman huolineen ja haaveineen. Tätä tosiasiaa tulisi minun mielestäni "meditoida" hyvin vakavasti silloin kun muiden ihmisten arvo meinaa unohtua.

Ihmisarvo ei tule nähdäkseni siitä, että kuvittelee ihmisellä olevan taianomainen synty (= Vain sillä mikä on taikaa on arvoa). Se tulee siitä, että ymmärtää toisella ihmisellä olevan yhtäläinen kyky tuntea tuskaa ja onnellisuutta kuin sinullakin, ja joka omaa yhtä monipuolisen sisäisen maailman huolineen ja haaveineen. Tätä tosiasiaa tulisi minun mielestäni "meditoida" hyvin vakavasti silloin kun muiden ihmisten arvo meinaa unohtua.

"Taialla" ja "taianomaisuudella" ei ole mitään tekemistä ihmisarvon kanssa. Vaikka pitäisitkin Jumalaa taianomaisena taikatemppujen tekijänä, se "taikuus" ei ole siinä se juttu, ydin, eikä pointti.

Ei ole kyse taiasta, ok? Vaan tarkoituksesta. Siitä että Jumalan luomana ihmisellä on tarkoitus. Kuten elämällä yleensäkin.
Ihminen on iankaikkisuusolento, jolla on oma paikkansa maailmassa. Tämä on kristillinen näkemys, elämänkatsomus, ihmiskäsitys, ja toivoisin todella ettet käyttäisi sellaisia vähätteleviä sanoja kuin "taikuus" tässä yhteydessä. Vaikka ihmisen ja maailmankaikkeuden ja yleensä olemassaolon alkuperä ei voi olla muuta kuin yliluonnollinen, mutta sekään ei ole tässä se juttu.

Ja toisekseen, kyky ymmärtää toisen tunnetiloja ei anna kenellekään absoluuttista ihmisarvoa. Siinä ei ole kyse ihmisarvosta vaan sinun tuntemastasi empatiasta, mikä saa korkeintaan toivomaan että ihmisellä pitäisi olla sen vuoksi arvoa.
Mutta tämän näkemyksen mukaan ihminen on se joka määrittää ihmisen arvon, tai voi olla määrittämättä.

Kuka määrittää esim. sen, onko sikiöllä ihmisarvo? Tästä on erilaisia näkemyksiä.
Jos lähdetään liikkeelle ajatuksesta, jonka mukaan jokainen ihminen on suunniteltu ja tarkoituksenmukainen, sikiöllä on ihmisarvo. Varhaisessa vaiheessa sikiö tuskin huomaakaan jos joutuu abortoiduksi, ja lisäksi kyky tuntea fyysistä kipua ei anna sinällään kenellekään ihmisarvoa.

Entäpä ihminen, joka kenties on tunnevammainen, ja jota ei ehkä edes pysty satuttamaan, koska tämä on niin kova? Jos uskotaan että on Jumala, joka on luonut jokaisen, myös tämän kivenkovan ihmisen, silloin myös tällä ihmisellä, joka saa aikaan pelkkää pahaa eikä näytä tuntevan mitään, on ihmisarvo.

Ihmisarvo ei siis riipu siitä mitä toinen pystyy tuntemaan. Eikä se riipu myöskään siitä mitä sinä pystyt tuntemaan toista ihmistä kohtaan. Toisen ihmisen ihmisarvo ei ole riippuvainen siitä tunnetko sinä empatiaa häntä kohtaan vai et.

Enkä tarkoita tunteettomilla pelkkiä psykopaatteja, vaan kaikilla ei muutenkaan ole aivan samanlaista kykyä tuntea tuskaa tai onnellisuutta. Se on yksilöllistä. (Vastahan oli TV:ssä dokumentti kasvienkin tunne-elämästä...)

Ihmisarvo on siis joko absoluutinen fakta, ylhäältä asetettu, joka velvoittaa kohtelemaan ihmistä ihmisarvon mukaisesti.
Tai sitten "ihmisarvo" on ihmisten keskinäinen sopimus. Eräänlaista leikkiä, jota voi leikkiä mukana tai olla leikkimättä. Vaikka jotkut suhtautuvatkin siihen hyvin vakavasti, ja paheksuvat niitä jotka eivät ajattele samoin.

Sorry, mutta minusta sinun pitäisi käyttää jotain aivan muuta sanaa kuin "ihmisarvo", jos puhut siitä että meidän pitäisi välittää siitä miltä muista tuntuu.
Koska ihmisarvo on jotain paljon enemmän, ja todellisessa merkityksessään sana "ihmisarvo" tarkoittaa juuri sitä mitä se sananmukaisesti onkin: sitä että ihminen ON arvokas. Eikä vain sitä että ihmistä pitäisi joidenkin mielestä kohdella ikäänkuin ihminen olisi jotenkin arvokas.

Sinällään pidän toki hyvänä sinun, lihahyyteloe, pyrkimyksiäsi maailman parantamiseksi. Mutta ihmisarvosta sinun ei silti mielestäni pitäisi puhua. Joka tapauksessa ihmisarvo merkitsee teistiseltä pohjalta paljon paljon enemmän.

Absoluuttinen ihmisarvo merkitsee suunnattoman paljon ihmiselle, josta kukaan ei näytä välittävän. Se antaa ihmisen elämälle tarkoitusta ja merkitystä silloinkin kun ei ole ehkä yhtään ihmistä joka välittäisi siitä miltä minusta tuntuu.
Ihmisten rakkaus on aina epätäydellistä, häilyvää ja usein omahyväistä tai omia etujaan ajavaa. Monet kerrat olen joutunut empaattisten ihmisten hyväksikäyttämäksi ongelmieni kanssa.

Mutta sen ymmärtäminen että on joku joka on luonut jokaisen ihmisen, rakastaa jokaista ja on antanut jokaiselle arvon, se murtaa lukkoja, kahleita ja patoja. Se saa ihmisen uudistumaan ja elämään, ehkä vuosikymmenien sulkeutuneisuuden ja vihassa vellomisen jälkeen.

Tulee mieleen serkunpoikani, kahdeksanvuotias koululainen, joka on luonteeltaan hyvin vilkas, ja koettu siksi ongelmallisena oppilaana. Tavallisessa koulussa häntä vieroksuttiin ja syrjittiin. Mutta heti kun hän oli aloittanut kristillisessä koulussa, hän sanoi äidilleen ja isälleen: "Minä olenkin ihan hyvä poika, kun Jumala on minut tällaiseksi luonut."
Hän ei muuttunut luonteeltaan toisenlaiseksi, eikä pitäisikään, kun luonteessa sinällään ei ole mitään väärää. Mutta ihmisarvo löytyi.

On hyvin hyvin paljon merkitystä sillä voidaanko ihmisarvosta puhua absoluuttisena, kaikesta riippumattomana TOTUUTENA, vai ihanteena, jonka ihmiset rakentavat itse rationaalisten perustelujensa pohjalta.

Sinäkään tuskin jaksat jokaista kohtaan tuntea sellaista empatiaa kuin mitä mainostat. Ja jos ei ole ketään toistakaan, joka jaksaisi välittää häiriköstä, onko häiriköllä silloin ihmisarvoa?

Ihmisellä on aina ollut kaipaus parempaan maailmaan, mutta se on edellyttänyt ei- toivottujen yksilöiden karsimista yhteiskunnasta. Antiikin Rooma on tästä hyvä esimerkki.

Toivoisin myös ettet käsittäisi tätä absoluuttinen ihmisarvo -näkemystä siten että se pakottaa tekemään "hampaat irvessä" hyvää. Pakottamista ei ole. Hyvän tekeminen uskovalle on yhtä vapaaehtoista kuin ateistillekin, eikä siitä ole lupa odottaa palkkaa, vaan siihen on suhtauduttava velvollisuutena. Taivaspaikka tulee armosta eikä hyvistä töistä, joista on aina annettava kunnia yksin Jumalalle.

Mutta onnea vain sinulle utilitarismi-ilosanomasi levittämiseen.

Ei ole kyse taiasta, ok? Vaan tarkoituksesta. Siitä että Jumalan luomana ihmisellä on tarkoitus. Kuten elämällä yleensäkin.

Tästä ei seuraa että ihmisellä on ihmisarvo. Tästä seuraisi, että ihmisellä on arvo jumalolennon tarkoitusperien välineenä, ei että ihmisellä on arvo itsessään.

Ihminen on iankaikkisuusolento, jolla on oma paikkansa maailmassa.

Sopivuus johonkin (esim. jumalolennon tarkoitusperien välineeksi) tai olemassaolon kesto ei myöskään määritä ihmisarvoa.

Jos uskotaan että on Jumala, joka on luonut jokaisen, myös tämän kivenkovan ihmisen, silloin myös tällä ihmisellä, joka saa aikaan pelkkää pahaa eikä näytä tuntevan mitään, on ihmisarvo.

Eikä ole. Ei ihmisarvo määrity sen perusteella kuka on luonut tai ollut luomatta. Ihmistä ei nykytiedon mukaan ole (ainakaan suoraan) luotu, mutta kun nyt kerran vain yksinkertaisesti päätetään uskoa jotakin, niin miksei saman tien uskota, että ihmisillä on arvo riippumatta mistään muusta kuin siitä, että ihminen on ihminen? Että on olemassa intrisiittinen arvo objektilla ihminen?

Ihmisarvo ei siis riipu siitä mitä toinen pystyy tuntemaan. Eikä se riipu myöskään siitä mitä sinä pystyt tuntemaan toista ihmistä kohtaan. Toisen ihmisen ihmisarvo ei ole riippuvainen siitä tunnetko sinä empatiaa häntä kohtaan vai et.

Olet väärässä ensimmäisessä kohdassa. Ihmisarvo määrittyy sen perusteella mitä toinen pystyy kokemaan. Filosofinen zombi on tiedoton, ihmistä matkiva robotti jolla ei ole tietoisuutta. Jos sitä pistää neulalla, se matkii kipureaktiota, mutta se ei kuitenkaan tunne kipua, ahdistusta tai vihaa. Onko tälläisellä robotilla ihmisarvo? Huolimatta siitä, että peilineuronit aivoissa saisivat minutkin aistimaan tuon kipureaktion, olennolla itsellään ei ole ihmisarvoa.

Erottava tekijä on tietoisuus, kokemuksellisuus, aistinsisältö, mieli, fenomenaaliset ominaisuudet, miksi niitä haluaakaan kutsua. Tämä on minkä takia ihmisellä on ihmisarvo. Tärkeää on ymmärtää se, että kanssaihminen ei ole pelkästään objekti tai väline haluillesi, vaan itsessään kokeva olento, subjekti.

Ihmisen arvon kieltäminen toisten tietoisuudesta huolimatta on kieltää oman kokemuksellisuutensa merkitys. Olisi irrationaalista pitää omaa tietoisuuttaan arvokkaana, samalla kun pitää muiden, objektiivisesti samankaltaisten olentojen, kokemuksia merkityksettöminä. Heidän tietoisuutensa on aivan yhtä todellinen.

Fysikalistille se ei ainakaan ole mahdollista, koska fysikalistisen näkemyksen mukaan mieli syntyy/emergoituu aineellisista ominaisuuksista, aivoista itsestään. Mikäli uskoo dualismiin, hengen ja materian kaksijakoisuuteen, ei tietystikään voi koskaan olla varma ovatko toiset ihmiset filosofisia zombeja. Mutta kun asioihin vain päättää uskoa, niin miksei myös siihenkin etteivät he ole.

Tulee mieleen serkunpoikani, kahdeksanvuotias koululainen, joka on luonteeltaan hyvin vilkas, ja koettu siksi ongelmallisena oppilaana. Tavallisessa koulussa häntä vieroksuttiin ja syrjittiin. Mutta heti kun hän oli aloittanut kristillisessä koulussa, hän sanoi äidilleen ja isälleen: "Minä olenkin ihan hyvä poika, kun Jumala on minut tällaiseksi luonut."
Hän ei muuttunut luonteeltaan toisenlaiseksi, eikä pitäisikään, kun luonteessa sinällään ei ole mitään väärää. Mutta ihmisarvo löytyi.

Mikäli tämä on luterilainen koulu, niin opettajalla jäi aika paljon oleellista sanomatta tämän pojan hyvyydestä.

Uhhuh pitkä tauko ja hirveästi luettavaa, ainakin keskustelun taso on kasvanut, kuten Ruoska Darwininmainen tuossa totesi pari sivua sitten. Mieleen osu yks kohta aiemmasta keskustelusta, mikä teki mieli ny vastata, mielellään otan osaa tähän nyttenki vallitsevaan keskusteluun, pitää vielä pari vikaa sivua uudestaan lukea kun tää oli tämmöne nopee silmäily ny. Pitkälti kyllä Verify tuossa sanonut omaakin kantaani julki.

Jeesus ristiinnaulittiin, Stefanos kivitettiin, Jaakob mestattiin. Justinos Martyyri tapettiin Roomassa, Thomas Becket murhattiin Canterburyssa, anabaptisti Felix Manz hukutettiin Zürichin läpi virtaavaan jokeen.
Dietrich Bonhoeffer hirtettiin keskitysleirillä, Watchman Nee kuoli vankilaan, Wang Zhiming teloitettiin stadionilla Kiinan kulttuurivallankumouksen aikana... jne.

Toisaalta, kuinka moni näistä teloitettiin ateistien toimesta? Toisaalta se on pakko sanoa että ateismi on paikoittain uusi ilmiö, ainakin oman käsitykseni mukaan. Bonhoeffer hirtettiin sinällään saksalaisen uskonnon toimesta, jossa ihminen oli Jumala. Neestä en tiiä, ja kulttuurivallankumous oli sinällään ateistinen, muut taas murhattu jotkut kristinuskon nimissä ja jotkut taas muiden uskontojen nimissä.

Käsittääkseni nykyäänkin kristittyjen vainot ovat pääasiassa islamilaisessa maailmassa, eikä niinkään ateistisessa. Lukuunottamatta Kiinaa ja P-Koreaa ja entistä Neuvostoliittoa, Venäjällä yhä jonkin verran vainoa on muuta kuin ortodoksisuutta kohtaan ja sekin pitkälti Kremlin talutusnuorassa.

Olet väärässä ensimmäisessä kohdassa. Ihmisarvo määrittyy sen perusteella mitä toinen pystyy kokemaan. Filosofinen zombi on tiedoton, ihmistä matkiva robotti jolla ei ole tietoisuutta. Jos sitä pistää neulalla, se matkii kipureaktiota, mutta se ei kuitenkaan tunne kipua, ahdistusta tai vihaa. Onko tälläisellä robotilla ihmisarvo? Huolimatta siitä, että peilineuronit aivoissa saisivat minutkin aistimaan tuon kipureaktion, olennolla itsellään ei ole ihmisarvoa.

Minusta sinun, lihis, ei tässä keskustelussa pitäisi ollenkaan sanoa että toinen on "väärässä". Sen sijaan voisit avoimesti myöntää että sinulla on omat määritelmäsi ihmisarvolle, ja omat kriteerisi sen myöntämiselle. Mutta ei minkäänlaista valtaa asettaa näitä kriteerejä yleispäteväksi totuudeksi, joka kaikkien pitäisi tunnustaa ja nähdä juuri kuten sinä näet.

Minäkin sanon asiat niinkuin ne tulee nähdä kristinuskon mukaan. Sinä sanot asiat niinkuin ne tulee nähdä "lihahyyteloen" ajattelutavan mukaan.

Kristinuskon mukaan ihmisellä on ihmisarvo ja itseisarvo. Siksi että ihminen on ihminen. Eikä ihmiselämän tarkoutuksellisuus tarkoita sitä että ihminen on luotu Jumalan hyväksikäyttöesineeksi, kuten haluat asian nähdä.
Se tarkoittaa että jokainen ihminen on tarkkaan suunniteltu, huolella ja rakkaudella, Jumalan tahdon ja tarkoituksen mukaan.

Eli tietenkään robotilla ei ole ihmisarvoa kuten ihmisellä. Koska ihmisarvo ei määräydy tuntemisen mukaan, kuten itse aiemmin sanoit. Robotti ei ole ihminen, eikä se ole Jumalan luoma. Vaikka siitä tehtäisiin miten ihmisenkaltainen.

Joko ihmisarvo on absoluuttinen, tai sitten se on suhteellinen ja harkinnanvarainen. Joko ihmisellä on ihmisarvo pelkän ihmisyytensä vuoksi, tai sitten ihmisellä on ihmisarvo sen mukaan annatko sinä ihmiselle ihmisarvon, omien kriteeriesi mukaan, vai et.

Mutta se on sinun näkemyksesi, ja voit saada sille kannattajia. Mutta se ei ole ehdoton totuus. Jos vaadit että se otetaan absoluuttisena totuutena, otat itsellesi Jumalan valtuudet.

Mikäli tämä on luterilainen koulu, niin opettajalla jäi aika paljon oleellista sanomatta tämän pojan hyvyydestä.

Minä en siis tiedä mitä opettaja oli tarkkaan ottaen sanonut. Tiedän vain mitä poika sanoi. Ja sinä et käsittääkseni tunne serkunpoikaani, joten sinun ei käsittääkseni pitäisi tietää mitä opettajan olisi pitänyt hänestä sanoa.

Verity:

Jos uskotaan että on Jumala, joka on luonut jokaisen, myös tämän kivenkovan ihmisen, silloin myös tällä ihmisellä, joka saa aikaan pelkkää pahaa eikä näytä tuntevan mitään, on ihmisarvo.

Lihahyyteloe:

Eikä ole. Ei ihmisarvo määrity sen perusteella kuka on luonut tai ollut luomatta. Ihmistä ei nykytiedon mukaan ole (ainakaan suoraan) luotu, mutta kun nyt kerran vain yksinkertaisesti päätetään uskoa jotakin, niin miksei saman tien uskota, että ihmisillä on arvo riippumatta mistään muusta kuin siitä, että ihminen on ihminen? Että on olemassa intrisiittinen arvo objektilla ihminen?

A-ha! Tämä piti nostaa vielä esiin. Sinä tässä siis suoraan sanot että tietyillä ihmisillä, jotka ovat biologisesti selkeästi ihmisiä, ei ole ihmisarvoa! Riippuen siitä miten he ovat eläneet ja millaisia ihmisiä he ovat.

Kirjoituksesi on tosin sekavahko, mutta ensimmäinen lause on aika selvä.

Tämä kertoo kaiken oleellisen ajattelutavastasi ja siitä mitä käsität ihmisarvolla. Eli kun sanot että ihmisarvo määräytyy tiettyjen tekijöiden perusteella, ja että sinä annat ihmisille ihmisarvon tietyillä kriteereillä, SINÄ myönnät joillekin ihmisille ihmisarvon, mutta joillekin et. Koko asetelma keskittyy siihen miten SINä toisen ihmisen näet.

Kristinuskon mukaan KAIKILLA ihmisillä on ihmisarvo. Kaikkein kurjimmilla, ei-toivotuimmilla ja pahimmillakin ihmisillä on ihmisarvo.

Sinullakin on, vaikka joku olisikin toista mieltä. Ja vaikka päätyisit elämässäsi mihin tahansa, ja muuttuisit millaiseksi tahansa, sinulla on ihmisarvo. Ja se on absoluuttinen, sitä ei kukaan voi ottaa pois. Ehkä tämä joskus merkitsee sinulle vielä jotain.

Onko sinun mielestäsi hypoteettisella filosofisella zombiella ihmisarvo vai ei? Jos ei, niin mistä syystä? Miten se eroaa ihmisestä?

A-ha! Tämä piti nostaa vielä esiin. Sinä tässä siis suoraan sanot että tietyillä ihmisillä, jotka ovat biologisesti selkeästi ihmisiä, ei ole ihmisarvoa! Riippuen siitä miten he ovat eläneet ja millaisia ihmisiä he ovat.

Voisitko selventää tätä? En ole mielestäni mitään tuollaista sanonut, enkä varsinkaan tuossa lainaamassasi pätkässä.

Täälläpä on hyviä juttuja. Verify kirjoittaa mielestäni erinomaisesti. Jään seuraamaan mielenkiinnolla.

No kai hän nyt kirjoittaa erinomaisesti, jos olet samaa mieltä. Jos olisit eri mieltä, hän kirjoittaisi ihan surkeesti.

Ok, teen tarkennuksen. Olen kyllä samaa mieltä hänen kanssaan, mutta en itse osaisi kirjoittaa noita asioita lähellekään yhtä selkeästi. Kiitoksia vain saivartelustasi.

Ps. "Olet ihana!" sanoo merii vieressäni sinulle slslsl.

Vapaa-ajattelijat ovat vapautensa vankeja

Vapaa-ajattelijat ovat vapautensa vankeja

Kristityt myös.

Kristityt myös.

Ero on vain tuossa ylimielisessä ja ajattelemiseen kykeneviä yksilöitä aliarvioivassa termissä "vapaa-ajattelijat"

Ollaanhan me kristitytkin varsinaisia ylimielisiä pellejä? Meillähän se aito ainoa totuus on, varsinaiset moralistit! Mutta niin, onko siinä väärä?

Men, minä kerskaan Kristuksesta. Vapaa-ajattelijat kerskaa omalla viisaudellaan.

Lihahyyteloe:

Antrooppinen periaate/multiversumit. Havainnoimme kosmologista hienosäätöä elämälle, koska emme voisi olla minkäänlaisessa muussa universumissa sitä havaitsemassa. Jotta tämä selitys olisi tyydyttävä, on melkein pakosta oletettava useita maailmankaikkeuksia. Kyse ei ole kuitenkaan täysin puhtaasta oletuksesta. Mikäli supersäiteoria osoittautuu paikkansa pitäväksi, näitä maailmankaikkeuksia olisi teorian mukaan (muistaakseni) ainakin 10^250. Vertailun vuoksi tässä maailmankaikkeudessa on n. 10^80 atomia.

Antrooppinen periaate on pitkälti matemaattista hölynpölyä, joka paljastaa teoreettisten fyysikoiden vihkiytymättömyyden äärettömyyden käsitteeseen. Kannattaa keskustella aiheesta tarkemmin asiaan vihkiytyneiden joukko-opin asiantuntijoiden kanssa. Mutta yksinkertaisesti teoreettisen filosofian pääaineopintoja muistellen:

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Tarkemmin: Multiversumin kuplia kun on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että tod.näk. on nolla. Jos mahtavuus käsite ei ole tuttu, niin kannattaa kerrata joukko-opin perusteita. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Ja kyllä tästä matematiikasta seuraa, että se on siten myös filosofinen ongelma (ajaudutaan "mahdollisen"-käsitteen määritelmään, ja sitä kautta ei minnekkään). Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnon vakiot ovat sellaiset, että se on ennenpitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) synnyttävä tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismillä on edelleen paikkansa.

Antrooppinen periaate on pitkälti matemaattista hölynpölyä

Pakko pistää se periaate tähän näytille, puheenvuorosi kun tuntui olevan ihan muusta aiheesta: Jotta (minkä tahansa) kosmoksen ominaisuuksia voisi havaita, sen kosmoksen ominaisuuksien täytyy olla sellaisia jotka sallivat älykkäiden havaitsijoiden olemassaolon.

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Lukujoukon massiivisuus tai mahtavuus ei ole ongelma, koska vakioiden ei tarvitse olla äärettömän tarkasti määriteltyjä. Steven Weinbergin mukaan itseasiassa vain tyhjiöenergia on vakio, jonka täytyy olla hyvin tarkasti määritelty, eikä senkään missään nimessä äärettömän tarkasti.

Analogia voisi olla metrin pituinen jana, jossa neulankärjen täytyy sattumalta osua tarkalleen samaan kohtaan. Viivan voi ajatella koostuvan äärettömästä määrästä pisteitä ja jos neulankärki on myös äärettömän pieni, ei samaan kohtaan voi osua yksinkertaisesti siitä syystä, että äärettömän pienen pisteen säde on nolla! Jos taas janaan pitäisi tökätä sormella, ja osumaksi lasketaan kun kaksi kosketuskohtaa leikkaa toisensa, todennäköisyys osua samaan kohtaan on huomattavan paljon suurempi kuin 1/ääretön, huolimatta siitä, että jana on mielletty äärettömäksi määräksi ulottuvuuksettomia pisteitä. Kuinka suureksi vaadittu tarkkuusalue on määritelty on merkityksellistä, ei sen lukujoukon massiivisuus josta valitaan.

Tuolloinkin todennäköisyys on nolla, koska numeroituva ääretön (kuplien maksimimäärä) mahtuu ääretön kertaa janan muuhun reaaliarvoissa vaihtelevaan pätkään.

Kuten kosmologiaan erikoistunut filosofi Jesús Mosterín kirjoittaa:

The assumption that all possible worlds are realized in an infinite universe is equivalent to the assertion that any infinite set of numbers contains all numbers (or at least all Gödel numbers of the [defining] sequences), which is obviously false.

Vielä tarkennukseksi, että tuolla toiseksi edellisellä jana-huomiollani viitataan kaaosteoreetikkojen laskelmiin. Eli vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista poiketessa piiruakaan. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Kaiken kaikkiaan tämä kaikki on lähinnä harrastelijoiden huuhaata, koska peruskysymys itse multiversumin tai multiversumien multiversumin alkuperästä palaa kuitenkin jalleen klassisiin filosofisiin argumentteihin teismi-ateismi-akselilla.

Jos oletetaan, että maailmankaikkeuksia on ääretön määrä, niin myös älykkään elämän mahdollistavia maailmankaikkeusia on ääretön määrä. Hyvin selkeää.

Nyt on kaverilla kyllä matematiikka ja asioiden kompleksisuudet oikeasti hakusessa. Kaikella kunnioituksella :)

Nyt on kaverilla kyllä matematiikka ja asioiden kompleksisuudet oikeasti hakusessa. Kaikella kunnioituksella :)

Ei muuta kuin annat palaa mikä meni väärin.

Tämä:

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Meni jo lähtökohtaisesti väärin, koska (myös äärettömän) maailmankaikkeuksien joukko on funktio luonnonvakioista tyyliin luonnonvakio x + luonnonvakio y +... Jokaiselle luonnonvakioiden yhdistelmälle löytyy siis vastaavuus joukosta maailmankaikkeus, ja koska luonnonvakiot on mielletty täydelliseksi jatkumoksi eikä yhdenkään älykkään elämän mahdollistavan vakion ole osoitettu olevan äärettömän tarkasti määritelty, niin myös älykkään elämän mahdollistavien alueiden intersektio tuottaa äärettömän määrän maailmankaikkeuksia.

Väärin. Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on muutamia (esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio) ja niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla. Kaaosteoreettiset laskelmat ovat tässä nimenomaan niitä kriittisiä laskelmia, koska vaikka kosmologit ovatkin spekuloineet hyvin pienen vaihteluvälin mahdolliseksi näissäkin vakioissa, kaaosteoreetikot ovat laskeneet niiden välillisiä kerrannaisvaikutuksia universumissa (jotka suurenevat esponentiaalisesti joka polvessa) ja joka kerta päätyneet kaaokseen. Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

Mitä tulee yllä olevaan "matemaattiseen" heittoosi, sinä olet nyt luomassa ihan omaa palikkamatematiikkaasi (ja fysiikkaasi) ilman ymmärrystä äärettömyyden käsitteestä matematiikassa. Tässä ei ole aikaa kerrata joukko-opin alkeita. Suosittelen kursseja.

Fermin kytkentävakio tunnetaan vain tarkkuudella 10^-6. Painovoimavakio tunnetaan tarkkuudella 10^-12. Miten kaaosteoreetikot voivat sanoa äärettömän pienen muutoksenkin tekevän maailmankaikkeudesta "kaoottisen", jos vakioita ei edes tunneta kovinkaan tarkasti (vrt. äärettömän tarkkaan)?

Mitä tulee yllä olevaan "matemaattiseen" heittoosi, sinä olet nyt luomassa ihan omaa palikkamatematiikkaasi (ja fysiikkaasi) ilman ymmärrystä äärettömyyden käsitteestä matematiikassa. Tässä ei ole aikaa kerrata joukko-opin alkeita. Suosittelen kursseja.

"Kahta joukkoa voidaan pitää keskenään yhtä mahtavina, jos niiden välille voidaan määrittää yksi-yhteen kuvaus. Jokaisella äärellisellä joukolla on se ominaisuus, että se on mahtavampi kuin mikä tahansa sen aito osajoukko. Ääretön joukko sen sijaan voi olla yhtä mahtava kuin sen aito osajoukko. Esimerkiksi kaikkien luonnollisten lukujen joukko on yhtä mahtava, kuin parillisten luonnollisten lukujen joukko ."

Tämän tapaisia joukko-opin alkeitako tarkoitit?