Minä olen onnellinen sitten, kun lähimmäiseni kärsivät sanoinkuvaamatonta tuskaa. Olen nimittäin sadisti. Tähänkö minun on nyt pyrittävä? Tällä hetkellä minusta näyttää siltä, että en voi kiduttaa esimerkiksi kämppistäni, koska viime kädessä Jumala tuomitsee minut siitä. Mutta jos onnistut osoittamaan minulle, että Jumalaa ei ole, kidutan häntä mielihyvin. Sitten olet kai tyytyväinen

Jos tuo on todella ainoa asia mikä sinut ultimaattisesti tekee onnelliseksi, etkä voi tästä parantua, niin voitko todella pyrkiä tekemään mitään muuta? Tässä tapauksessa kärsimyksen vähentämisen nimissä sinut pitäisi laittaa laitokseen, jossa saat onnellisena repiä kämppiksesi näköisiltä nukeilta päitä irti aiheuttamatta muille kärsimystä. Jos taas kirjan totteleminen tekee sinut onnelliseksi, ja saa sinut olemaan kiduttamasta ihmisiä, niin on paras on että tottelet sitä kirjaa. Olen melkolailla vakuuttunut siitä, että uskonto on paitsi valhetta, myös haitallinen ilmiö yleisluontoisesti, mutta tässä sinun tapauksessasihan se ei sitä olisi joten en haluaisi nähdä sinua ateistina.

Minun kannaltani hyvä diili on se, että minä ensin ja muut sitten, jos sittenkään. Jos suinkin voin kiertää sopimusta jäämättä kiinni, teen sen ilman muuta. Totta kai ensin sitoudun sopimukseen, mutta heti kun saan tilaisuuden pettää, petän. Miksi en tekisi niin?

Tämä on valitettavasti miten ihminen käyttäytyy ja ajattelee paljolti näkemättä suurempaa kuvaa. Tälläinen ajattelumalli toimii ainoastaan, mikäli kukaan muu ei tee näin. Mikäli muutkin toimivat samalla tavalla, kaikki häviävät. Alkaa kallis kilpavarustelu, jonka tarkoituksena on minimoida muiden mahdollisuudet hyötyä jäämättä kiinni. Samalla kärsii myös psykologinen hyvinvointi kun naapuriin ei voi luottaa.

Olisi kaikille parasta, mikäli kukaan meistä ei käyttäisi näitä tilaisuuksia hyväkseen, mutta valitettavasti ihmiset on ihmisiä omaksi haitakseen lyhytnäköisyydessään. Nykyinen tilanne valvontakameroineen, lukkoineen ja poliisivoimineen ei ole optimi, mutta saattaa olla ainoa realistinen vaihtoehto. Vastasin kuitenkin sinulle miksi ei kannattaisi tehdä niin.

Minä näen tässä kauhukuvan: veltostuneet, löllyvät onnellisuusmöhkäleet, jotka kyllä tuntevat mielihyvää, mutta tuskin tietävät mitä on ilo.

Minun ehdottamassani moraalisysteemissä onnellisuutta ja kärsimystä ei ole määritelty (eikä varsinkaan miksikään hedonistiseksi huumehoureiluksi), eikä se ole tarpeenkaan tälläisessä esimerkissä. Nähdäkseni käytännössä homma toimiikin jo näin suurimmaksi osaksi joka tapauksessa, ja onnellisuudesta käytetään jonkin sortin osamääritelmää kun tehdään esimerkiksi poliittisia linjauksia tai säädetään lakeja. Lait myös takaavat länsimaissa oikeuden toteuttaa omaa onnellisuuttaan ja kiivetä vaikka sinne Everestille. Niin kauan kun ei ole kohtuuttomasti muiden onnellisuuden tiellä.

Jos tuo on todella ainoa asia mikä sinut ultimaattisesti tekee onnelliseksi, etkä voi tästä parantua, niin voitko todella pyrkiä tekemään mitään muuta?

Toki voidaan vedota vaikka mihin moraaliteorioihin. Hieno homma, mutta mitä moraalista voimaa itse moraaliteorialla on minuun? Miten se pakottaa minut noudattamaan itseään? Miten se vakuuttaa minut siitä, että juuri tämä teoria todellakin on oikea ja tosi, että juuri tämä teoria todellakin kertoo meille lopullisen totuuden hyvästä ja pahasta? Sillä mikä on teoria? Kirjahyllyssäni nököttävä pölyinen kirja, jonka marginaaliin olen kirjoittanut ”ROSKAA!”. Jos vessapaperi loppuu, minä pyyhin perseeni moraaliteorialla.

Oletko lukenut G. E. Mooren sepustuksia seurasetiikasta? Jos olet, mitä mieltä olet niistä? Jos et ole, aiotko lukea?

Tässä tapauksessa kärsimyksen vähentämisen nimissä sinut pitäisi laittaa laitokseen, jossa saat onnellisena repiä kämppiksesi näköisiltä nukeilta päitä irti aiheuttamatta muille kärsimystä.

Jos taas kirjan totteleminen tekee sinut onnelliseksi, ja saa sinut olemaan kiduttamasta ihmisiä, niin on paras on että tottelet sitä kirjaa. Olen melkolailla vakuuttunut siitä, että uskonto on paitsi valhetta, myös haitallinen ilmiö yleisluontoisesti, mutta tässä sinun tapauksessasihan se ei sitä olisi joten en haluaisi nähdä sinua ateistina.

Sinähän luonnehdit itseäsi antiteistiksi? Viime kädessä tavoitteesi on siis saada ihmiset luopumaan uskosta, koska uskot sen koituvan yhteiseksi hyväksi. Jalo päämäärä. Mutta ainakin tässä tapauksessa näyttää nyt siltä, että antiteismisi johtaa ihan päinvastaiseen tulokseen. Sillä on pahoja seurauksia. Eikö seurausetiikkasi nimissä sinun pitäisi nyt luopua antiteismistäsi? Vai onko niin, että tarkoitus pyhittää keinot, so. voidaan uhrata joitakuita korkeamman päämäärän tähden. Näin, koska uskot (et siis tiedä, et voi tietää, korkeintaan sinulla voi olla valistunut arvaus), että jumalaton maailma olisi parempi kuin nykyinen maailma. Toki voi olla, että minä olen hullu, mutta maailmassa nyt vain on hulluja eikä sille oikein mitään voi. Hullutkin on otettava huomioon, myös moraaliteorioissa.

Siitä, mitä sanot ihmisestä, olen täsmälleen samaa mieltä. Minä kutsun sitä langenneisuudeksi tai syntisyydeksi, sinä kaiketi ”luonnolliseksi itsekkyydeksi” tms.

Minun ehdottamassani moraalisysteemissä onnellisuutta ja kärsimystä ei ole määritelty

Mielihyvä ja nautinto on latautuneita sanoja ja minusta niitää ei pitäisi käyttää tässä yhteydessä. Ne luo sellaisen kuvan kuin moraalifilosofian tarkoitus olisi mahdollistaa päätön ja lyhytnäköinen himojen perässä juoksentelu. Onnellisuus on kokonaisvaltaisempi sana merkitykseltään, kokemus siitä että elämä on hyvää. Onnellisuus on vastaus "Miksi?" -kysymysten sarjaan, kun pohditaan tavoitteita. On varsin järkevää kysyä miksi demokratia ja ihmisoikeudet. On järkevää kysyä miksi Audi eikä BMW? Mutta ei ole järkevää kysyä "miksi onnellisuus?" koska onnellisuus on se lopullinen tavoite, se saattaa olla ainoa asia mikä vastuttamattomasti on hyvää. Uskovainenkaan ei voi karata tätä johtopäätöstä, koska onnellisuus on myös uskonnon päämäärä. Mielihyvän ja onnellisuuden välillä on ehkä loppuviimein vain semanttinen ero, mutta kannattaako semantiikalla pyrkiä tahraamaan (mielestäni) hyvä ajatus?

Kenen onnellisuus sitten on tavoiteltava asia? Emme voi unohtaa ihmiskokemusta, koska onnellisuus itsessään on ihmiskokemus. Vaikuttaa siltä, että ihminen on virittynyt kokemaan onnellisuutta tietyistä asioista. Evoluutioteorian mukaan ihminen on kehittynyt laumaeläimeksi, ja omaa tyypillisiä laumaeläimen piirteitä kuten sosiaalisuus ja myötäelämisen kyky. Kristinuskon mukaan nämä piirteet on Jumala antanut, mutta sillä ei ole väliä, mistä ominaisuudet on lähtöisin, kun ne kerran vastaansanomattomasti ovat kuitenkin olemassa. Jos kysytään mitä onnelliseen elämään tarvitaan, niin lähestulkoon kaikki ihmiset vastaavat: Perhe, ystävät, ylipäänsä turvallisuuden ja rakkauden tunne. Ihmiset tulevat onnellisiksi onnellisten ihmisten seurassa ja kokiessaan läheisyyttä. Siksi ei ole onnentavoittelun kannalta kannattavaa tehdä sitä muiden onnellisuuden kustannuksella.

Jos sinut tekee todella onnelliseksi vain lähimmäisesi kiduttaminen, niin valitettavasti sinussa on todennäköisesti vikaa, ainakin siinä mielessä kuin voidaan puhua yleisestä ihmiskokemuksesta. Kuitenkin psykopaattikin voi hyväksyä peliteoreettisen ratkaisun tähän ongelmaan. Netto-onnellisuuden tavoittelu on myös myötäelämisen kyvyn kadottaneen henkilön omaksi parhaaksi ja sivilisaatio on edelleen hyvä diili myös hänelle. Lisäksi ei ole kannattavaa tavoitella onnellisuutta muiden kustannuksella pelkästään jo siitäkin syystä, että ihmiset heittäytyvät hankaliksi mikäli olet heidän onnellisuutensa tiellä.

Mitä tulee antiteismiini, niin olet varsin oikeassa, että se on oma näkemykseni siitä mikä olisi hyväksi ihmiskunnalle. Uskonto voi olla hyvä asia, vaikkei Jumalaa olisikaan olemassa tai uskonto voi olla paha asia vaikka Jumala olisikin olemassa. Voimme siis arvioida uskontojen vaikutusta yhteiskuntaan ottamatta kantaa epätieteellisiin kysymyksiin, ja tällä hetkellä näkemykseni on, että uskonnot ovat huono asia ja että ne hyvät asiat mitä uskonnossa on, ei ole riippuvaisia uskonnon muuten mukanaan tuomasta painolastista.

Sinun tapauksessasi minun täytyisi kyllä luopua antiteismistäni, mutta vaikka Diapam auttaa joitakin ihmisiä, ei ole hyväksi että kaikki niitä söisivät.

lihahyyteloe:

Lisäksi ei ole kannattavaa tavoitella onnellisuutta muiden kustannuksella pelkästään jo siitäkin syystä, että ihmiset heittäytyvät hankaliksi mikäli olet heidän onnellisuutensa tiellä.

Tästä mainitsin toisaalla aloittamassani ketjussa paratiisi-käsityksistä... Se nyt vain on niin että oman onnen tavoittelut MENEVÄT ristiin muiden ihmisten päämäärien ja tavoitteiden kanssa. Sitä ei siis voi pitää lähtökohtana ja kaiken moraalin perustana. Ja hyvyyden ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseen vain kuuluu se että kohdataan ihmisiä, jotka "heittäytyvät hankaliksi".

Ja oman onnen tavoittelu ja oikeus muodostaa itse omat arvonsa menee ristiin myös muiden moraalikäsitysten, arvojen, pyrkimysten ja muun kanssa. Jos pidetään lähtökohtana että jokainen voi valita oman moraalinsa.

Kristillisessä mielessä moraalilla, etiikalla ja hyvän tekemisellä on päämäärä. Unelma paremmasta maailmasta, joka ei tosin tässä maailmassa voi koskaan toteutua.
Mutta työtä täytyy tehdä sen eteen. Vaikka kaiken uhraten ja oman hengen ja turvallisuuden uhalla. Lähteä sinne missä apua tarvitaan, eikä vain elää sen oman ihanan perheen kanssa, kokemassa rauhaa ja turvallisuuden ja rakkauden tunnetta.
Siksi maailmassa onkin moni asia parantunut, kun on ollut ihmisiä jotka ovat tehneet töitä ja lähteneet ihanasta kodistaan onnensa keskeltä.

Jumala ei ole ainoastaan antanut meille kykyä tuntea empatiaa ja auttamishalua, vaan meidän tehtävänämme on tehdä työtä maailman parantamiseksi. Kristityllä on unelma maailmasta jossa ei ole pahuutta.
Tämä tarkoittaa aktiivista, järjestelmällistä toimintaa sen eteen että maailmassa todella voisi tapahtua muutosta ja vääryyksiin puututaan. Lähdetään liikkeelle, perustetaan järjestöjä ja autetaan kaukana asuvia, tuntemattomia ihmisiä.

Ihminen ei voi varsinaisesti hyvillä teoillaan muuttaa langennutta maailmaa ja siinä eläviä ihmisiä. Mutta hyvät teot ja se että pannaan kaikki likoon maailman parantamiseksi tehdä konkreettisemmaksi unelmaa toisenlaisesta maailmasta, ilman kaikkea sitä hirveyttä ja vääryyttä mitä siinä on nyt.

Ja mielestäni on täysin turhaa, siis TÄYSIN turhaa, verrata tässä yhteydessä ihmistä toisiin eläinlajeihin "myötäelämisen kyvyn" ja muiden ominaisuuksien suhteen. Eläinten korkeimpana "päämääränä" (jos siitä voi edes puhua) on lajin säilyminen ja lauman tai yhteisön toimivuus. Ei maailman parantaminen ja unelma siitä että kerran ei ole pahuutta.

(Mitä toisen elävän olennon kiduttamiseen tulee, niin sekin kuuluu asiaan tiettyjen eläinlajien kohdalla saalistuksen yhteydessä. Eikä se eläinten maailmassa ole väärin, eikä ko. eläimessäkään ole "vikaa". Se vain tekee mitä tekee. Ihmisen kohdalla on toisin, koska ihmisellä on vastuu teoistaan.)

Olen siis erittäin paljon eri mieltä siinä että kaiken moraalin perustana ja päämääränä voisi pitää sitä omaa onnellisuutta ja siihen pyrkimistä.
Se voi toimia pienissä piireissä, kuten perheen tai eläinlauman sisällä. Mutta pahan maailman kohtaaminen ja työn tekeminen sen muuttamiseksi on kovaa, raskasta, paskaista ja vaarallistakin työtä, jossa ristiriitoja ja yhteenottoja toisinajattelevien ja omaa etuaan ajavien kanssa aivan varmasti syntyy.

Hyvyys ei ole sitä että jätetään tekemättä tiettyjä kamaluuksia, ja ollaan onnellisia omien läheisten kanssa. Vaan sitä että kohdataan ihmisiä jotka niitä kamaluuksia tekevät. Ja joudutaan sen vuoksi kauheisiin vaikeuksiin. Onnellisuuteen voidaan keskittyä sitten kun pahuutta ei enää ole.

Sanon vielä että kokemusta on. Siitä vaikeuksiin joutumisesta nimittäin...

En ole missään vaiheessa tarkoittanut, että oman edun tavoittelu olisi ylevin päämäärä, vaan puhunut netto-onnellisuudesta. Siis moraalisin tapa toimia on pyrkiä onnellisuuden kasvattamiseen, välittämättä siitä ketkä tuota onnellisuutta sattuvat kokemaan. Fysiologinen totuus on, että meillä kaikilla on samat edellytykset kokea onnellisuutta ja kärsimystä. Parhaaseen lopputulokseen päästäisiin kun kaikki toimivat yleisen onnellisuuden eteen. Mitä olen toisaalta yrittänyt selventää, on että tällä tavalla toimiminen on itseasiassa yksilön omakin etu.

Mikäli kristittyjen teoilla on päämäärä, parempi maailma, puhut itseasiassa utiliteetin lisäämisestä. Jos utilitarismi on huono teoria, miksi käytät sitä?

Pitää vielä lisätä, että minustakin kärsimyksen vähentäminen on etusijalla onnellisuuden lisäämisen suhteen, sikäli kun näistä kahdesta voidaan edes puhua erillisinä asioina saman asteikon ääripäiden sijaan. Sinulla on muuten hyvin pinnallinen käsitys oman, ja muiden onnellisuuden tavoittelusta mikäli ajattelet, että siihen kuuluu kaikenlaisten konfliktien pakoilu. Ilman muuta onnellisuuden eteen voi joutua uhrautumaan, tai "ankaraa rakkautta" käyttämään ja kokemaan.

Mitä tulee erilaisiin arvomaailmoihin, ihmiskokemus kertoo meille, että ajatuksen-, ja aatteenvapauteen suhtaudutaan hyvin positiivisesti. Se on siis tärkeä osa onnellisuutta. Närkästys toisen erilaisista ajatuksista, tai vaikkapa vaatetuksesta, ei nähdäkseni aiheuta todellista kärsimystä jota pitäisi pyrkiä vähentämään pakottamalla ihmiset samaan muottiin ja saman moraalifilosofian alle. Väittely ja konfliktit merkittävistä tekoja hallitsevista arvoista ovat varmasti väistämättömiä, mutta homma toimii paremmin suostuttelun kuin pakottamisen keinoin. Siis mikäli yksilöt ovat ylipäänsä valmiita ajattelemaan asiaa rationaalisesti ja myöntymään perustelujen edessä.

Väitteen puolesta ei ole muuta evidenssiä kuin "kokemus" tai "intuitio", ja joita (uskontoja) vielä sattuu olemaan/on ollut satoja tuhansia, jokainen keskenään ristiriitaisia ja jokaisen edustaja keskimäärin yhtä vakuuttunut omasta oikeassaolemisestaan. Tuollaiseen kokemukseen perustuvaan vakuutteluun ei siis selvästikään ole luottamista, ihmiset kun yleensä valitsee sen uskonnon joka sattuu maantieteellisesti olemaan lähimpänä ja johon heidät on kasvatettu. Ylipäänsä ihmiset saa uskomaan mihin tahansa, siksi kriittisyys ja tieteellinen metodi on avain, ei mikään keinotekoinen kriteeri.

niinkuin todettua, tieteellinen metodi ei ole riittävä totuuden löytämiseen, joten
siksi se on keinotekoinen. Emme voi rajata todellisuutta vain siihen mitä tieteellinen metodi
tavoittaa. Mitkään vakuuttelut eivät riitä käännyttämään ihmistä, mutta antavat ehkä paremmin aihetta itse tutustua kyseiseen uskontoon, jolloin ihminen voi mahdollisesti totuuden löytää. Jos vedetään raja todellisuuteen tieteellisen metodin kohdalle ja pysytellään
rajan ateistisella puolella vain siksi että totuuden pitäisi löytyä yksinomaan tieteellä on
silkkaa järjettömyyttä. Ihmisen täytyy itse käydä todentamassa uskomuksen todenperäisyys rajan toisella puolella ja lähesetyä Jumalaa/jumalia uskonnon omilla keinoilla, jolloin voidaan
ehkä subjektiivisesti vakuuttua puolesta/vastaan.

Onpas kätevää. Jumala kyllä johdattaa uskovia parempaan elämään, löytämään sielunkumppaninsa jne. mutta se ei näy statistiikoissa eikä sitä voi alistaa koejärjestelylle. Pitää vain uskoa siihen, että näin on (koska tuntuu siltä?), vaikka ei olisikaan minkään mittarin mukaan.

Jumalan johdatuksesta voin puhua vain omasta puolestani, mutta omassa elämässäni Jumalan kädenjälki on ollut nähtävissä äärimmäisen epätodennäköisissa olosuhteiden tapahtumissa ja suorissa rukousvastauksissa, jotka ovat ohjanneet minua lähemmäs Jumalaa ja Jumalan tuntemista.Jumala on myös olosuhteiden kautta antanut tiettyjä oivalluksia omasta luonteestaan jotka on myöhemmin pystynyt Raamatustakin todentamaan. Oli esim. rukousvastaus kuinka epätodennäköinen tahansa menee se aina sattuman piikkiin tieteen näkökulmasta, koska sitä ei voida halutessamme alistaa toistettavalle koejärjestelylle vaan tapahtuman alkusyy on persoonallinen.

Tätähän minä olen sanonut. Meillä ei olisi tässä tapauksessa mitään mahdollisuutta tietää onko diktaattori todella hyvä, koska moraalikäsityksemme tulee diktaattorilta, eikä muodostu realiteeteista, esim. tekojemme seurauksista. Tässä tapauksessa on täysin yhdentekevää kehottaako Jumala kivittämään homoja, murskaamaan lasten päät kiviin ja säästämään ainoastaan neitsyet naiset sotasaaliina tai suorittamaan ihmisuhrin. Kaikki menee, koska "absoluuttinen" moraalimme sanoisi sen olevan hyvää.

Jumala toimii sen vallan ja tiedon puitteissa, joka Hänella on ja me omamme. Me emme siis
voi toimia samoin kuin Jumala. Jumala on standardina absoluuttinen, ihmisen mielipiteet
eivät tähän vaikuta, joten ei ole mitään mieltä sanoa ettemme voi tietää onko Jumala
hyvä, ikäänkuin me voisimme siitä päättää. Henkilökohtaisen suhteen avulla voi vakuuttua
Jumalan hyvyydestä. Jumala kasvattaa meitä totuuteen, jolloin alamme ymmärtää sydämemme väärien vakaumusten seuraukset ja toivon mukaan nöyrrymme kokonaan Jumalan tahdon alle. Uskon myös, että Jumala antaa riittävästi ymmärrystä koskien Hänen toimiaan esim. vanhassa testamentissa, jotta voimme koko sydämestämme Häntä palvella.

Sinulla on muuten hyvin pinnallinen käsitys oman, ja muiden onnellisuuden tavoittelusta mikäli ajattelet, että siihen kuuluu kaikenlaisten konfliktien pakoilu. Ilman muuta onnellisuuden eteen voi joutua uhrautumaan, tai "ankaraa rakkautta" käyttämään ja kokemaan.

Korostin että konflikteja syntyy väistämättä, ja maailmaa parannetaan kohtaamalla juuri niitä ihmisiä, jotka aiheuttavat rettelöintejä. Ei tule pysyä omassa turvallisessa maailmassa omien kavereiden kanssa, vaan tehdään rohkeasti se mikä on tehtävä. Kaikesta huolimatta.
Mutta mitkä ovat siis mahdollisuudet ja keinot maailman parantamiseen ja toivottomien tapauksien tavoittamiseen?

Ihminen, joka on joutunut väkivallan kierteeseen, tai saa tyydytystä toisten ihmisten julkisesta arvostelusta ym. on tavoittamattomissa, jos ruvetaan puhumaan vain siitä että "voisimme kaikki olla onnellisempia, jos et olisi niin ilkeä."
Tottahan se on, tietysti, mutta tässä tilanteessa onnellisuus-ihanne ei paljon auta.

Kristillinen lähimmäisenrakkaus sisältää tehtävän.
Sen, että lähdetään ulos maailmaan auttamaan ihmisiä, ei pelkästään niitä joille on tehty kamaluuksia, vaan myös niitä jotka TEKEVÄT niitä kamaluuksia. Kertomaan mahdollisuudesta parempaan elämään, sekä todellisesta toivosta. Tämäkin on pelkkää sanahelinää, jos sen eteen ei tee jotain konkreettista, ja laita itseään likoon.

Olen varmaan täälläkin maininnut, ehkä pariinkin kertaan, tosipohjaisesta elokuvasta "End of spear". (Etsipä se ja katso joskus kun ehdit)
Siinä lähetyssaarnaajat lähtevät sademetsiin etsimään väkivaltaista intiaaniheimoa. Heimo tappaa miehet, joiden vaimot ja perheet lähtevät suorittamaan työn loppuun, asettaen itsensä vaaralle alttiiksi. Ja ihme tapahtuu. Heimo oppii uudenlaiset elämäntavat ja luopuu tappamisesta. Ainakin se kylä.
Kannattaisiko tällaisille ihmisille selittää että "kaikki olisivat onnellisempia jos lopettaisitte väkivaltaisuudet, ja että ois kiva jos ette enää niinku tappais toisianne niinku..."
Tappaminen oli heidän elämäntapansa. Yleinen käytäntö selvittää ongelmat tappamalla naapurinsa. Itse asiassa he elivät kuin eläimet.

Tällainen tehtävä kristityillä on. Lähteä sinne missä apua tarvitaan. Ja käyttää niitä todella järeitä keinoja: uhrautuvaa lähimmäisenrakkautta, siellä missä utilitarismista esitelmöiminen ei tuota minkäänlaista tulosta.
Olen siis tietysti samaa mieltä siinä että jos kaikki rakastaisivat toisiaan, kaikki olisivat onnellisempia. Mutta miten tähän päästään? Miten maailmaa parannetaan?

Onnellisuudesta puhuminen olisi ollut pelkkää sanahelinää myös siinä tilanteessa kun Wilkerson kohtasi Nicky Cruzin.
On ihmisiä, joita ei tavoiteta onnellisuus-ihanteilla vaan kertomalla ja osoittamalla mitä on todellinen rakkaus. ja että jokaisella ihmisellä on ääretön arvo ja oma paikkansa ja tehtävänsä maailmassa.
Nicky Cruzin elämä muuttui, mutta se muuttui myös tavallaan vaikeammaksi ja ahdistavammaksi. Kun sydämelle tulivat kaikkien muidenkin, tuntemattomienkin ihmisten, elämät ja asiat, ei enää vain oma selviytyminen ja läheisimmät kaverit.

Jos pidetään lähtökohtana ja osoitetaan, että on olemassa Jumala, jolle jokainen ihminen on äärettömän arvokas, niin arvokas, että me Jumalaan uskovat ihmiset voimme vaarantaa kaiken voidaksemme tavoittaa synnissä eläviä ihmisiä, silloin voidaan saada aikaan ihmeitä.

Jos tähän ei usko, on turha lähteäkään edelläkuvatun kaltaisia missioita toteuttamaan. Sanoma elämän tarkoituksesta ja jokaisen ihmisen absoluuttisesta arvosta Jumalan edessä, on se mikä voi saada jossakussa yhteiskunnallisesti toivottomassa tapauksessa aikaan muutoksen.

Jos tällaista lähtökohtaa ei ole, ei voida auttaa ihmisiä sen kummemmin, kuin suostuttelemalla, puhumalla ns. järkeä ja odottamalla että ihminen suostuu sopeutumaan utilitaristiseen elämänihanteeseen, kun se on ensin perusteltu.

Kuten itse sanoit lopuksi:
"siis mikäli yksilöt ovat ylipäänsä valmiita ajattelemaan asiaa rationaalisesti ja myöntymään perustelujen edessä."

Jos tässä viidakon ja sivistysvaltioiden villi-ihmisten auttamisessa ainoa toivo on rationaalisessa ajattelussa ja järkiperäisessä perustelussa, eipä sitä toivoa paljon ole.
Ne perustelutkin ja onnellisemman maailman kokonaiskuvan ihminen voi lopulta nähdä ja ymmärtää jos päästään sinne asti. Mutta elämän tarkoitus ja ihmisen absoluuttinen arvo on se ase ja lääke millä voidaan asioihin vaikuttaa ja muuttaa ihmisen elämä aivan toiseksi.

Näin se vain on. Ja tällaisia tositarinoita on lukematon määrä lisääkin.

Siis mikäli yksilöt ovat ylipäänsä valmiita ajattelemaan asiaa rationaalisesti ja myöntymään perustelujen edessä.

Lihiksen (epä)jumala näyttäisi olevan järki. Hän kuvittelee järjen olevan absoluuttinen ja riippumaton suure. Hän vihjaa, että ne, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä, eivät ole rationaalisia, ts. eivät ole korrespondensissa järjen kanssa. Tosiasiassa järki on vain väline, joka aina riippuu joistakin lähtökohdista. Lähtökohdat määräävät järkeilyn lopputuloksen.

Kun Jumala sulkeistetaan pois ja käytetään järkeä johdonmukaisesti, ei suinkaan päädytään utilitarismiin, vaan lohduttomaan nihilismiin. Lihis ei päädy nihilismiin, mutta siihen ei ole syynä hänen puhdas järkensä, vaan se, että hänen päättelynsä lähtee liikkeelle tietyistä arvoista.

Noita arvoja ei kuitenkaan voida oikeuttaa ilman Jumalaa. Ateistin on sitä vaikea myöntää, koska myöntäminen tarkoittaisi sitä, että hän jäisi pelissä tappiolle. Kyse ei ole siitä, että hän välttämättä olisi väärässä. Kyse on siitä, että jos hän avoimesti myöntää maailmankatsomuksensa olevan perusteiltaan nihilistinen, hän joutuu poliittisesti huonoon asemaan. On kyse vallasta, kaikkien syntisten suurimmasta intohimosta.

Mutta onneksi kaikki valta on pysyvästi ja muuttumattomasti ikuisella Jumalalla. Onneksi Jumalalla on myös kaikki voima, niin että hän voi lopulta musertaa kaikki mielettömät vallantavoittelijat. Jos Jumala ei voisi musertaa vallantavoittelijan haurasta kalloa aamusateen tuoksuiseen asfalttiin, jos hänellä ei olisi siihen valtaa ja voimaa, Jumalan varaan rakennetut arvot olisivat vailla oikeutusta. Moraali nimittäin perustuu valtaan ja voimaan.

Jos Lihiksellä olisi tarpeeksi valtaa ja voimaa, hän voisi pakottaa koko ihmiskunnan subjektiivisen moraalinsa ikeeseen. Luodun valta ei kuitenkaan ole ikuista, pysyvää ja muuttumatonta. Sen takia Lihiksen moraali ei ikinä voi tulla absoluuttiseksi, paitsi jos se sattuu olemaan korrespondenssissa Jumalan kanssa.

Taistelu on päättynyt. Jumala voitti, Lihis hävisi. Nyt kristityt voivat jatkaa moraalisten dilemmojen ratkomista ihmiskunnan parhaaksi. Ateistit voivat mennä nurkkaan olemaan hiljaa tai vaihtoehtoisesti liittyä voittajiin ja tulla mukaan rakentamaan uutta uljasta ihmiskuntaa.

Ymmärryksen etsijä,

Kyse ei ole todellisuuden rajaamisesta, vaan sen rajaamisesta mitä voidaan _tietää_. Sinä sanot uskonnoissa olevan kyse subjektiivisesta vakuuttumisesta. Minä sanon, ettei subjektiiviseen vakuuttumiseen voi luottaa, ja viitteeksi tästä on maailman erilaiset uskonnot ja uskomukset jotka ovat keskenään ristiriidassa. Selvästikin ainakin 99,999% kaikista uskoista on väärässä. Tämä ei ole kuitenkaan se tärkeä ajatus, vaan se, ettemme voi mitenkään tietää mikä niistä on oikea vai onko mikään (sillä oletuksella, että uskonto ei tuota mitattavia ennusteita eikä ole siis falsifioitavissa). Voit tietysti vakuuttua, mutta kyseessä on vain mielentila. Tietämiseen vaaditaan oikeutus.

Toisaalta uskontoja voidaan tutkia tieteellisesti, mikäli se tuottaa ennusteita. Kristinuskolle spesifi väittämä jota voidaan tutkia on esimerkiksi rukoilulla parantuminen. Väite ettei rukoilun (fyysistä) parantavaa vaikutusta voida tutkia, on käytännössä sama kuin myöntäisi ettei rukoilulla ole havaittavia seurauksia.

Verity,

Täytyykö minun ajatella sinun olevan utilitaristi, koska et kritisoi teoriaa, vaan esität oman näkemyksesi siitä, mikä tuottaa parhaan utiliteetin (siis uskonnon). Esimerkeissäsi mikään ei myöskään viitannut siihen, että uskonnon täytyisi olla totta "toimiakseen". Minä olen sitä mieltä ettei uskonto ole paras hyvinvoinnin lisääjä, ei ainakaan mikään nykyisistä uskonnoista. Se ei tarkoita, että vastustaisin hyväntekeväisyyttä tai humanitääristä työtä. Toivottavasti kukaan ei kuvittele, että uskonnolla on näihin monopoli tai että uskonto on ainoa motivaatio.

Uskonto toimii motivaationa näihin asioihin, mutta se toimii myös motivaationa sotiin, levottomuuksiin, pommi-iskuihin, kieltää lapsilta lääkehoito, kertoa Afrikassa miten kondomit itseasiassa lisäävät hiv:n riskiä. Afrikassa myös 37 maassa homoseksuaaliuden harrastaminen on laitonta ja jopa kuolemantuomioita jaetaan, koska homovastaiset kristityt ovat siellä evankelioineet. Lisäksi ainakin Keniassa poltetaan ihmisiä elävältä noitina. Voisin listata pitkästi uskonnon haitallisista vaikutuksista, mutta sinä sanoisit kuitenkin, ettei sinun mukaisesi uskonto tee tälläistä.

Kannattaa kuitenkin tarkkaan miettiä paljonko niistä arvoista, joita pidät uskontosi mukaisina on todellisuudessa muualta peräisin. Ihmisoikeudet, liberalismi (ei siis nykyisenä poliittisena suuntauksena vaan ajatuksena siitä, että yksilönvapaus on arvo ja ettei syntyperä määrittele ihmisen oikeuksia), demokratia ja (uskonnosta vapaa) ajattelu on osaltaan tuonut nykyiset länsimaiset arvot meille ja joiden linssien läpi sinäkin luet ja tulkitset Raamattua.

Lähetyssaarnaajien mukana siirtyy aina myös tätä uskonnon ulkopuolista arvomaailmaa, mutta kun afrikkalaiselle lyödään Raamattu kouraan ja sanotaan "lue siitä totuus" voi seuraukset olla vakavat mikäli länsimaalainen näkemys esimerkiksi ihmisoikeuksista ei ole välittynyt mukana. Historiasta saa hyvin viitteitä siitä millaista kristinusko on ollut ennen valistuksen ajan ja tieteellisen vallankumouksen mukanaan tuomaa arvopohjaa.

Mahtimies,

En itseasiassa ole väittänyt järjen olevan absoluuttinen. En pidä ihmistietoakaan absoluuttisena, vaan voimme ainoastaan oikeuttaa uskomuksiamme. Käytännössä oikeutus tapahtuu tieteen keinoin. Siis tutkimalla mikä ajatus "toimii". Olen myös moraaliskeptikko, enkä usko että on olemassa absoluuttista moraalia. Siis jotain sellaista suuretta tai substanssia asioissa ja teoissa joka tekisi niistä itseisarvoisesti hyviä tai pahoja. Mielestäni ei voi siis sanoa "Iso kivi tiellä on paha asia" vaan mitä tosiasiassa tarkoitetaan on "Kivi tiellä on paha, koska nyt sitä pitkin ei voi kulkea autolla."

Ensimmäinen viittaa absoluuttiseen hyvään ja pahaan, jälkimmäinen viittaa kiven olevan jonkin tavoitteen tiellä. Jos uskomme, että onnellisuus on vastaansanomattomasti ja universaalisti ihmisten tavoite, niin meillä on moraaliskeptisyydestäni huolimatta koko ihmiskokemuksen kattava näkemys siitä mikä on "hyvää" ja "pahaa", ja koska normatiivisen etiikan tarkoitus on opastaa _ihmisten_ käyttäytymisessä, mitään muuta ei tarvita määrittelyyn.

"Might makes right" -huutelusi takana oli ajatus, että Jumala on jollain tavalla voittanut. En epäile ollenkaan, etteikö Jumala voittaisi minua väittelyssä vaikka yhdellä kirjaimella, mutta Jumala on tämänkin keskustelun aikana ollut kummastuttavan hiljaa, sinun toimiessa hänen äänitorvenaan. Tämä onkin jumalallisissa velvollisuusetiikoissa raskas ongelma. Jumala kun ei henkilökohtaisesti kerro meille mitä hän haluaisi meidän tekevän, vaan Jumalan tahdon ja ihmisen väliin jää kätevästi kirkko, papisto, paavi tai imaami. Internetin keskustelupalstoilla tuntumani mukaan Jumalan tahtoa huutelevat kuitenkin äänekkäimmin jonkin sortin väsähtäneet mölyapinat.

Kyse ei ole todellisuuden rajaamisesta, vaan sen rajaamisesta mitä voidaan _tietää_. Sinä sanot uskonnoissa olevan kyse subjektiivisesta vakuuttumisesta. Minä sanon, ettei subjektiiviseen vakuuttumiseen voi luottaa, ja viitteeksi tästä on maailman erilaiset uskonnot ja uskomukset jotka ovat keskenään ristiriidassa. Selvästikin ainakin 99,999% kaikista uskoista on väärässä. Tämä ei ole kuitenkaan se tärkeä ajatus, vaan se, ettemme voi mitenkään tietää mikä niistä on oikea vai onko mikään (sillä oletuksella, että uskonto ei tuota mitattavia ennusteita eikä ole siis falsifioitavissa). Voit tietysti vakuuttua, mutta kyseessä on vain mielentila. Tietämiseen vaaditaan oikeutus.

Toisaalta uskontoja voidaan tutkia tieteellisesti, mikäli se tuottaa ennusteita. Kristinuskolle spesifi väittämä jota voidaan tutkia on esimerkiksi rukoilulla parantuminen. Väite ettei rukoilun (fyysistä) parantavaa vaikutusta voida tutkia, on käytännössä sama kuin myöntäisi ettei rukoilulla ole havaittavia seurauksia.

Ihminen voi myös _tietää_ subjektiivisesti Jumalan olevan olemassa, riippuen tietysti siitä mikä tiedoksi määritellään. Tieto sinänsä ei vaadi empiiristä mittaamista, koska myös mitattu tieto vaatii pohjakseen tiettyjä oletuksia, jotka eivät ole mitattavissa. Myös kaikella mille sinä mailmankatsomuksesi perustat on lopulta pohjana subjektiivinen vakuuttuminen. 99.999% uskonnoista joihin viittaat, ei välttämättä ole väärässä siinä mielessä, että myös niissä voidaan olla yhteydessä johonkin yliluonnolliseen kokemusmailmaan joka tuo tietynlaista oikeutusta uskolle. Kristinuskon näkökulmasta tämä yhteys vain ei tapahdu Jumalaan, vaan saatanaan ja henkivaltoihin, joita ihmiset palvovat. Saatanalla on Raamatun mukaan valta antaa ihmisille sitä mitä tämä mailma tarjoaa ja ihmiset voivat kokea tämän jumalaksi, jota se näille ihmisille onkin. Heidän jumalansa on saatana.

Kristinuskoa ei voi mielestäni muutenkaan laittaa samalle viivalle ihan jokaisen uskonnon kanssa. Kristinusko on mailman suurin uskonto ja siihen kääntyy vapaasti muista mailmankatsomuksista ylivoimaisesti eniten ihmisiä, joka mielestäni jo kertoo jotain sen uskottavuudesta ja sisällöstä.

Me emme siis voi vakuuttua empiirisin todistein mistään perustavanlaatuisesta, mutta se ei anna meille syytä olla etsimättä totuutta ja olemaan ottamatta kantaa kaikkeuden perimmäiseen rakenteeseen, uskon avulla.

Rukoilu ei ole sitä, että me voisimme sillä ikäänkuin hallita ja ohjata Jumalaa toimimaan haluamallamme tavalla. Rukous on pohjimmiltaan Jumalan tahtoon suostumista. Me emme siis voi päättää, että rukoilisimme jonkin tietyn asian puolesta mielivaltaisesti ja sitten mittaamalla havaita seuraukset. Meillä täytyy olla ensin käsitys Jumalan tahdosta, jonka jälkeen voimme rukoilemalla ikäänkuin suostua Jumalan tahtoon, jolloin voimme nähdä olosuhteissa rukousvastauksia.
esimerkki: Kun Jumala kutsui minua ja tulin synnintuntoon vaivasi minua vääryydet, joita olin tehnyt erästä henkilöä kohtaan. en ollut vuosiin nähnyt tätä henkilöä ja nyt olin menossa erääseen paikkaan, jossa en ollut tätä henkilöä koskaan nähnyt. Rukoilin, että Jumala antaisi tämän henkilön olla tuolla paikassa, jotta voisin pyytää häneltä anteeksi. En ollut tätä aikaisemmin rukoillut ja nyt tämä henkilö oli tuolla paikassa. Sattumaa ? sellaiseksi se tieteen näkökulmasta luokitellaan, mutta subjektiivisesti voin nähdä Jumalan johdatuksen olosuhteissa. Vastaavia tapahtumia elämässäni on ollut useita ja myös sellaisia joiden todennäköisyydet ovat aivan toiselta planeetalta kuin nyt tässä esimerkissäni.
Samalla tavalla jos jollain henkilöllä on parantamisen armolahja ja hän tietää, että Jumala tahtoo parantaa jonkun hänen kauttaan, suostuu ihminen Jumalan rakkauden astiaksi ja tällöin henkilö paranee. Emme voi kuitenkaan asettaa ennalta koejärjestelyä ja sitten käskeä Jumalaa parantamaan ihmistä, Jumala toimii omien tarkoitusperiensä mukaisesti milloin ja miten haluaa.

Keskustelu vaatisi tosiaan hieman selventämistä, kun olemme tässä jauhaneet samasta asiasta jo pari viestiä pääsemättä mihinkään. Kun sinä sanot "on mahdollista tietää Jumalan olemassaolo subjektiivisesti." Minä ajattelen sinun tarkoittavan "on mahdollista saavuttaa sellainen mielentila, jossa uskoo Jumalan olemassaoloon." Olenko väärässä? Mitä subjektiivinen vakuuttuminen tarkoittaa, ellei juuri tuota?

Ongelma on, ettei väittämä tuossa muodossaan kerro meille mitään siitä onko Jumala todella olemassa, onko oikeutettua uskoa Jumalan olemassaoloon. Väittämä "Jumala on olemassa" on propositionaalinen, todellista asioiden tilaa koskeva väittämä. Sellainen ei voi olla subjektiivinen, koska miten reaalinen todellisuus voisi olla kiinni mielentilasta? Yksistään jo tosiväittämä: "On mahdollista uskoa epätosiin asioihin." tekee subjektiivisesta vakuuttumisesta epätietoa.

Sanot, että kristinusko on tosi uskonto, koska sen mukaan muut uskonnot ovat saatanan valheita. Tämä väittämä pelkistyy virkkeeseen: Kristinusko on totta, koska kristinusko on totta. Et ole esittänyt oikeutusta vaan kehäpäätelmän. Et esittänyt oikeutusta sillekään väitteelle, että uskonnoissa oltaisiin yhteydessä yliluonnolliseen todellisuuteen.

Kristinuskoa ei voi mielestäni muutenkaan laittaa samalle viivalle ihan jokaisen uskonnon kanssa. Kristinusko on mailman suurin uskonto ja siihen kääntyy vapaasti muista mailmankatsomuksista ylivoimaisesti eniten ihmisiä, joka mielestäni jo kertoo jotain sen uskottavuudesta ja sisällöstä.

Kertooko tämä jotakin kristinuskon totuudellisuudesta? Minusta ei, vaan se kertoo siitä kuinka kehittynyt ajatus kristinusko on oman olemassaolonsa juurruttamiseen. Se lupaa ikuisen palkinnon siihen uskoville ja ikuisen kärsimyksen ei-uskoisille. Se käyttää kaunista retoriikkaa, tunteita herättäviä saarnoja, lauluja, joukkopsykologiaa, suoranaista aivopesua ja pyrkii kaikin keinoin pitämään ihmisen yhteydessään.

Saatuan ihmisen kiinni, kristinusko syyllistää ja pelottelee ihmistä siihen pisteeseen saakka, jossa epäusko ja epäilys sen totuudellisuudesta ei tule enää kysymykseen. Ihminen on sen mukaan täysi risa, onneton paska, ei minkään arvoinen itsessään ja kykenemätön hyvään. Se listaa sääntöjä ja lakeja, jotka ovat täysin mahdottomia toteuttaa. Sen mukaan ihmisen tulee olla täydellinen, ei täydellinen ihminen, vaan yksinkertaisesti täydellinen. Ja mikäli et ole, olet sairas. Sitten se tarjoaa tähän keksittyyn sairauteen lääkettä. Armo ja pelastus on sinun, kauhistuttavan ihmisen, Jumalan pyhän rakkauden nimissä kunhan vain uskot lujasti tähän juttuun ja menet kertomaan siitä kaikille!

En väitä, että kaikki mitä sanoin koskisi kaikkia kristittyjä, tai että ne edes pitäisivät paikkaansa, mutta onko mahdollista, että kristinuskon levinneisyys onkin kiinni jostain muusta attribuutista kuin sen totuudellisuudesta?

Rukoilu ei ole sitä, että me voisimme sillä ikäänkuin hallita ja ohjata Jumalaa toimimaan haluamallamme tavalla.

Olet siis sitä mieltä, että väittämä "Sairaiden puolesta rukoilu parantaa heitä (fyysisesti)." on valheellinen?

Tieto sinänsä ei vaadi empiiristä mittaamista, koska myös mitattu tieto vaatii pohjakseen tiettyjä oletuksia, jotka eivät ole mitattavissa. Myös kaikella mille sinä mailmankatsomuksesi perustat on lopulta pohjana subjektiivinen vakuuttuminen.

Kysyn samaa mitä aiemminkin: Voisitko laajentaa tätä ja kertoa tarkemmin mitä ne subjektiiviset asiat taustalla ovat, jotta niiden oikeutusta voi arvioida ja verrata esimerkiksi kristinuskoon.

Keskustelu vaatisi tosiaan hieman selventämistä, kun olemme tässä jauhaneet samasta asiasta jo pari viestiä pääsemättä mihinkään. Kun sinä sanot "on mahdollista tietää Jumalan olemassaolo subjektiivisesti." Minä ajattelen sinun tarkoittavan "on mahdollista saavuttaa sellainen mielentila, jossa uskoo Jumalan olemassaoloon." Olenko väärässä? Mitä subjektiivinen vakuuttuminen tarkoittaa, ellei juuri tuota?

Ongelma on, ettei väittämä tuossa muodossaan kerro meille mitään siitä onko Jumala todella olemassa, onko oikeutettua uskoa Jumalan olemassaoloon. Väittämä "Jumala on olemassa" on propositionaalinen, todellista asioiden tilaa koskeva väittämä. Sellainen ei voi olla subjektiivinen, koska miten reaalinen todellisuus voisi olla kiinni mielentilasta? Yksistään jo tosiväittämä: "On mahdollista uskoa epätosiin asioihin." tekee subjektiivisesta vakuuttumisesta epätietoa.

Sanot, että kristinusko on tosi uskonto, koska sen mukaan muut uskonnot ovat saatanan valheita. Tämä väittämä pelkistyy virkkeeseen: Kristinusko on totta, koska kristinusko on totta. Et ole esittänyt oikeutusta vaan kehäpäätelmän. Et esittänyt oikeutusta sillekään väitteelle, että uskonnoissa oltaisiin yhteydessä yliluonnolliseen todellisuuteen.

Subjektiivisella vakuuttumisella tarkoitan sitä, että ihminen voi olla tietyllä tavalla varma sen asian oikeellisuudesta mihin uskoo, mutta ei voi näyttää sitä toteen millään koejärjestelyllä. Tämä tieto on sinänsä objektiivista ja varmaa, mutta sen voi tavoittaa vain yksilönä itse ikäänkuin astumalla rajan yli ja näkemällä tämän todellisuuden. Sitä ei voi näyttää ja perustella vastaansanomattomasti todeksi toiselle ihmiselle. Mikään tieto ei toki ole absoluuttisen varmaa (ehkä "jotain on"), mutta tämä vakuuttuminen voi olla samalla viivalla uskomusten kanssa jotka voimme näyttää empiirisesti toteen.

En ole väittänyt, että Kristinuskon näkemys muista uskonnoista oikeuttaisi Kristinuskoa. Koitin selventää sitä, että muut uskonnot eivät välttämättä ole väärässä siinä mielessä, että palvoisivat jotain harhaa ilman mitään kokemusperäistä todennusta uskolleen, vaan voivat olla yhteydessä johonkin yliluonnolliseen jota pitävät jumalanaan. En myöskään väitä, että tälläistä yhteyttä voitaisiin mittaamalla todentaa, päinvastoin. Olen sanonut, että tälläinen yhteys näyttäytyy tieteen näkökulmasta yleensä satunnaisuutena (ei jos jokin persoona haluaa koejärjestelylle alistua) ja menee samaan sarjaan esim. jonkun hienosäätö argumentin tai muun vastaavan kanssa. Kuitenkin, jos meillä on jatkuva vuorovaikutteinen yhteys henkimailmaan ja meille tapahtuu jatkuvasti äärimmäisen epätodennäköisiä asioita voimme järjellisesti olla vakuuttuneita, että olemme yhteydessä johonkin persoonalliseen yliluonnolliseen olentoon samalla tavalla kuin olemme yhteydessä johonkin ruumiilliseen persoonalliseen olentoon. Tämän vuorovaikutteisen suhteen tueksi voimme omata liudan järkiperäisiä argumentteja vahvan intuition lisäksi.

Kertooko tämä jotakin kristinuskon totuudellisuudesta? Minusta ei, vaan se kertoo siitä kuinka kehittynyt ajatus kristinusko on oman olemassaolonsa juurruttamiseen. Se lupaa ikuisen palkinnon siihen uskoville ja ikuisen kärsimyksen ei-uskoisille. Se käyttää kaunista retoriikkaa, tunteita herättäviä saarnoja, lauluja, joukkopsykologiaa, suoranaista aivopesua ja pyrkii kaikin keinoin pitämään ihmisen yhteydessään.

Saatuan ihmisen kiinni, kristinusko syyllistää ja pelottelee ihmistä siihen pisteeseen saakka, jossa epäusko ja epäilys sen totuudellisuudesta ei tule enää kysymykseen. Ihminen on sen mukaan täysi risa, onneton paska, ei minkään arvoinen itsessään ja kykenemätön hyvään. Se listaa sääntöjä ja lakeja, jotka ovat täysin mahdottomia toteuttaa. Sen mukaan ihmisen tulee olla täydellinen, ei täydellinen ihminen, vaan yksinkertaisesti täydellinen. Ja mikäli et ole, olet sairas. Sitten se tarjoaa tähän keksittyyn sairauteen lääkettä. Armo ja pelastus on sinun, kauhistuttavan ihmisen, Jumalan pyhän rakkauden nimissä kunhan vain uskot tähän juttuun!

En väitä, että kaikki mitä sanoin koskisi kaikkia kristittyjä, tai että ne edes pitäisivät paikkaansa, mutta onko mahdollista, että kristinuskon levinneisyys onkin kiinni jostain muusta attribuutista kuin sen totuudellisuudesta?

Olet oikeassa, se ei kerro mitään Kristinuskon totuudellisuudesta. Tälläinen argumentti voi vain tuoda hieman vahvistusta uskollemme jos meillä on jo olemassa jokin kuva siitä minkälainen Jumalan tulisi olla.

Kuvaustasi Kristinuskon ihmiskuvasta on toki vaikea hyväksyä, mutta se on totuus ja totuus on tärkeintä. Vain täydellisyys on kyllin hyvää. Itse en haluaisi elää ikuisuutta paikassa jossa olisi pahuutta edes minimaalisesti, ikuisuudessa yksikin väärä teko on ääretön määrä pahaa. Lisäksi synnin olemukseen kuuluu, että sen vaikutus kumuloituu ja leviää kuin syöpä. Kun domino ketjusta kaataa yhdekin dominon on seurauksena katastrofi! Kun ymmärtää totuuden mailmasta ja itsestään, nöyrtyy totuuden edessä ja hyväksyy sen on helppo tarttua siihen oljenkorteen jonka Jeesus tarjoaa.

Olet siis sitä mieltä, että väittämä "Sairaiden puolesta rukoilu parantaa heitä (fyysisesti)." on valheellinen?

Siinä mielessä, että rukoilu parantaa vain jos meillä on siihen Jumalan aloite. Oma näkemykseni on, että Jumalan tahto ei aina ole parantaa kaikkia. Sairaus voi esim. joskus olla ainoa keino ihmisen viemiseen sille paikalle jossa hylätään väärät tavoitteet ja nöyrrytään etsimään totuutta. Jumalan ensisijainen tahto on, että kaikki pelastuisivat, ei se, että eläisimme mahdollisimman iloista ja helppoa elämää maan päällä.

Kysyn samaa mitä aiemminkin: Voisitko laajentaa tätä ja kertoa tarkemmin mitä ne subjektiiviset asiat taustalla ovat, jotta niiden oikeutusta voi arvioida ja verrata esimerkiksi kristinuskoon.

Niin, enhän minä tiedä mitä sinä pidät tosiuskomuksina joita ei enää tarvitse perustella. Kerro sinä se minulle, johonkin se raja on kuitenkin vedettävä. Kaikki voi kyseenalaistaa ja lopulta meillä ei ole mitään varmaa jos emme joitain asioita vain hyväksy totena ilman perusteluja.

En itseasiassa ole väittänyt järjen olevan absoluuttinen. En pidä ihmistietoakaan absoluuttisena, vaan voimme ainoastaan oikeuttaa uskomuksiamme. Käytännössä oikeutus tapahtuu tieteen keinoin. Siis tutkimalla mikä ajatus "toimii". Olen myös moraaliskeptikko, enkä usko että on olemassa absoluuttista moraalia. Siis jotain sellaista suuretta tai substanssia asioissa ja teoissa joka tekisi niistä itseisarvoisesti hyviä tai pahoja. Mielestäni ei voi siis sanoa "Iso kivi tiellä on paha asia" vaan mitä tosiasiassa tarkoitetaan on "Kivi tiellä on paha, koska nyt sitä pitkin ei voi kulkea autolla."

Ensimmäinen viittaa absoluuttiseen hyvään ja pahaan, jälkimmäinen viittaa kiven olevan jonkin tavoitteen tiellä. Jos uskomme, että onnellisuus on vastaansanomattomasti ja universaalisti ihmisten tavoite, niin meillä on moraaliskeptisyydestäni huolimatta koko ihmiskokemuksen kattava näkemys siitä mikä on "hyvää" ja "pahaa", ja koska normatiivisen etiikan tarkoitus on opastaa _ihmisten_ käyttäytymisessä, mitään muuta ei tarvita määrittelyyn.

Voimme oikeuttaa tiettyjä uskomuksiamme tieteen keinoin. Moraalia ja Jumalaa koskevat seikat eivät kuulu tähän joukkoon. Sinä olet tässä keskustelussa vedonnut järkeen, rationaalisiin perusteluihin, ja julistanut, että järjen avulla voimme oikeuttaa moraalin. Tämä ihmisen järjestä oikeutuksensa saava moraali osoittautui utilitarismiksi. Utilitarismi kuitenkin edellyttää kahta asiaa. Ensinnäkin meidän pitäisi edeltä käsin tuntea jokaisen moraalisen päätöksemme ja tekomme kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset. Se on kuitenkin jo periaatteessa mahdotonta, koska olemme maailmansisäisiä toimijoita ja siten ennustuksemme ovat osa sitä todellisuutta, jota yritämme ennustaa. (Sivumennen sanottuna Jumala on maailmanulkoinen toimija. Jos Jumala olisi utilitarsti, meidän olisi perusteltua noudattaa sokeasti Jumalan niitäkin käskyjä, jotka meistä näyttävät johtavan pahaan lopputulokseen. Näin, jos pidämme tavoitteenamme sinun mainostamaasi netto-onnellisuutta emmekä vain esim. omaa tai läheistemme onnellisuutta.) Toiseksi meidän on joka tapauksessa aluksi tiedettävä, mitkä keinot ovat sallittuja päämäärään pyrittäessä. Meidän on siis jo valmiiksi tiedettävä, mikä on oikein ja mikä väärin. Jos nimittäin vajavaisesta tiedostamme huolimatta yksin päämäärä, mahdollisimman suuri onnellisuus mahdollisimman monelle, saa määrätä myös keinot, ts. jos mitkä tahansa keinot, jotka edistävät tätä päämäärää, ovat moraalisesti oikein nimenomaan siksi, että ne edistävät tätä päämäärää, joudumme absurdiin tilanteeseen, jossa lähes mitä tahansa voidaan oikeuttaa. Sellaista oli neuvostoliittolainen sekventialismi. Yksilön alistaminen korkeamman päämäärän hyväksi oli moraalisesti oikein, koska korkein päämärä, kommunistinen paratiisi, oli yhtä kuin mahdollisimman suuri onnellisuus mahdollisimman monelle. Sadan vuoden päästä kukaan ei muistelisi sitä hintaa, joka siitä onnellisuudesta oli maksettu.

Utilitarismista ei mitenkään seuraa, että yksilön onnellisuudella olisi merkitystä. Sinä toki annat arvon yksilölle, niin että yksilön arvo ohjaa utilitaristista päättelyäsi. Kenties sinäkin intuitiivisesti koet vääräksi tappaa kymmenen ihmistä sadan pelastamiseksi, vaikka utilitaristisen periaatteen mukaan ilman muuta kymmenen ihmistä voidaan uhrata sadan edestä. Paitsi tietysti jos nuo kymmenen sattuvat olemaan perheellisiä lääkäreitä ja insinöörejä ja nuo sata sitä vastoin työttömiä ja rikollisia, joilla ei sattumoisin ole edes ystäviä tai muita läheisiä, jotka jäisivät suremaan heitä. Edellisten elämä tuottaa toisille ihmisille onnellisuutta, heidän kuolemansa onnettomuutta, jälkimmäisten elämä ei tuota onnellisuutta kenellekään (paitsi ehkä heille itselleen) eikä heidän kuolemastaan koidu onnettomuutta kenellekään. Pikemminkin heidän kuolemansa koituisi onnellisuudeksi toisille. Samoin utilitarismista seuraa, että onnellinen ihminen on arvokkaampi kuin onneton. Jossain tapauksessa masentuneen valittajan tappaminen voi lisätä onnellisuuden kokonaismäärää. Mistään emme kuitenkaan voi ikinä olla varmoja, koska, kuten edellä sanoin, olemme maailmansisäisiä toimijoita ja siten tiedoltamme rajoittuneita.
Niinpä siis netto-onnellisuuden ideaali on ristiriidassa sekä yksilön onnellisuuden että ihmisarvon kanssa. Yksilö ja ihmisarvo ovat sinun tapauksessasi utilitaristisen päättelyn lähtökohtia, mutta utilitarismi ei oikeuta niitä. Mikä ne siis oikeuttaa? Voit tietysti väittää, ja ilmeisesti väitätkin(?), että jokaisen yksilön onnellisuuteen pyrkiminen ja yleinen ihmisarvo faktuaalisesti johtavat netto-onnellisuuteen. Se on kuitenkin pelkkä oletus, jota ei voida koskaan todistaa.

"Might makes right" -huutelusi takana oli ajatus, että Jumala on jollain tavalla voittanut. En epäile ollenkaan, etteikö Jumala voittaisi minua väittelyssä vaikka yhdellä kirjaimella, mutta Jumala on tämänkin keskustelun aikana ollut kummastuttavan hiljaa, sinun toimiessa hänen äänitorvenaan. Tämä onkin jumalallisissa velvollisuusetiikoissa raskas ongelma. Jumala kun ei henkilökohtaisesti kerro meille mitä hän haluaisi meidän tekevän, vaan Jumalan tahdon ja ihmisen väliin jää kätevästi kirkko, papisto, paavi tai imaami. Internetin keskustelupalstoilla tuntumani mukaan Jumalan tahtoa huutelevat kuitenkin äänekkäimmin jonkin sortin väsähtäneet mölyapinat.

Jos tahdot kuulla Jumalan kontribuution tähän keskustelunn, lue evankeliumit. Jumala on ilmoittanut tahtonsa Jeesuksen persoonassa, elämässä ja kuolemassa. Jos hylkäät uskonnollisen oikeutuksen moraalille, hylkäät moraalin oikeutuksen ylipäänsä. Keskustelu moraalista palautuu teologiaan. Jos teologisen keskustelun tuloksena päädyt siihen, että Jumalaa ei ole siihen, silloin välttämätön moraalinen seuraus on se, että mitään absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole. Sehän oli sinunkin kantasi. Tällöin mahdissa ja voimassa Jumalasta seuraava päättää oikeasta ja väärästä. On väärin sanoa, että ”might makes right”. Pikemminkin pitäisi sanoa, että vahvin toimii takuuna päättämilleen arvoille. Heikot voivat vedota vahvimpaan, ja vahvin todistaa heikkojen olevan oikeassa viime kädessä musertamalla vastustajansa. Tällöin heikot olivatkin vahvoja, koska he liittyivät vahvimpaan ja siten myös osaltaan vahvistivat vahvinta entisestään.

Samoin Jumalan tapauksessa. Ero on vain siinä, että absoluuttisesti vahvimpana Jumalan arvot pätevät absoluuttisesti. Nämä arvot eivät myöskään voi muuttua, vaikka ne perustuvat Jumalan tahtoon. Jumalan tahto näet on Jumalan olemuksen mukainen. Jumalan olemus on muuttumaton. Sanomme, että olemukseltaan Jumala on hyvä, mutta sinä voit vapaasti olla eri mieltä. Voit lukea evankeliumit ja todeta, että Jeesus ei ilmennä hyvyyttä. Jos alat inttää, että kristillinen moraali ei oikeasti perustu evankeliumeihin, olet aloittanut teologisen keskustelun.

Ymmarryksenetsija,

Tämä tieto on sinänsä objektiivista ja varmaa, mutta sen voi tavoittaa vain yksilönä itse ikäänkuin astumalla rajan yli ja näkemällä tämän todellisuuden.

Jos sinä jatkuvasti vain ohitat esittämäni ongelmat näkemyksessäsi ja toteat oman näkemyksesi uudelleen perustelematta sitä mitenkään, ei keskustelussa ole paljoa mieltä. On selvää, ettei esittämäsi kaltaisessa tiedossa ole mitään varmaa, mikäli pitää paikkansa että:
1. Subjektiivinen vakuuttuminen on yhtä kuin saavuttaa mielentila, jossa, ilman muuta oikeutusta, uskoo asian X olevan tosi.
2. Sellainen mielentila on mahdollinen, jossa uskoo epätosiin asioihin.
3. 1 ja 2 eivät ole erotettavissa toisistaan ilman muuta oikeutusta.

Jos ylläoleva pitää paikkansa, ja jatkamme, että väitteet joiden totuusarvoa ei voida määrittää ovat merkityksettömiä - Siis väite itsessään voisi hyvinkin olla merkityksellinen ollessaan tosi tai epätosi, mutta se tosiasia ettemme voi tietää kumpi se on tekee siitä merkityksettömän, jää käytännöllinen näkökulma: Mikäli todellakaan ei ole mitään havaittavaa (=tutkittavaa, kun laaditaan tarpeeksi hienostunut koe) seurausta, joka puoltaisi uskomuksen oikeutusta, on merkityksetöntä onko uskomus totta.

En tarkoita tässä sitä, etteikö vakuuttuminen uskonnosta voisi tehdä ihmisen iloiseksi, anteliaammaksi, saada ihmisen näkemään johdatusta tai toimia dogmaattisena turvasatamana kun eksistentialistit ja muut ilkiöt esittävät liian vaikeita kysymyksiä (Mitä on hyvä? Miksi oleva on? Voiko logiikkaan todella luottaa?). Toiminta ja vastausten mielekkyys ei ole kiinni siitä onko uskomus todella totta, vaan ainoastaan siitä onko henkilö vakuuttunut että se on.

Vielä lyhyemmin ilmaistuna: Uskomuksen totuusarvo on merkityksetön mikäli sen ainoa havaittava vaikutus maailmaan seuraa sen uskomisesta itsestään.

Kuvaustasi Kristinuskon ihmiskuvasta on toki vaikea hyväksyä, mutta se on totuus ja totuus on tärkeintä. Vain täydellisyys on kyllin hyvää. Itse en haluaisi elää ikuisuutta paikassa jossa olisi pahuutta edes minimaalisesti, ikuisuudessa yksikin väärä teko on ääretön määrä pahaa.

Edelleen vain toteat asioita. Mikä on se syy miksi minun pitäisi uskoa sinua kun sanot, että tulisimme kumpikaan kokemaan minkäänlaista ikuisuutta tai että ikuisuudessa pieni paha on ääretön paha, onko pieni hyvä myös ääretön hyvä? Kenelle sinä sanoisit "Vain täydellisyys kelpaa?" Vaimollesi samalla kun läksit lopullisesti ovesta? Lapsellesi kun hän tuo kotiin matematiikan kokeen, johon on punakynällä rustattu 8 1/2? Ihmisoikeuksien julistukselle, mikroaaltouunillesi, leipurillesi? Millainen on täydellinen koira ja milloin se kelpaa Jumalalle? Jos se ratkoo differentiaaliyhtälöitä ja juoksee valonnopeudella?

Entä millainen on täydellinen Jumala, ja täydellinen kenelle? Jos Jumala on itselleen täydellinen tai täydellisyys itsessään, miksi maailmankaikkeus on olemassa? Voitko oikeuttaa näihin kysymyksiin antamasi vastaukset vai sanotko vain?

Siinä mielessä, että rukoilu parantaa vain jos meillä on siihen Jumalan aloite. Oma näkemykseni on, että Jumalan tahto ei aina ole parantaa kaikkia.

Ongelma ei ole, että Jumalan tarvitsisi parantaa kaikki joiden puolesta rukoillaan. Ongelma on että heitä paranee juuri sen verran kuin ilman rukoustakin.

Mahtimies,

Utilitarismi kuitenkin edellyttää kahta asiaa. Ensinnäkin meidän pitäisi edeltä käsin tuntea jokaisen moraalisen päätöksemme ja tekomme kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset.

Ei pidä paikkaansa. Tilanne olisi vain optimaalinen kuvailemasi kaltaisessa tilanteessa.

Toiseksi meidän on joka tapauksessa aluksi tiedettävä, mitkä keinot ovat sallittuja päämäärään pyrittäessä. Meidän on siis jo valmiiksi tiedettävä, mikä on oikein ja mikä väärin.

Tiedämme jo mikä on hyvää. Onnellisuus. Jos keinot joilla onnellisuus saavutetaan, tuottavat enemmän kärsimystä kuin tavoitteen toteutuessa saavutetaan, olivat keinot väärät.

Kenties sinäkin intuitiivisesti koet vääräksi tappaa kymmenen ihmistä sadan pelastamiseksi, vaikka utilitaristisen periaatteen mukaan ilman muuta kymmenen ihmistä voidaan uhrata sadan edestä.

Tälläiseen ajatukseen liittyy itseasiassa mielenkiintoista (evolutiivisen psykologian) tutkimusta, jossa osoitettiin, että aivoissa on kaksi keskusta missä moraalisia ratkaisuja tehdään. Meille läheisempi, ensisijainen tuottaa vastenmielisyyden tunteen esimerkiksi juuri tuollaisessa tilanteessa kun pitää valita ihmisten tappamisen väliltä, erityisesti silloin kun kysymys asetellaan niin, että he jotka pitäisi rationaalisen osion mukaan tappaa, ovat "meitä", henkilöitä joita kohtaan vastaaja tuntee yhteisöllisyyttä. Aivoissa siis taistelee keskenään kaksi eri ajatusta siitä, mikä on oikea ratkaisu, ja vastaukseen päätynyt henkilö on aina vaivautunut päätöksestään. Tätä edellistä keskusta saattaa tarkoittaa "intuitiivinen" oikea ja väärä, ja se on kehittynyt evoluution tuloksena, laumaeläin kun ihminen on ja laumassa täytyy osata toimia.

Vastatakseni kysymykseen, valitsen uhrata nuo kymmenen. Vastaus oli helppo: Tapatko mieluummin sata vai kymmenen ihmistä?

Entäs tämmöinen kysymys: Onko oikein murhata yksi terve ihminen, jotta viisi sairasta voidaan pelastaa hänen elimillään?

Voit tietysti väittää, ja ilmeisesti väitätkin(?), että jokaisen yksilön onnellisuuteen pyrkiminen ja yleinen ihmisarvo faktuaalisesti johtavat netto-onnellisuuteen. Se on kuitenkin pelkkä oletus, jota ei voida koskaan todistaa.

Jokaisen yksilön pitäisi pyrkiä kärsimyksen vähentämiseen ja onnellisuuden kasvattamiseen ylipäätään (ja tuossa järjestyksessä), siis ei omansa, paitsi silloin kun valinnan seurauksena oma onnellisuus sattuu olemaan se, jota eniten voidaan edistää. Perusteina tässä on paitsi ihmisen luonto, joka löytää "laumassa" suuremman onnen myötäelämisen kautta, myös se tosiasia, että meillä kaikilla on yhtäläinen kyky tuntea onnea ja kärsimystä. Siis sama ajatus joka on keksitty historiassa yhä uudelleen: "Rakasta lähimmäistä kuten itseäsi", ei "rakasta lähimmäistäsi enemmän kuin itseäsi". Tätä voi vielä perustella lisää sillä, että näin toimiminen on itseasiassa yksilön etu.

Tämä on juuri utilitarismin, ja ylipäänsä seurausetiikan hienouksia. Ihmiset ajattelevat jo tiedostamattaan tähän tapaan ja "hyvä temppu" keksitään yhä uudelleen.

Jos sinä jatkuvasti vain ohitat esittämäni ongelmat näkemyksessäsi ja toteat oman näkemyksesi uudelleen perustelematta sitä mitenkään, ei keskustelussa ole paljoa mieltä. On selvää, ettei esittämäsi kaltaisessa tiedossa ole mitään varmaa, mikäli pitää paikkansa että:
1. Subjektiivinen vakuuttuminen on yhtä kuin saavuttaa mielentila, jossa, ilman muuta oikeutusta, uskoo asian X olevan tosi.
2. Sellainen mielentila on mahdollinen, jossa uskoo epätosiin asioihin.
3. 1 ja 2 eivät ole erotettavissa toisistaan ilman muuta oikeutusta.

Jos ylläoleva pitää paikkansa, ja jatkamme, että väitteet joiden totuusarvoa ei voida määrittää ovat merkityksettömiä - Siis väite itsessään voisi hyvinkin olla merkityksellinen ollessaan tosi tai epätosi, mutta se tosiasia ettemme voi tietää kumpi se on tekee siitä merkityksettömän, jää käytännöllinen näkökulma: Mikäli todellakaan ei ole mitään havaittavaa (=tutkittavaa, kun laaditaan tarpeeksi hienostunut koe) seurausta, joka puoltaisi uskomuksen oikeutusta, on merkityksetöntä onko uskomus totta.

En tarkoita tässä sitä, etteikö vakuuttuminen uskonnosta voisi tehdä ihmisen iloiseksi, anteliaammaksi, saada ihmisen näkemään johdatusta tai toimia dogmaattisena turvasatamana kun eksistentialistit ja muut ilkiöt esittävät liian vaikeita kysymyksiä (Mitä on hyvä? Miksi oleva on? Voiko logiikkaan todella luottaa?). Toiminta ja vastausten mielekkyys ei ole kiinni siitä onko uskomus todella totta, vaan ainoastaan siitä onko henkilö vakuuttunut että se on.

Vielä lyhyemmin ilmaistuna: Uskomuksen totuusarvo on merkityksetön, mikäli sen ainoa havaittava vaikutus maailmaan seuraa sen uskomisesta itsestään.

"Ilman muuta oikeutusta" ? Niinkuin olen todennut, voi uskovaisella olla selkeä syyn ja seurauksen lakien mukaan toimiva suhde johonkin persoonalliseen yliluonnolliseen. Tämän vaikutuksen mekanismi vain on persoonallinen, jolloin sitä ei voi alistaa koejärjestelylle. Kuitenkin tästä syyn ja seurauksen toimivuudesta voi vakuuttua subjektiivisesti samalla tavoin kuin jos olisimme suorassa yhteydessä johonkin pyhtaasti fyysiseen mekanismiin. Ulkopuoliselle tämä yliluonnollinen mekanismi voi näyttäytyä satunnaiselta, koska sitä ei voi alistaa koejärjestelylle, mutta subjektille se näyttäytyy järjelliseltä.

En ole yrittänyt tällä esimerkillä todistaa Jumalan olemassaoloa, vaan kehoittanut irtisanoutumaan sellaisesta filosofiasta, jossa jättäydytään vain mitattavissa olevan tiedon varaan. Ikäänkuin rajataan todellisuus vain siihen mitä voidaan mitata eikä edes yritetä etsiä koko totuutta muilla keinoin.

Tietenkin sellainen mielentila on mahdollista, jossa uskoo epätosiin asioihin. Sen takia loppuviimein subjekti joutuu itse päättämään mitä pitää totena ja mitä ei. Kaiken voi kyseenalaistaa, joten kaikki uskomukset voivat olla harhaa. Harhaa voi olla myös johtopäätöksemme jostain todellisuutta kuvaavasta mitatusta ilmiöstä.

Edelleen vain toteat asioita. Mikä on se syy miksi minun pitäisi uskoa sinua kun sanot, että tulisimme kumpikaan kokemaan minkäänlaista ikuisuutta tai että ikuisuudessa pieni paha on ääretön paha, onko pieni hyvä myös ääretön hyvä? Kenelle sinä sanoisit "Vain täydellisyys kelpaa?" Vaimollesi samalla kun läksit lopullisesti ovesta? Lapsellesi kun hän tuo kotiin matematiikan kokeen, johon on punakynällä rustattu 8 1/2? Ihmisoikeuksien julistukselle, mikroaaltouunillesi, leipurillesi? Millainen on täydellinen koira ja milloin se kelpaa Jumalalle? Jos se ratkoo differentiaaliyhtälöitä ja juoksee valonnopeudella?

Entä millainen on täydellinen Jumala, ja täydellinen kenelle? Jos Jumala on itselleen täydellinen tai täydellisyys itsessään, miksi maailmankaikkeus on olemassa?

Niin, tarkoitin että jos teemme vaikka sadan vuoden välein jotain pahaa, eli kerran elämässämme, tarkoittaa se äärettömällä kerrottuna ääretöntä määrää pahuutta. Jos taivaassa on ääretön määrä pahuutta, ei se enää ole taivas. Tässä elämässä emme toki täydellisyyteen pysty, mutta se ei tarkoita sitä että meidän pitäisi hyväksyä pahuus. Ajassa annamme ihmisille anteeksi, mutta taivaassa sijaa pahuudelle ei enää ole, kaikki kärsimys ja sairaus mitä mailmassa näemme on seurausta ihmisen syntisyydestä. Ihminen on luotu Jumalan yhteyteen ja on epätäydellinen ilman Jumalaa, tämä on totuus joka meidän tulee hyväksyä itsestämme. Jeesukseen turvautumisen esteenä onkin nöyrtymättömyys totuuden edessä.

Niin, miksi Jumala on ylipäätään luonut mitään, vaikea kysymys. Jumala ei tietenkään tarvitse mitään ihmiseltä, mutta ehkäpä Jumala on luonut meidät jotta voisi rakastaa meitä. Itse uskon, että jos Jumala on luonut ihmisen, tietää Hän myös mikä on meille parhaaksi. Tähän parhaaseen mahdolliseen kuuluu myös, että ihminen vapaasta tahdostaan on yhteydessä Jumalaan eikä pakottamalla. Näin paras mahdollinen niille jotka eivät vapaasti tahdo olla Jumalan yhteydessä on jotain muuta kuin Jumalan yhteydessä oleminen. Uskon, että he saavat tietyssä mielessä juuri sitä mitä tahtovat, mutta joka on taivaaseen verrattuna silkkaa kärsimystä. Nämä ihmiset ikäänkuin saisivat sitä mitä rakastavat ja eivät voisi saada siitä kylläkseen, mutta jokin täyttymyksen ja tila heiltä puuttuisi.

Ongelma ei ole, että Jumalan tarvitsisi parantaa kaikki joiden puolesta rukoillaan. Ongelma on että heitä paranee juuri sen verran kuin ilman rukoustakin.

En ole koskaan todistanut ihmeparantumista, mutta kuulemani ja lukemani perustella sellaisia tapahtuu vielä tänäkin päivänä. Jos tämä on totta, kumoutuu tuo väitteesi.

"Ilman muuta oikeutusta" ?

Tarkoittaa, että henkilö A voi uskoa, että laatikon sisällä on banaani ja henkilö B, että laatikon sisällä on omena. Tässä tapauksessa on triviaalia oikeuttaa jomman kumman uskomus tarkistamalla laatikon sisältö. Jos taas henkilö A on islamin uskoinen ja henkilö B kristitty, emme voi tietää kumpi on oikeassa vai onko kumpikaan, koska (sinunkin mukaasi) ainoa oikeutus henkilöiden uskolle on lopulta vakaumus. Mutta miksi kummankaan heistä pitäisi uskoa siihen mihin uskoo? Oman kuvauksesi mukaan ainoa syy miksi uskomus näyttää järkevältä, on koska uskomus on jo heidän mielessään ja saa itsensä näyttämään järkevältä.

Mitä tarkoittaa "koska mekanismi on persoonallinen sitä ei voi altistaa koejärjestelyille"? Tämä pitää paikkansa ainoastaan, mikäli persoona on täysin mielivaltainen/satunnainen. Siis jos persoonan toimia ohjaa vain sattuma. Ihmismieli itsessäänkin tutkii jatkuvasti toisia persoonallisia olentoja joko asettumalla niiden pään sisään, "luulen, että Petri yrittää huijata minua", tilastotieteellisesti, "Petri huijaa todella usein!", tai ekstrapoloimalla aiemmasta tiedosta "Petri taitaa tälläkin kertaa huijata."

Niin, tarkoitin että jos teemme vaikka sadan vuoden välein jotain pahaa, eli kerran elämässämme, tarkoittaa se äärettömällä kerrottuna ääretöntä määrää pahuutta.

Ja jos 99,9999% ajasta teemme hyvää, tarkoittaa sen äärettömällä kerrottuna enemmän hyvää kuin pahaa. :) En kyllä ollenkaan niele tuota ajatusta, että jos ikuisuudessa teemme 100 vuoden välein jotain pahaa, ja muun ajan hyvää niin ikuisuudessa olisi ääretön määrä pahaa. Päinvastoin, ikuisuuteen voi jakaa äärettömän määrän pahaa niin pitkälle aikavälille pieninä palasina, ettei sitä olisi käytännössä ollenkaan, ts. vain kerran sadassa vuodessa.

Ihminen on luotu Jumalan yhteyteen ja on epätäydellinen ilman Jumalaa, tämä on totuus joka meidän tulee hyväksyä itsestämme. Jeesukseen turvautumisen esteenä on nöyrtymättömyys totuuden edessä. Jeesukseen turvautumisen esteenä on nöyrtymättömyys totuuden edessä.

Hyväksyn tuosta esityksestä sen, että ihminen on epätäydellinen. Miksikö? Koska siitä on todisteita. Se on suorastaan ilmiselvää. Muu esittämäsi on vain puhetta, latelet kaikenlaista totuutena ilman oikeutusta väitteillesi. Sanot vain, että se on subjektiivinen vakaumus, ja niin on muillakin uskonnoilla, mutta sadat tuhannet muut uskonnot ovat väärässä, minä en. Hävetä saisit. :)

Nöyryys totuuden edessä tarkoittaa minusta sitä, että ymmärtää mitä voi tietää ja mille omille kuvitelmille ei ole olemassa oikeutusta vaikka olisi kuinka emotionaalisesti latautunut pitämään niitä totena. Jos ei pysty myöntämään, että on edes mahdollisesti väärässä niin "nöyryydestä totuuden edessä" on turha puhua.

En ole koskaan todistanut ihmeparantumista, mutta kuulemani ja lukemani perustella sellaisia tapahtuu vielä tänäkin päivänä. Jos tämä on totta, kumoutuu tuo väitteesi.

Niin, mikäli se on totta. Entä jos se ei ole totta? Muuttaisiko se sinun maailmankuvaasi millään tavalla?

Tarkoittaa, että henkilö A voi uskoa, että laatikon sisällä on banaani ja henkilö B, että laatikon sisällä on omena. Tässä tapauksessa on triviaalia oikeuttaa jomman kumman uskomus tarkistamalla laatikon sisältö. Jos taas henkilö A on islamin uskoinen ja henkilö B kristitty, emme voi tietää kumpi on oikeassa vai onko kumpikaan, koska (sinunkin mukaasi) ainoa oikeutus henkilöiden uskolle on lopulta vakaumus. Mutta miksi kummankaan heistä pitäisi uskoa siihen mihin uskoo? Oman kuvauksesi mukaan ainoa syy miksi uskomus näyttää järkevältä, on koska uskomus on jo heidän mielessään ja saa itsensä näyttämään järkevältä.

Mitä tarkoittaa "koska mekanismi on persoonallinen sitä ei voi altistaa koejärjestelyille"? Tämä pitää paikkansa ainoastaan, mikäli persoona on täysin mielivaltainen/satunnainen. Siis jos persoonan toimia ohjaa vain sattuma. Ihmismieli itsessäänkin tutkii jatkuvasti toisia persoonallisia olentoja joko asettumalla niiden pään sisään, "luulen, että Petri yrittää huijata minua", tilastotieteellisesti, "Petri huijaa todella usein!", tai ekstrapoloimalla aiemmasta tiedosta "Petri taitaa tälläkin kertaa huijata."

Jos jonkin tapahtuman syy on persoonallinen, voimme todentaa sen vain silloin kun tämä persoonalisuus suotuu tapahtuman aiheuttamaan. Jumalan aiheuttamien olosuhteiden kohdalla tapahtuman syy on persoonallinen, jolloin emme voi halutessamme toistaa tuota tapahtumaa ja mitata sitä. Jos esim. olisi Jumalan tahto että rukoilen salaman kaatavan tietyn puun tiettyyn kellonaikaan ja näin tapahtuisi, voisin havaita, tämän persoonallisen vaikutuksen. Mutta jos kerron tästä tapahtumasta jollekulle joka ei yliluonnolliseen usko, ei hän joko uskoisi minua tai pitäisi tapahtumaa sattumana. Me emme voisi uudelleen käskeä Jumalaa toistamaan tätä tapahtumaa ja todennäköisesti Jumala ei muutenkaan tämän luontoisia tapahtumia toteuta jos yritämme alistaa niitä jollekin mittauksille. Tuo esimerkki nyt on tietysti huono, mutta jollain asteella vastaa sitä mekanismia millä subjektiivisesti havaitsemme esim. Jumalan toiminnan elämässämme. Jumalan toiminta ei rajoitu tietystikään vain rukousvastauksiin, vaan oikeastaan kaikkiin olosuhteisiin, joissä voidaan ymmärtää subjektiivisesti Jumalan tarkoitusperät ja Jumalan kommunikointi kanssamme. Jonkin yliluonnollisen läsnäolon voi oman kokemukseni mukaan myös aistia. Tälläiset aistimukset voi tietysti laittaa itsesuggestion tai jonkin muun ilmiön piikkiin jos haluaa, mutta subjektiivisesti ihminen voi olla hyvinkin varma tälläisten aistimusten todenperäisyydestä.

Minä en todellakaan väitä, että voisin jotenkin todistaa yliluonnollisen olemassaolon. Koitan lähinnä kuvailla sen mekanismeja ja kehoittaa etsimään koko totuutta. Jos hyväksymme mailmankatsomuksemme rakennuspalikoiksi vain kokeellisesti havaittavissa olevia elementtejä suljemme itsemme mahdollisesti pois joltain todelisuuden alueelta jonka voi tavoittaa vain subjektiivisesti.

On myös olemassa paljon yliluonnollisia ilmiöitä, jotka on voitu jollain tasolla myös tutkia.

esim. riivaustapaukset, joita Raamatussakin mainitaan. Tässä yksi mielenkiintoinen:
http://www.apologetiikkawiki.fi/Clarita_Villaneuvan_riivaustapaus

Ja jos 99,9999% ajasta teemme hyvää, tarkoittaa sen äärettömällä kerrottuna enemmän hyvää kuin pahaa. :) En kyllä ollenkaan niele tuota ajatusta, että jos ikuisuudessa teemme 100 vuoden välein jotain pahaa, ja muun ajan hyvää niin ikuisuudessa olisi ääretön määrä pahaa. Päinvastoin, ikuisuuteen voi jakaa äärettömän määrän pahaa niin pitkälle aikavälille pieninä palasina, ettei sitä olisi käytännössä ollenkaan, ts. vain kerran sadassa vuodessa.

No näinhän juuri totesin, siis vaikka pahaa olisikin vain sadan vuoden välein olisi se ikuisuudessa ääretön määrä pahaa. Ei ole merkitystä onko hyvää enemmän kuin pahaa, koska taivas ei olisi taivas jos sielä olisi syntiä ja kärsimystä. Tälläistä tilannetta ei toki edes voi olla, koska mikään ihmisen teko ilman Jumalaa ei ole oikeasti hyvä, kaikki ihmisen toimet ovat itsekkäästi motivoituja ja tuottavat vääjäämättä kärsimystä muille. Itse ajattelen täydellisen mekanismin toimivan siten, että ihmisen itsekkyys on ankkuroituna Jumalaan, ihminen toimii Jumalan tahdon eli kaikille optimaallisen järjestyksen hyväksi, koska tietää sen tuovan parasta itselleen, ympärillä oleville ihmisille ja siten sitä kautta taas itselleen. Ihminen siis ikäänkuin toimii Jumalan rakkauden astiana. Jumala on kaiken keskus ja epäitsekkyyden lähde. Järjestelmä ilman Jumalaa johtaa siihen, että jokainen haalii ympäriltään itselleen omien päämääriensä hyväksi, jolloin syntyy väistämättä ristiriitoja.

Hyväksyn tuosta esityksestä sen, että ihminen on epätäydellinen. Miksikö? Koska siitä on todisteita. Se on suorastaan ilmiselvää. Muu esittämäsi on vain puhetta, latelet kaikenlaista totuutena ilman oikeutusta väitteillesi. Sanot vain, että se on subjektiivinen vakaumus, ja niin on muillakin uskonnoilla, mutta sadat tuhannet muut uskonnot ovat väärässä, minä en. Hävetä saisit. :)

Nöyryys totuuden edessä tarkoittaa minusta sitä, että ymmärtää mitä voi tietää ja mille omille kuvitelmille ei ole olemassa oikeutusta vaikka olisi kuinka emotionaalisesti latautunut pitämään niitä totena. Jos ei pysty myöntämään, että on edes mahdollisesti väärässä niin "nöyryydestä totuuden edessä" on turha puhua.

Ihmisen moraalisesta epätäydellisyydestä ei ole kokeellisia todisteita, koska ei ole mitään absoluuttista mittaria mihin tätä täydellisyyttä kokeellisesti verrattaisiin, mutta niinkuin sanoit on se suorastaan ilmiselvää ja subjektiivisesti hyväksyt sen. Niin, olen toki vakuuttunut siitä, että uskoni mukainen Jumala on olemassa ja, että minulla on jonkinlainen henkilökohtainen suhde Hänen kanssaan. Olen ehdottanut, että myös muissa uskonnoissa voidaan omata tietty yhteys yliluonnolliseen ja että tämä ei ole ristiriidassa oman uskoni kanssa. Olen sanonut, etten voi todistaa vastaansanomattomasti oman uskoni oikeellisuutta, mutta ehdottomasti kehoittanut hylkäämään filosofian jossa pitäydytään vain empiirisissä todisteissa. Näin voit ehkä totuuden löytää kun Jumala haluaa sinut totuuteen johdattaa.

Niinkuin olen monta kertaa todennut, totta kai on mahdollista, että olen väärässä, mitään lopullisen varmaa ei ainakaan tässä ajassa edes ole (kuin ehkä "jotain on") Mutta se ei tarkoita sitä etteikö koko totuutta tulisi etsiä parhailla mahdollisilla metodeilla. Empiirinen data tuo meille tiettyä tietoa, mutta ei voi viedä meitä koko totuuteen, meidän on etsittävä sitä muilla metodeilla.

Niin, mikäli se on totta. Entä jos se ei ole totta? Muuttaisiko se sinun maailmankuvaasi millään
tavalla?

No aika turha lähteä spekuloimaan, koska emme voi varmuudella tietää etteikö jotain ihmeparantumisia olisi joskus tapahtunut. Jos olisi varmaa, ettei mitään ihmeparantumisia nykyään tapahtuisi, ei se sinänsä vaikuttaisi mailmankuvaani millään tavalla. Uskon, että Jumala toimii lähinnä olosuhteiden kautta. Jos ihminen paranee sairaudesta kirurgin käsissä on sekin Jumalan sallimusta.

Uskon kuitenkin, että myös ihmeparantumisia tapahtuu mailmalla jonkin verran.

Tässä pari esimerkkiä, jotka nyt äkkiseltään tuli mieleen:

http://tapsa.takaa.fi/freivolk/vartiainen.htm

http://video.google.com/videoplay?docid=-3866693285999268840#

Utilitarismi kuitenkin edellyttää kahta asiaa. Ensinnäkin meidän pitäisi edeltä käsin tuntea jokaisen moraalisen päätöksemme ja tekomme kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset.

Ei pidä paikkaansa. Tilanne olisi vain optimaalinen kuvailemasi kaltaisessa tilanteessa.

Toiseksi meidän on joka tapauksessa aluksi tiedettävä, mitkä keinot ovat sallittuja päämäärään pyrittäessä. Meidän on siis jo valmiiksi tiedettävä, mikä on oikein ja mikä väärin.

Tiedämme jo mikä on hyvää. Onnellisuus. Jos keinot joilla onnellisuus saavutetaan, tuottavat enemmän kärsimystä kuin tavoitteen toteutuessa saavutetaan, olivat keinot väärät.

Olet siis sitä mieltä, että oikea ja väärä määräytyvät lopputuloksesta käsin. Muulla tavalla en osaa sanojasi tulkita. Tiedämme siis vasta jälkikäteen, mikä oli oikein ja mikä oli väärin. Voimme tuomita tekomme moraalisesti oikeiksi tai vääriksi vain taannehtivasti. (Kierkegaard kirjoitti joskus, että elämää voi ymmärtää vain taaksepäin, mutta sitä on elettävä eteenpäin.) Jos oikea ja väärä määräytyvät lopputuloksesta käsin, ainoa keino tietää oikea ja väärä edeltä käsin, on tuntea lopputulos edeltä käsin, mikä edellyttää, että tunnemme jokaisen moraalisen päätöksemme ja tekomme kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset edeltä käsin. Tällainen utilitarismi on mahdotonta moraalisena ohjenuorana. Käytännössä siis emme mielestäsi voi koskaan tietää, teemmekö oikein vai väärin. Emme tosiasiassa voi tietää edes sitä, olivatko menneet tekomme oikeita vai vääriä, koska niiden kerrannaisvaikutukset jatkuvat maailman loppuun asti. Meillä ei ole mitään lopputulosta.

Mutta entä jos olisi? Jos päämäärä on suurin mahdollinen onnellisuus, matkalla päämäärään voidaan oikeuttaa aivan mitä tahansa, jos lopputuloksen ja lopputulokseen johtavan prosessin netto-onnellisuus on suurempi kuin siinä tapauksessa, että koko prosessiin ei alun alkaenkaan ryhdyttäisi. Edelleen tähän voi väittää, että todellisuudessa on aina niin, että paras mahdollinen lopputulos saavutetaan käytännössä siten, että jokainen askel matkalla lopputulokseen tuottaa aina myös parhaan välituloksen. Se on kuitenkin kyseenalaista.

Vastatakseni kysymykseen, valitsen uhrata nuo kymmenen. Vastaus oli helppo: Tapatko mieluummin sata vai kymmenen ihmistä?

Mihin utilitarismi jäi? Näyttää siltä kuin päätöstäsi ohjaisi puhtaasti oma hyväsi: on sinulle mieluisampaa tappaa kymmenen ihmistä kuin sata ihmistä. Entäpä jos sinun pitäisi kohdata nuo kymmenen ihmistä silmästä silmään ja tappaa heidät yksitellen teloittamalla tai vaihtoehtoisesti tappaa sata ihmistä siististi etänä yhdellä ohjusiskulla? Jälkimmäinen olisi varmasti sinulle helpompaa.

Entäs tämmöinen kysymys: Onko oikein murhata yksi terve ihminen, jotta viisi sairasta voidaan pelastaa hänen elimillään?

Olisiko hyväksyttävää ottaa sellainen käytäntö yleiseksi periaatteeksi? Ei olisi.

Perusteina tässä on paitsi ihmisen luonto, joka löytää "laumassa" suuremman onnen myötäelämisen kautta, myös se tosiasia, että meillä kaikilla on yhtäläinen kyky tuntea onnea ja kärsimystä.

Luonto ei ole peruste tietynlaiselle moraalille. Luonto on peruste kaikenlaiselle moraalille.

Ymmärryksenetsijä,

Jos Jumalan tahto on tietyt ehdot täyttyessä parantaa ihminen, voimme havaita tämän ilmiön olemassaolon tilastollisesti. Jos ehto on, että ihmisen parantumisen puolesta rukoillaan, on väite tutkittavissa. Jos rukoilun lisäksi on olemassa muitakin ehtoja joiden pitää täyttyä, emmekä tiedä mitä ne ovat (Jumalan persoona on meille piilossa), on väite edelleen tutkittavissa niin kauan kuin nuo ehdot sattumalta täyttyvät tilastollisesti merkittävän usein rukoilun lisäksi. Jos taas nuo meiltä piilossa olevat ehdot täyttyvät (ja pysyvät meille tuntemattomina) ainoastaan kerran tuhannessa, miljoonassa tai miljardissa kerrassa, siis mikäli rukoilun kautta parantuminen on harvinaisempaa kuin tutkimusmenetelmän virhemarginaali, ei rukoilemiseen ole juuri luottaminen parantumisessa.

Ihmisen "moraalisesta epätäydellisyydestä" on kyllä olemassa kokeita, historia olkoon niistä suurin koe, mutta esimerkiksi auktoriteettiuskon vahvuutta on testattu kokeella, jossa koehenkilö luuli käskystä antavansa sähköshokkeja toiselle ihmisille. 65% koehenkilöistä antoi auktoriteetin käskystä shokkeja niin kauan, että luuli tappaneensa shokkeja saaneen henkilön. Moraalinen epätäydellisyys tulee jo ilmi siinäkin, että monia moraalisia pulmia ratkaistaessa kaksi moraalisia ratkaisuja päättävää keskusta aivoissamme ovat ristiriidassa. Ei myöskään välttämättä ole tarpeen tietää, mitä täydellinen moraali todella on, jotta voimme sanoa jonkin asian olevan ehdottomasti väärin.

Empiirinen data tuo meille tiettyä tietoa, mutta ei voi viedä meitä koko totuuteen, meidän on etsittävä sitä muilla metodeilla.

Empiirinen tutkimus ei välttämättä voi kertoa meille kaikkea maailmankaikkeudesta, mutta ehkä kaikki ei olekaan tiedettävissä. En luottaisi mihinkään muuhun metodiin vain sen vuoksi, että se näyttää siltä kuin se kertoisi meille jotakin mikä on tieteen "tuollapuolen". Tärkeä kriteeri metodille on se, voiko sen tuottamaan tietoon todella luottaa. Antaako se sellaisia ennusteita jotka osoittautuvat todeksi.

Se mitä olet kertonut subjektiivisesta vakuuttumisesta ilmiselvästi viittaa ettei siihen voi luottaa. Siis jos haluat ehdottaa jotakin muuta metodia tieteen rinnalle, älä perustele metodia sillä miten se kertoo meille jotakin mitä tiede ei voi tietää - Tälläisiä metodeja on runsaasti, ehkä kuviteltavissa ääretön määrä - vaan miksi sen tuottamaan tietoon voi luottaa.

Pitää myöhemmin jatkaa ihmeparantumisista ja muista ihmeistä.

Mahtimies,

Olet siis sitä mieltä, että oikea ja väärä määräytyvät lopputuloksesta käsin. Muulla tavalla en osaa sanojasi tulkita. Tiedämme siis vasta jälkikäteen, mikä oli oikein ja mikä oli väärin. Voimme tuomita tekomme moraalisesti oikeiksi tai vääriksi vain taannehtivasti.

Jos pitelen isoa kiveä katolla ja alas tippuessaan se osuu kaveriani päähän, todennäköisesti tappaen hänet. Jos se tippuukin ylös tai jää leijumaan paikalleen, on suuri joukko paikalla olevia lapsia innoissaan ja ihmeissään. Onko siis moraalista päästää irti kivestä vai ei? Voinko tosiaan sanoa niin vasta jälkikäteen, nähtyäni mitä tapahtuu? Käykö lasten ilahduttaminen perusteena aikeilleni?

Voimme tuomita tekomme sekä etukäteen, että jälkikäteen. Etukäteen voimme tuomita aikeen, jos vauvanmurhaaja ampuukin huti yrittäessään tappaa vauvan, voimme silti sanoa että aie oli väärä, se ei pyrkinyt onnellisuuden lisäämiseen. Ja voimme tuomita valinnantekijän tietämättömyydestä: Jos kiven tiputtaja halkaisee kaverinsa kallon, voimme sanoa että hänen olisi pitänyt tietää miten painovoima toimii.

Onko mahdollista tehdä hyvillä aikeilla ja hyvällä informaatiolla pahoja ratkaisuja? En tiedä, riippuu miten "hyvä informaatio" määritellään. Suurimman osan ajasta meillä ei kuitenkaan ole "hyvää informaatiota" ja siksi tiede on yhtälailla avain kuin hyvät aikeetkin.

Mihin utilitarismi jäi? Näyttää siltä kuin päätöstäsi ohjaisi puhtaasti oma hyväsi: on sinulle mieluisampaa tappaa kymmenen ihmistä kuin sata ihmistä. Entäpä jos sinun pitäisi kohdata nuo kymmenen ihmistä silmästä silmään ja tappaa heidät yksitellen teloittamalla tai vaihtoehtoisesti tappaa sata ihmistä siististi etänä yhdellä ohjusiskulla?

Edelleen olisi vähempii paha tappaa nuo kymmenen ihmistä. Olit siis väärässä motiiveistani valinnan suhteen.

Ymmärryksenetsijä,

Jos Jumalan tahto on tietyt ehdot täyttyessä parantaa ihminen, voimme havaita tämän ilmiön olemassaolon tilastollisesti. Jos ehto on, että ihmisen parantumisen puolesta rukoillaan, on väite tutkittavissa. Jos rukoilun lisäksi on olemassa muitakin ehtoja joiden pitää täyttyä, emmekä tiedä mitä ne ovat (Jumalan persoona on meille piilossa), on väite edelleen tutkittavissa niin kauan kuin nuo ehdot sattumalta täyttyvät tilastollisesti merkittävän usein rukoilun lisäksi. Jos taas nuo meiltä piilossa olevat ehdot täyttyvät (ja pysyvät meille tuntemattomina) ainoastaan kerran tuhannessa, miljoonassa tai miljardissa kerrassa, siis mikäli rukoilun kautta parantuminen on harvinaisempaa kuin tutkimusmenetelmän virhemarginaali, ei rukoilemiseen ole juuri luottaminen parantumisessa.

Voimme havaita ilmiön vain jälkijättöisesti, jolloin olemme lähinnä ihmisten omien kertomusten varassa. Olen toki kuullut monista tapauksista, joista on olemassa myös lääkärien kirjoittamat dokumentit ihmisen terveydentilasta ennen parantumista. Tällöinkin tapauksen uskottavuus on vain lääkärin auktoriteetin varassa, joten meille jää aina tilaa epäilyille. Mitään varsinaista keinoa ennustaa tapahtumaa meillä ei ole, koska emme voi tietää millä tavoin Jumala päättää kenet parantaa ja ketä ei. Jumala yksin tietää mitä seuraukset parantamisella/parantamatta jättämisellä on ja toimii parhaan tietonsa mukaan. Rukoilu saattaa olla yksi parantumisen ehto, mutta tämä rukoilu ei varsinaisesti aiheuta ilmiötä vaan on vain yksi vaihe varsinaisen alkusyyn jälkeen. Jumala ilmaisee ensin tahtonsa ja rukous on ikäänkuin suostumista siihen.

Ihmisen "moraalisesta epätäydellisyydestä" on kyllä olemassa kokeita, historia olkoon niistä suurin koe, mutta esimerkiksi auktoriteettiuskon vahvuutta on testattu kokeella, jossa koehenkilö luuli käskystä antavansa sähköshokkeja toiselle ihmisille. 65% koehenkilöistä antoi auktoriteetin käskystä shokkeja niin kauan, että luuli tappaneensa shokkeja saaneen henkilön. Moraalinen epätäydellisyys tulee jo ilmi siinäkin, että monia moraalisia pulmia ratkaistaessa kaksi moraalisia ratkaisuja päättävää keskusta aivoissamme ovat ristiriidassa. Ei myöskään välttämättä ole tarpeen tietää, mitä täydellinen moraali todella on, jotta voimme sanoa jonkin asian olevan ehdottomasti väärin.

Mikä on se mittari joka sanoo, että jokin tietty käyttyätyminen vie/ei vie meitä parempaan ja parempaan kenelle ? Mainitsemasi koe ei kerro meille mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin, toteamme vain, että ihminen käyttäytyy tietyllä tavalla. En nyt täysin sisäistä mitä tarkoitat tuolla viimeisellä kohdalla, mutta siihen, että jokin asian on oikeasti väärin/oikein tarvitsemme absoluuttisen standardin, emmenkä voi käyttää sellaista standardia jonka on mahdollista olla jotain muuta.

Empiirinen tutkimus ei välttämättä voi kertoa meille kaikkea maailmankaikkeudesta, mutta ehkä kaikki ei olekaan tiedettävissä. En luottaisi mihinkään muuhun metodiin vain sen vuoksi, että se näyttää siltä kuin se kertoisi meille jotakin mikä on tieteen "tuollapuolen". Tärkeä kriteeri metodille on se, voiko sen tuottamaan tietoon todella luottaa. Antaako se sellaisia ennusteita jotka osoittautuvat todeksi.

Se mitä olet kertonut subjektiivisesta vakuuttumisesta ilmiselvästi viittaa ettei siihen voi luottaa. Siis jos haluat ehdottaa jotakin muuta metodia tieteen rinnalle, älä perustele metodia sillä miten se kertoo meille jotakin mitä tiede ei voi tietää - Tälläisiä metodeja on runsaasti, ehkä kuviteltavissa ääretön määrä - vaan miksi sen tuottamaan tietoon voi luottaa.

Pitää myöhemmin jatkaa ihmeparantumisista ja muista ihmeistä.

Vaikka et voisikaan omasta mielestäsi vakuuttua jostain todellisuuden ulottuvuudesta yhtä varmasti kuin jostain mitatusta ilmiöstä, on sinun silti järkevää etsiä totuutta, ikäänkuin testata jos saisitkin itsellesi riittäviä perusteita pitää jotain todellisuuden ulottuvuutta oikeana. Jos on edes mahdollista, että Jumala on olemassa, elämme ikuisesti ja kannanottomme Jumala-asiaan ratkaisee ikuisuuden päämäärämme, on meillä perusteltu syy lähestyä Jumalaa niillä keinoilla, joita Jumala on meille antanut (esim. rukous), eikä jättäytyä jonkin keinotekoisten kriteerien taakse Jumalaa piiloon.

Tietystikään emme voi hylätä jonkin ilmiön olemassaoloa vain sen takia ettei se tuottaisi meille jotain konkreettisia ennusteita, jotka voimme myöhemmin mittaamalla todentaa. Subjekti voi kuvailemallani mekanismilla vakuuttua Jumalan toiminnasta itselleen riittävällä tavalla. Uskovaisella on Raamatun mukaan myös Pyhän Hengen todistus sydämessään siitä, että on Jumalan lapsi. Tätä ilmiötä en osaa kuvailla mitenkään, mutta itse koen, että Jumala on kasvattanut minut juuri olosuhteilla luottamaan itseensä ja sanaansa. Kun opimme tuntemaan Jumalaa persoonana ja kun huomaamme, että Jumala toimii elämässämme juuri sanassaan ilmoittamalla tavalla on meillä tällöin myös "ennuste" että Jumala toimii jatkossakin samalla tavalla, jonka voimme myöhemmin elämämme tapahtumissa havaita. Lopullinen ennuste uskollemme on se, että pääsemme taivaaseen Jumalan yhteyteen ja ainakin omassa elämässäni tämän ennusteen todennäköisyys kasvaa päivä päivältä tutustuessani paremmin persoonalliseen Jumalaamme =)

Voimme havaita ilmiön vain jälkijättöisesti, jolloin olemme lähinnä ihmisten omien kertomusten varassa. [...] Rukoilu saattaa olla yksi parantumisen ehto, mutta tämä rukoilu ei varsinaisesti aiheuta ilmiötä vaan on vain yksi vaihe varsinaisen alkusyyn jälkeen.

Tietysti voimme tutkiessamme ilmiötä havaita sen vasta jälkikäteen. Tämä ei kuitenkaan estä meitä tekemästä ennustetta siitä mitä tulevaisuudessa todennäköisesti tulee tapahtumaan aiemman tiedon perusteella. Se mistä sinä puhut on ainutlaatuinen ilmiö, minä puhun rukoilulla parantamisesta metodina. Mitä sitten jos rukoilulla on parantunut yksi ihminen joskus? Tai jos rukoilulla paranee yksi ihminen kymmenessä vuodessa miljoonien kuollessa? Tämä ei olisi kovin hyödyllistä informaatiota esimerkiksi lääkärin tietää.

Jos rukoilulla on (käytännössä) tehoa, se näkyy tilastollisessa tutkimuksessa niin, että esimerkiksi ne henkilöt joiden puolesta rukoiltiin paranevat 10% useammin kuin vertailuryhmä. Tämä siis sillä oletuksella, että rukoilun lisäksi sattumalta osa koeryhmässä olevista täyttää sen muun osan Jumalan Persoonallisen Tahdon Edellytyksistä Parantaa joka on meiltä piilotettu. Jos Jumalan Persoonallisen Tahdon Edellytykset täyttyvät niin harvoin, että rukoilun vaikutus kokeessa on pienempi kuin statistinen virhe, voimme sanoa että rukoilu ei (käytännössä) toimi. Kokeeseen täytyy tällöin palata kun Jumalan Persoonallinen Tahto on meille paremmin selvillä, mikäli se koskaan tulee olemaan. Selvästikään kristityt eivät ole 2000-vuodessa sitä selvittäneet ja saaneet rukousta toimimaan.

Mikä on se mittari joka sanoo, että jokin tietty käyttyätyminen vie/ei vie meitä parempaan ja parempaan kenelle ? Mainitsemasi koe ei kerro meille mitään siitä mikä on oikein ja mikä väärin, toteamme vain, että ihminen käyttäytyy tietyllä tavalla. En nyt täysin sisäistä mitä tarkoitat tuolla viimeisellä kohdalla, mutta siihen, että jokin asian on oikeasti väärin/oikein tarvitsemme absoluuttisen standardin, emmenkä voi käyttää sellaista standardia jonka on mahdollista olla jotain muuta.

Ihmisen moraalin täydellisyys kumoutuu pelkästään sillä, että olemme hyvin usein eri mieltä siitä mikä on moraalista. Kuten sanottua en itse usko absoluuttiseen moraaliin siinä mielessä, että asioilla ja teoilla olisi ominaisuus jonka vuoksi ne ovat intrisiittisesti hyviä tai pahoja.

Asiasta kolmanteen hypätäkseni: Tällä tavalla asioita ajattelevat ovat kokemukseni mukaan yleensä ihmisiä, joiden ajatuksissa "homoseksuaalisuus on väärin" = "Homoseksuaalisuus, buu!". Koettu emootio tai "intuitio" määrittää heille ensisijassa mikä on oikein ja väärin, ja esimerkiksi "God hates fags":sta tulee järjellinen lause, eikä se edellytä seurausetiikan mukaista vastausta kysymykseen "Mutta miksi Jumala vihaa homoja?" = "Mitä pahoja seurauksia homoseksuaalisuudesta seuraa?". Jumala vain vihaa, ja sillä hyvä. Homoseksuaalisuus on syntiä, homoseksuaalisuus on "hyi".

Olen eri mieltä heidän kanssaan joka käy todistuksi siitä, ettei ihminen ole täydellisen moraalinen. Emme voi kumpikin olla oikeassa.

Vaikka et voisikaan omasta mielestäsi vakuuttua jostain todellisuuden ulottuvuudesta yhtä varmasti kuin jostain mitatusta ilmiöstä, on sinun silti järkevää etsiä totuutta, ikäänkuin testata jos saisitkin itsellesi riittäviä perusteita pitää jotain todellisuuden ulottuvuutta oikeana.

Et sinä ole esittänyt perusteita, vaan ainoastaan maininnut että subjektiivisesti on mahdollista vakuuttua jostakin, mitä tiede ei voi selvittää. Olet myös todennut, että samalla metodilla on mahdollisuus vakuuttua asioista jotka eivät ole totta. Miten me siis selvitämme mikä tällä metodilla saavutetusta "tiedosta" on totta ja mikä valhetta? Emme mitenkään. Tämä juupas/eipäs -keskustelu on ihan sinun käsissäsi. Joko vastaat esitettyihin ongelmiin metodissa tai lopetat käyttäytymästä kuin sillä olisi jotain meriittiä.

Vielä esimerkki, ihan siitä syystä että se sattuu olemaan mielenkiintoinen: Käyttämälläsi metodilla Sulphur Bayn asukkaat vakuuttuivat siitä, että fiktiivinen USA:n laivaston sotilas John Frum asuu tulivuoressa. Paras tapa manata hänet esiin tuomaan laivaston teknologiaa takaisin saarilaisille (Laivasto pestasi tuhat saarelaista auttamaan lentokentän rakentamisessa toiselle saarelle 40-luvulla) on rakentaa radiomastoja, tutkatorneja ja leikkiaseita bambusta sekä vuosittain pitää juhlat, jossa kansantanssiin sekoittuu laivastoa imitoivaa marssimista. Saarelaiset olivat ennen kääntymystään kristittyjä.

Jos joku haluaa tällä metodilla vakuuttua (ihan mistä vain), niin kaikin mokomin, kunhan ei vakaumuksensa vuoksi mene kertomaan Afrikkalaisille miten kondomit lisää HIV:n riskiä tai kiellä alaikäiseltä tyttäreltään insuliinia, koska "Jumala kyllä parantaa" ja niin edelleen ja edelleen.

Tietysti voimme tutkiessamme ilmiötä havaita sen vasta jälkikäteen. Tämä ei kuitenkaan estä meitä tekemästä ennustetta siitä mitä tulevaisuudessa todennäköisesti tulee tapahtumaan aiemman tiedon perusteella. Se mistä sinä puhut on ainutlaatuinen ilmiö, minä puhun rukoilulla parantamisesta metodina. Mitä sitten jos rukoilulla on parantunut yksi ihminen joskus? Tai jos rukoilulla paranee yksi ihminen kymmenessä vuodessa miljoonien kuollessa? Tämä ei olisi kovin hyödyllistä informaatiota esimerkiksi lääkärin tietää.

Jos rukoilulla on (käytännössä) tehoa, se näkyy tilastollisessa tutkimuksessa niin, että esimerkiksi ne henkilöt joiden puolesta rukoiltiin paranevat 10% useammin kuin vertailuryhmä. Tämä siis sillä oletuksella, että rukoilun lisäksi sattumalta osa koeryhmässä olevista täyttää sen muun osan Jumalan Persoonallisen Tahdon Edellytyksistä Parantaa joka on meiltä piilotettu. Jos Jumalan Persoonallisen Tahdon Edellytykset täyttyvät niin harvoin, että rukoilun vaikutus kokeessa on pienempi kuin statistinen virhe, voimme sanoa että rukoilu ei (käytännössä) toimi. Kokeeseen täytyy tällöin palata kun Jumalan Persoonallinen Tahto on meille paremmin selvillä, mikäli se koskaan tulee olemaan. Selvästikään kristityt eivät ole 2000-vuodessa sitä selvittäneet ja saaneet rukousta toimimaan.

Jos tutkimme rukoilua ilmiönä, niin emme tietenkään voi vasta myöhemmin mennä kyselemään ihmisiltä ketä rukoili ja mitä rukoili. Tälläistä tutkimusta tuskin ketään voi pitää luotettavana. Meillä täytyisi olla tilanne missä tiedämme etukäteen, että tietyn henkilön/henkilöiden puolesta rukoillaan, jonka jälkeen todennamme rukoilun vaikutuksen ja vertaamme sitä verokkiryhmään. Ongelmana tässä vain on se, että Jumala ei suurella todennäköisyydella alistu tälläiseen testattavana olemiseen. Se, että Jumala ei paranna testaustilanteessa ei kerro mitään siitä, etteikö Jumala voisi parantaa tälläisen tilanteen ulkopuolella. Näitä tapauksia on olemassa, mutta joudumme edellä mainituista syistä luottamaan niissä lähinnä ihmisten todistuksiin. Eikä meillä myöskään voi olla tietoa siitä miten Jumala päättää toimia jos Jumala ei sitä sanassaan ole ilmoittanut, tai erityisesti meille paljastanut.

Ihmisen moraalin täydellisyys kumoutuu pelkästään sillä, että olemme hyvin usein eri mieltä siitä mikä on moraalista. Kuten sanottua en itse usko absoluuttiseen moraaliin siinä mielessä, että asioilla ja teoilla olisi ominaisuus jonka vuoksi ne ovat intrisiittisesti hyviä tai pahoja.

Asiasta kolmanteen hypätäkseni: Tällä tavalla asioita ajattelevat ovat kokemukseni mukaan yleensä ihmisiä, joiden ajatuksissa "homoseksuaalisuus on väärin" = "Homoseksuaalisuus, buu!". Koettu emootio tai "intuitio" määrittää heille ensisijassa mikä on oikein ja väärin, ja esimerkiksi "God hates fags":sta tulee järjellinen lause, eikä se edellytä seurausetiikan mukaista vastausta kysymykseen "Mutta miksi Jumala vihaa homoja?" = "Mitä pahoja seurauksia homoseksuaalisuudesta seuraa?". Jumala vain vihaa, ja sillä hyvä. Homoseksuaalisuus on syntiä, homoseksuaalisuus on "hyi".

Olen eri mieltä heidän kanssaan joka käy todistuksi siitä, ettei ihminen ole täydellisen moraalinen. Emme voi kumpikin olla oikeassa.

Se, että olemme eri mieltä asioista ei vielä kerro meille yhtään mitään. Absoluuttinen moraalijärjestelmähän voisi hyvin sallia kaikki eri ihmisten näkemykset siitä mikä on oikein/väärin ja pitää sellaista sekametelisoppaa parhaana ratkaisuna. Se, että ihmisillä on oikeasti eri näkemyksiä siitä mikä on oikein/väärin ei myöskään poissulje sitä, että olisi olemassa joku oikeasti absoluuttinen standardi.

Et sinä ole esittänyt perusteita, vaan ainoastaan maininnut että subjektiivisesti on mahdollista vakuuttua jostakin, mitä tiede ei voi selvittää. Olet myös todennut, että samalla metodilla on mahdollisuus vakuuttua asioista jotka eivät ole totta. Miten me siis selvitämme mikä tällä metodilla saavutetusta "tiedosta" on totta ja mikä valhetta? Emme mitenkään. Tämä juupas/eipäs -keskustelu on ihan sinun käsissäsi. Joko vastaat esitettyihin ongelmiin metodissa tai lopetat käyttäytymästä kuin sillä olisi jotain meriittiä.

Juuri niin, en ole yrittänyt vakuuttaa sinua jollain todisteilla vaan kehoittanut itse etsimään koko totuutta. Jos pitäydyt vain mitattavissa olevan datan karsinassa, jäät ehkä paitsi jostain mitä voisit ulkopuolelta löytää. Myös tieteellisellä meteodilla on mahdollisuus vakuuttua asioista jotka eivät oikeasti ole totta, mitä sitten ? Kaikki on lopulta kiinni siitä mihin sujekti haluaa itse uskoa, jos sinä et halua uskoa muuhun kuin mitattavissa olevaan dataan, en voi sinua väkisin saada uskomaan yhtään mitään.

Vielä esimerkki, ihan siitä syystä että se sattuu olemaan mielenkiintoinen: Käyttämälläsi metodilla Sulphur Bayn asukkaat vakuuttuivat siitä, että fiktiivinen USA:n laivaston sotilas John Frum asuu tulivuoressa. Paras tapa manata hänet esiin tuomaan laivaston teknologiaa takaisin saarilaisille (Laivasto pestasi tuhat saarelaista auttamaan lentokentän rakentamisessa toiselle saarelle 40-luvulla) on rakentaa radiomastoja, tutkatorneja ja leikkiaseita bambusta sekä vuosittain pitää juhlat, jossa kansantanssiin sekoittuu laivastoa imitoivaa marssimista. Saarelaiset olivat ennen kääntymystään kristittyjä.

Jos joku haluaa tällä metodilla vakuuttua (ihan mistä vain), niin kaikin mokomin, kunhan ei vakaumuksensa vuoksi mene kertomaan Afrikkalaisille miten kondomit lisää HIV:n riskiä tai kiellä alaikäiseltä tyttäreltään insuliinia, koska "Jumala kyllä parantaa" ja niin edelleen ja edelleen.

Niin, enhän minä voi tietää asuuko tulivuoressa jokin olento joka näyttäytyy saarelaisille ajoittain =) Jos näin olisikin olisi tämä olento todennäköisesti paha henki, joista Raamatussakin kerrotaan. Todennäköisempänä kuitenkin pidän sitä, että ilmiö on lähtenyt liikkeelle ja rakentunut tietynlaisena meeminä, johon on lisäytynyt ajan saatossa uusia ulottuvuuksia. Kuitenkin, on myös mahdollista, että ilmiö on totta. Vaikka se olisi totta ei tämä ilmiö kuvaile mailmankaikkeuden luojaa, joille olisin vastuussa tekosistani ja jonka käsissä ikuisuuden kohtaloni on, joten ei ole tärkeää ottaa tälläiseen ilmiöön kantaa. Jumalan olemassaoloon meidän on taas äärimmäisen järkevää ottaa kantaa ja etsiä totuutta asiaan parhailla metodeilla, joita voimme kuvitella, suosittelen tätä myös sinulle.

Vertauksestasi päätellen näyttäisi hieman siltä, ettet ole täysin ymmärtänyt kuvailemiani mekanismeja, joilla ei todella voi vakuuttua mistään olemattomasta, vaan mekanismeilla on selvä vaikutus jonka subjekti havaitsee.

Jos pitelen isoa kiveä katolla ja alas tippuessaan se osuu kaveriani päähän, todennäköisesti tappaen hänet. Jos se tippuukin ylös tai jää leijumaan paikalleen, on suuri joukko paikalla olevia lapsia innoissaan ja ihmeissään. Onko siis moraalista päästää irti kivestä vai ei? Voinko tosiaan sanoa niin vasta jälkikäteen, nähtyäni mitä tapahtuu? Käykö lasten ilahduttaminen perusteena aikeilleni?

Sinun tässä keskustelussa edustamasi moraalin mukaan emme tiedä, onko oikein vai väärin päästää kivestä irti. Emme jälkeenpäinkään voi tietää, oliko kivestä irti päästäminen oikein vai väärin. Jos kaverisi syystä tai toisesta huomenna sekoaisi ja tappaisi kymmenkunta kunnon ihmistä, olisi oikein pudottaa kivi hänen päähänsä tänään, jos maailma kaikkine kerrannaisvaikutuksineen loppuisi ylihuomenna, koska tällöin kokonaisonnellisuuden loppusumma olisi suurempi kuin päinvastaisessa tapauksessa. Jos sitä vastoin kaverisi huomenna tappaisikin kymmenkunta sekopäätä, jotka eläessään tappaisivat vielä samana päivänä kukin kymmenkunta kunnon ihmistä, olisi väärin pudottaa kivi hänen päähänsä tänään, jos maailma kaikkine kerrannaisvaikutuksineen loppuisi ylihuomenna, koska tällöin onnellisuuden loppusumma olisi pienempi kuin päinvastaisessa tapauksessa. Kaikki mainitut jos-lauseet on tiedettävä edeltä käsin, mikä on mahdonta.

Voimme tuomita tekomme sekä etukäteen, että jälkikäteen. Etukäteen voimme tuomita aikeen, jos vauvanmurhaaja ampuukin huti yrittäessään tappaa vauvan, voimme silti sanoa että aie oli väärä, se ei pyrkinyt onnellisuuden lisäämiseen. Ja voimme tuomita valinnantekijän tietämättömyydestä: Jos kiven tiputtaja halkaisee kaverinsa kallon, voimme sanoa että hänen olisi pitänyt tietää miten painovoima toimii.

Aiemmin et puhunut aikeista mitään. Päteekö aikeisiin sama kriteeri kuin lopputulokseen: jos aikeena on lisätä kokonaisonnellisuutta tai vähentää kokonaiskärsimystä, aie on hyvä; jos aikeena on lisätä kokonaiskärsimystä tai vähentää kokonaisonnellisuutta, aie on paha? Mikäli näin on, palaamme alkuun. Sekä hyvä että paha aie edellyttäisi tällöin tietoa lopputuloksesta. Esimerkissäsi aie ampua vauva on hyvä, jos tiedetään, että vauvan ampumisen tuloksena on suurempi kokonaisonnellisuuden loppusumma kuin päinvastaisessa tapauksessa.

Väität, että jos ampuja ei tiedä tekonsa vaikutuksia, hän tekee väärin. Tämä on kuitenkin ongelmallista. Jos hänellä ylipäänsä on aie, joko hyvä tai paha, hänellä on myös jokin käsitys tekonsa vaikutuksista. Hänen aikeensa voi olla hyvä, vaikka teon tosiasialliset vaikutukset aiheuttaisivat lopulta enemmän kokonaiskärsimystä kuin kokonaisonnellisuutta. Samoin hänen aikeensa voi olla paha, vaikka teon tosiasialliset vaikutukset aiheuttaisivat lopulta enemmän kokonaisonnellisuutta kuin kokonaiskärsimystä. Näissä tapauksissa voisimme sanoa, että hänen aikeensa oli ristiriidassa lopputuloksen kanssa. Oliko teko tällöin hyvä vai paha? Kumpi painaa vaa’assa enemmän, aie vai lopputulos?

Väität siis, että teon aikoja voidaan tuomita tietämättömyydestä, jos aiottu teko aiheuttaa enemmän kokonaiskärsimystä kuin kokonaisonnellisuutta. Tietämättömyys on siis moraalisesti väärin. Paitsi että on mieletöntä pitää tietämättömyyttä moraalisesti vääränä, todellisuudessa väität, että varmistuakseen tekonsa oikeellisuudesta tekijän pitää tietää edeltä käsin tekonsa kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset.

Onko mahdollista tehdä hyvillä aikeilla ja hyvällä informaatiolla pahoja ratkaisuja? En tiedä, riippuu miten "hyvä informaatio" määritellään. Suurimman osan ajasta meillä ei kuitenkaan ole "hyvää informaatiota" ja siksi tiede on yhtälailla avain kuin hyvät aikeetkin.

Tieteellä ei edelleenkään ole mitään relevanssia moraalisissa kysymyksissä. Tiede ei tarjoa meille tietoa moraalisten päätöstemme ja tekojemme vaikutuksista ja kerrannaisvaikutuksista.

Edelleen olisi vähempii paha tappaa nuo kymmenen ihmistä. Olit siis väärässä motiiveistani valinnan suhteen.

Siinäkin tapauksessa, että nuo kymmenen ihmistä olisivat perheellisiä lääkäreitä ja insinöörejä ja kaikin tavoin kokonaisonnellisuutta edistäviä, kun sitä vastoin nuo sata olisivat tarpeettomia juoppoja ja rikollisia, joiden olemassaolo vain lisää kokonaiskärsimystä?

Mahtimies,

Arvostelet menetelmää, et vastaustani alkuperäiseen kysymykseen: Onko ilman Jumalaa olemassa absoluuttista hyvää ja pahaa, johon nyt tarkemmin mietittynä vastaisin ettei ole absoluuttista, mutta on universaali, koko ihmiskunnan/ihmiskokemuksen kattava, ja se kuuluu lyhykäisesti: Onnellisuus on hyvää, kärsimys pahaa.

Nyt kun tätä mietin niin koko kysymys on typerä. Tottakai voi olla. Absoluuttisen moraalin olemassaolon ainoa edellytys on, että sellainen on olemassa. Minä en näe mitään syytä ajatella että ihmisillä olisi siihen kuitenkaan yhteyttä, joten käytän universaalia määritelmää ja sanon samalla että moraalifilosofian tarkoitus on opastaa ihmiskäyttäytymisessä. Universaali määritelmä on siis riittävä. Toisaalta Spinoza (Rationalisti, siis filosofisessa mielessä) "todistaa" kirjassaan Etiikka, että onnellisuus (merriment) on suurin hyve ja kärsimys (melankolia) pahe geometrisellä metodillaan n. sadassa eri pykälässä lähtemistään kartesialaishenkisistä aksioomista.

Yritä, Mahtimies, ymmärtää, että esittämäsi ei tee utilitarismista epäkelpoa teoriaa, se tekee siitä menetelmänä epätäydellisen. En ole toivoakseni yrittänytkään esittää mitään muuta. Itse olen sitä mieltä, että käytännössä myös, jopa erityisesti, aikeita tulee arvioida utilitarisesti. Olen siis tietyinpoikkeuksin kanssasi samaa mieltä: Tietämättömyydestä ei tule rangaista. Tietämättömyys laista on esimerkiksi tälläinen poikkeus, kuten heikosti määritelty joukko muutakin perustietoa, tai tietoa josta olisi ilmiselvästi tullut ennen tekoa ottaa selvää.

(Laki on muuten mielenkiintoinen seurausetiikan poikanen, sillä se on ensinäkemältä velvollisuusetikkaa, mutta millä perusteilla lakia arvostellaan ja, lopulta, uudistetaan? Velvollisuusetiikka on alisteinen seurausetiikalle hyvin usein.)

Tässä on nyt seurausetiikkaa, ja tarkemmin ottaen utilitarismia ruodittu, ja olen sitä puolustanut. Mielestäni se ei ole täydellinen, mutta parasta mitä meillä on. Velvollisuusetiikkaa kannattavalla on nähdäkseni kaksi vaihtoehtoa:

1. Väittää, että on olemassa absoluuttinen sääntölista, jossa jotkin asiat ja teot ovat intrisiittisesti hyviä tai pahoja. Tälläisiä sääntöjä voisi olla esimerkiksi "Älä tapa" tai "Älä valehtele". Ongelmaksi tässä näkemyksessä muodostuu miten nämä ohjeet oikeutetetaan, seurausetiikallako? Emmehän voi oikeuttaa niitä seurausetiikalla mikäli asiat ja teot itsessään ovat hyviä tai pahoja. Yllä olevaa listaa käyttämällä olisi suurin hyve olla valehtelematta tilanteessa jossa hullu tiedemies ei muista kummasta napista massatuhoase deaktivoituu, ja kummasta mörököllivirukset tuhoaa maapallolta kaiken elävän.

Niin paljon kuin kaipaisi psykologista turvaa ehdottomasta sääntölistasta, jossa kuvatun kaltaiset määräykset ovat toteutettuna aina oikein, käy äkkiä selväksi että on mieletöntä unohtaa seuraukset kokonaan. Ainakin toivon että se on sinullekin mieletöntä.

2. Väittää, että on olemassa kaikkitietävä, ennaltanäkevä olio jota konsultoimalla saa aina tilanteeseen (seurauksiltaan) parhaan neuvon jota moraalisen henkilön tulee noudattaa. Hienoahan sellainen olisi, mutta tämä ei vastaa kokemaamme maailmaa. Suurin ongelma tässä näkemyksessä on siis ettei sellaista oliota vaikuttaisi olevan olemassa. Selvästikään ainakaan _aina_ sellaista neuvoa ei saa, tai mahdollisesti kukaan ei ole tavoittanut tätä oliota. Joka muuta väittää vedoten esim. "Suureen Suunnitelmaan" tai muuhun teologiseen näkemykseen saa minun puolesta hypätä kyykkyhyppyä hevon.. kuuseen ja takaisin niin kauan että ilmestyy sieltä todisteet mukanaan. En ole kiinnostunut aiheeseen liittyvästä teologisesta jossittelusta.

PS. Mahtimies, mikäli haluat lukea hyvää kritiikkiä utilitarismille, suosittelen John Rawlsin Oikeudenmukaisuusteoriaa.

Lihikselle:

Edellä olen jo kritisoinut utilitarismia riittävästi. Esittämäni ei tee utilitarismista esittämässäsi muodossa epäkelpoa teoriaa, sillä ainoastaan sisäinen ristiriitaisuus voi tehdä teoriasta epäkelvon sinänsä. Nähdäkseni tässä keskustelussa kannattamasi utilitarismi on sisäisesti koherentti. Esittämäni ei myöskään tee utilitarismista epäkelpoa menetelmää maailmassa, jossa 1) utilitarismin soveltajat ovat kaikkitietäviä, 2) kaikki on hyväksyttävää korkeimman hyvän tähden. Edellinen ei tietenkään toteudu meidän maailmassamme. Jälkimmäinen seuraa valitsemastasi korkeimman hyvän määritelmästä. Se voidaan toki hyväksyä sellaisenaan, jos niin päätetään. En kuitenkaan ole valmis siihen (ainakaan vielä). En esimerkiksi edelleenkään voi – nimenomaan kohdan 2) takia − nähdä, miten vaikkapa ihmisoikeudet, joihin olet toisaalla vedonnut, voitaisiin oikeuttaa tässä keskustelussa kannattamallasi utilitarismilla. Perimmäinen oikeuttaja on valittu hyvän määritelmä. Se ei anna armoa ihmisoikeuksille ja yksilölle, jos yksilön yli käyvä korkeampi hyvä on ristiriidassa näiden kanssa.

Utilitarismi esittämässäsi muodossa on menetelmänä epätäydellinen tässä maailmassa, kuten sanot. Sanot myös, että epätäydellisyydestään huolimatta se on ”parasta mitä meillä on”. Tästä en ole ihan varma. Jos Jumala on olemassa, olen taipuvainen, ainakin tällä hetkellä, olemaan sitä mieltä, että utilitarismi esittämässäsi muodossa ei ole parasta mitä meillä on. Jos Jumalaa ei ole, se saattaa olla parasta mitä meillä on, mutta ei välttämättä.

Jos Jumalaa ei ole, meidän kannaltamme suurin ongelma on se, että moraalia sinänsä ei voida mitenkään oikeuttaa. Moraali riippuu aina subjektista. Mitään objektiivista moraalia ei ole olemassa, ellei ole olemassa objektiivista subjektia, joka oikeuttaa oman moraalinsa viime kädessä väkivallalla (esim. viimeisellä tuomiolla ja helvetillä). Voidaan väittää, että objektiivinen moraali on olemassa, vaikka objektiivista subjektia ei olisikaan, ts. että moraali ei riippuisikaan mistään subjektista. Tällainen moraali olisi kuitenkin aivan yhdentekevä, koska se ei voisi mitenkään oikeuttaa itseään. Se edellyttäisi jonkinlaista metafyysistä arvotodellisuutta, logiikan tai luonnonvakioiden kaltaista moraalista maailmanjärjestystä, joka ei lakkaisi olemasta, vaikka ihmiskunta eli kaikki subjektit lakkaisivat olemasta.

Tällaisella persoonattomalla maailmanjärjestyksellä ei kuitenkaan olisi mitään valtaa minuun. Persoonaton logiikkakaan ei voi pakottaa minua, mutta jos teen aina epäloogisia päätöksiä ja tekoja, en luultavasti elä kovin pitkään. Sama juttu luonnonvakioiden kanssa: jos en välitä niistä, en elä pitkään. Jos sen sijaan en välitä objektiivisesta moraalilaista, jota mikään mahti ei takaa, voin ihan rauhassa tehdä pahuuksia. Pahuuteni loppuvat vasta, kun joku, jolla on mahtia, pysäyttää minut, esimerkiksi poliisi.

Jos Jumalaa ei ole, toiseksi suurin ongelma moraalillemme on se, että mitään moraalia ei varsinaisesti ole edes olemassa. On vain joukko erilaisia käsityksiä, uskomuksia ja mielipiteitä oikeasta ja väärästä, joiden oikeutus on täysin satunnaista, koska mitään absoluuttista mahtia ei ole. Olen jo aiemmin kirjoittanut tästä. Moraali mielekkäänä konseptina, ts. juuri sellaisena konseptina, jona mekin tässä keskustelussa olemme sitä implisiittisesti käsitelleet, edellyttää persoonallisen ja absoluuttisesti mahtavimman subjektin eli Jumalan olemassaoloa. Tämä ei tee moraalista mitään sääntökokoelmaa, kuten sinä näytät vihjaavan yrittäessäsi aloittaa keskustelua velvollisuusetiikasta. Tämä vasta antaa moraalille perustuksen, jonka pohjalta on mielekästä ylipäänsä keskustella moraalista.

Lyhyesti. Ilman teologiaa moraali on tyhjä sana. Teologia on totisen moraalin edellytys. Siksi teologinen keskustelu tulee aina ennen moraalista keskustelua. Jos teologinen keskustelu ei johda mihinkään, on turha toivoa moraalisenkaan keskustelun johtavan mihinkään. Jos et halua jossitella teologialla, et voi jossitella myöskään moraalilla, koska silloin et tosiasiassa jossittele moraalilla, vaan pelaat tyhjillä sanoilla jonkinlaista valtapeliä.

Muuta sanottavaa minulla ei nyt näyttäisi olevan. En siis sano enää mitään tähän aiheeseen, ellei jokin älyttömyys provosoi minua siihen. Sen sijaan jossain toisaalla voin ottaa osaa teologiseen keskusteluun, joka luo, jos luo, edellytykset vakavalle moraaliselle keskustelulle.