Kosmologisella argumentilla voi puolustaa myös monien muiden uskontojen jumalia. Näkisin, että noista hänen argumenteista vain tuo ylösnousemus-argumentti puoltaa ainoastaan Kristinuskon Jumalaa.

Kuka sanoo, ettei Kristinuskolla voisi olla myös yhteiskunnallisia vaikutuksia? Kun ihmisten perimmäisenä motivaattorina ei olisi enää ahneus, vaan yhteinen hyvä toisi se varmasti paljon paremman yhteiskunnan. Koko koneisto alkaisi hiljalleen muuttua kun ihmisten luonto muuttuisi. Nykyinen koneistohan on ohjelmoitu ihmisen perimmäisen luonnon.. itsekkyyden ja ahneuden mukaan joka kuluttaa kaikki luonnonvarat, jyrää heikot ja haalii keinolla millä hyvänsä itselleen mahdollisimman paljon.

Kun ihmisen itsekkyys olisi sidottuna Jumalan lupauksissa, ei ihminen enää tavoittelisi muuta kuin Jumalan parasta tahtoa, koska tietää saavansa siitä kaiken mitä tarvitsee ja tietää sen olevan myös paras mahdollinen kaikille ympärillään oleville ihmisille. Näin muodostuisi Jumalan tahdon mukainen yhteiskunta missä ei ristiriitoja olisi.

En kuitenkaan halua sotkea yhteiskuntaa ja olosuhteita moraalisiin arvoihin.
Hyvää ja pahaa on ihmisen toiminta suhteessa toisiin ihmisiin ja ehkä jossain mielessä myös eläimiin (tarpeeton kärsimyksen tuottaminen). luonnossa ei kuitenkaan ole pahuutta. Jos leijonalauma tappaa puhvelin ruuaksi ei siinä ole hyvää tai pahaa, se on luonnon järjestys. Samalla tavalla myös ihminen voi käyttää eläimiä ruuakseen.

Näin muodostuisi Jumalan tahdon mukainen yhteiskunta missä ei ristiriitoja olisi.

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, mutta se on silti utopistinen ajatus.

Jos leijonalauma tappaa puhvelin ruuaksi ei siinä ole hyvää tai pahaa, se on luonnon järjestys. Samalla tavalla myös ihminen voi käyttää eläimiä ruuakseen.

Mutta taistelevathan leijonatkin toisiaan vastaan, miksi ihmisten taistelu toisiaan vastaan on sitten pahaa?

T

Pahaa siitä tekee se, että ihmisellä on tietoisuus hyvästä ja pahasta (omatunto) ja valta valita
toisin. Leijonien taistelu on vain omien geenien jatkuvuuden puolesta tapahtuvaa käyttäytymistä eikä leijona kyseenalaista toimintansa motiiveita vaan toimii vaistojensa varassa.

Toki ihmisenkin käytökselle voidaan löytää myös tiettyjä mekanismeja joiden voidaan sanoa olevan kehittyneet tiettyä tarkoitusta varten tietyissä olosuhteissa. Intuitiivisesti
ihminen kuitenkin olettaa jollain tasolla olevan absoluuttista hyvää ja pahaa, tähän intuitioon myös Craig vetoaa.

Toki ihmisenkin käytökselle voidaan löytää myös tiettyjä mekanismeja joiden voidaan sanoa olevan kehittyneet tiettyä tarkoitusta varten tietyissä olosuhteissa. Intuitiivisesti
ihminen kuitenkin olettaa jollain tasolla olevan absoluuttista hyvää ja pahaa, tähän intuitioon myös Craig vetoaa.

Silti minulle on hieman epäselvää, miten se hyvä ja paha johon ihminen perustaa ajattelunsa ja toimintansa, eroaa "eläinten hyvästä ja pahasta", muuten kuin siten, että ihmisellä se on paljon paljon kehittyneempää?

Ja edelleen on hieman arvelluttavaa ottaa niinkin iso filosofinen kokonaisuus kuin moraali pelkästään kristinuskon ansioksi.

T

Äärimmäisen älykkään, koska kaikkeuden
kaikkeuden järjestys vaatisi äärimmäisen älykkään suunnittelijan.

Miksi älykkään? Luojasysteemi voi olla sellainenkin mikä tuottaa tiedostamattaan yhdestä äärettömään määrään erilaisia maailmankaikkeuksia. Mitä tässä yhteydessä tarkoittaa "kaikkeuden järjestys" ja miten sen määrää mitataan/arvioidaan? Tämä olisi tiedettävä, jotta on mielekästä puhua siitä onko kaikkeudessa järjestystä paljon vai vähän.

Ja persoonallisen, koska
tämä ikuinen universumin ensisyy ei voi olla mekaanisessa kausaalisessa yhteydessä universumiimme.

Miksi tästä syystä luojasysteemin täytyisi olla persoonallinen? Kristinuskon mukaan luoja sitä paitsi on yhteydessä tänne, parantaen sairauksia tai antaen poikansa kuolla täällä.

jos on ollut mahdollista syntyä meidän kaltaisemme universumi satunnaisesti on täsmälleen samanlaisia universumeita oltava
ääretön määrä ja ääretön määrä myös vaikka vain yhden partikkelin asennolta eroavia universumeita. Tästä seuraa myös se, että meidän pitäisi havaita nyt jokin muu paljon todennäköisempi universumi kuin omamme.

En ymmärrä ollenkaan tätä argumenttia. Jos oletetaan, että universumeja on ääretön määrä niin tämä pitäisi tietysti pitäisi paikkansa (enkä tässäkään tapauksessa ymmärrä pointtia). Jos taas universumeja on rajallinen määrä väite ei millään tavalla pidä paikkaansa. Tietysti on hurjan epätodennäköistä, että juuri meidän kaltaisemme universumi on olemassa, siis jokaista atomia myöten, mutta jonkinlaisen universumin täytyy olla olemassa.

Luulen, että tässä on mennyt todennäköisyysajattelu sekaisin. Jälkikäteen todennäköisyyksistä on turha puhua, koska se mitä tapahtui, tapahtui. Jos heitän noppaa 103 kertaa on syntyvä lukusarja yhtä epätodennäköinen kuin valita arpomalla ennalta määrätty atomi koko maailmankaikkeudesta. Olisi kuitenkin absurdia väittää heittojeni jälkeen, ettei ylöskirjattu lukusarja voi pitää paikkaansa koska se on liian epätodennäköinen. Jonkin lukusarjan täytyi muodostua.

Mitä tarkoittaa että meidän pitäisi havaita todennäköisempi universumi kuin omamme?

Craigin moraali-argumentti vetoaa lähinnä ihmisten intuitioon siitä, että jotain
absoluuttista hyvää ja pahaa on olemassa.

Tämä intuitio absoluuttisesta hyvästä ja pahasta ensinnäkin eroaa ihmisten kesken, joten millä tavalla se on absoluuttinen? Toiseksi intuitio hyvästä ja pahasta selittyy aivan kätevästi evolutiivisellä psykologialla.

Ylösnousemukselle myös voi varmasti kehitellä minkälaista salaliittoteoriaa haluaa, mutta jos ei oleteta "yliluonnollisten" selityksten olevan yhtään sen mahdottomampia kuin "luonnollisten" selityksenkään (mailmankuvallinen kannanotto),

Miksi ihmeessä olettaisimme näin? Yliluonnollinen tapahtuma, eli ihme, on lähestulkoon määritelmänsä puolesta erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Myös havaintomme tukevat tätä näkemystä. Luonnollisia asioita tapahtuu jatkuvasti, kun taas yliluonnollisia ei (kiistellysti) ole todistettavasti tapahtunut yhtäkään. Miksi siis antaisimme ihmeelle yhtä todennäköisen syyn olla asioiden selitys kuin luonnollisten tapahtumien, esimerkiksi inhimillisen erehdyksen?

Mitä tekee negatiivinen ateisti väittelyssä, jossa pyritään todistamaan joko Jumalan puolesta tai Jumalaa vastaan ? Jos otetaan kantaa Jumalan olemassaoloon ja sanotaan ettei Jumalaa
ole olemassa, niin silloin pitäisi tietysti myös jotain argumentteja väitteelleen esittää.
Jos ei oteta kantaa niin miksi väitellä asiasta ?

Hän oli vaikuttamassa muihin omalla näkemyksellään tietysti. Väittely voidaan käydä siitä onko argumentit jumalan olemassaolon puolesta uskottavia ja näin väittely täytyykin käydä, koska universaalin olemassaolemattomuuden todistaminen on mahdotonta ja argumentointivirhe. Hitchens kylläkin argumentoi erityisen olemassaolemattomuuden puolesta, siis kristinuskon jumalan, ja mielestäni aivan onnistuneesti. Craig vastasi tähän tekemällä kristinuskon jumalasta falsifioimattomissa olevan teologisesti ja penäsi taas argumentteja universaalin olemassaolemattomuuden todistamiseksi.

Tämähän taas todistaa, kuinka ID on kreationismia. Kun mennään suunnittelijoihin ja älykkäisiin sellaisiin, on niin kutkuttavaa kuvitella tälle suunnittelijalle ihmismäiset ominaisuudet - eli kuvailla suunnittelijaa itsensä kautta.

Tämä jotenkin mielestäni vie pohjan koko ajattelulta, koska se on liian lähellä tuhansien vuosien takaista paimentolaistarustoa, tai inhimillisyyttä ylipäätään... Totuus on tarua ihmeellisempää, tai ainakin sen on mahdollista olla.

Miksi älykkään? Luojasysteemi voi olla sellainenkin mikä tuottaa tiedostamattaan yhdestä äärettömään määrään erilaisia maailmankaikkeuksia. Mitä tässä yhteydessä tarkoittaa "kaikkeuden järjestys" ja miten sen määrää mitataan/arvioidaan? Tämä olisi tiedettävä, jotta on mielekästä puhua siitä onko kaikkeudessa järjestystä paljon vai vähän.

Älyllä viittasin lähinnä johonkin äärimmäisen monimutkaiseen.
Itse pidän järjestyksenä kaikkea, joka poikkeaa satunnaisesta kohinasta. toki voidaan kuvitella tälläinen järjestynyt persoonaton systeemi (johon uskomme samalla tavalla kuin Jumalaan), mutta juuri tuo persoonattomuus saisi aikaan tietynlaisia ongelmia. Jos taas kuvittelemme jonkin systeemin ja annamme sille samat ominaisuudet kuin oletetulle Jumalalle kutsumme samaa asiaa vain eri nimillä. Tuo argumentti siis ei ota kantaa siihen
persoonallisuuden laatuun, vaan olettaa jonkin "vapaasti valitsevan" systeemin.

miksi ei persoonaton ? : http://www.youtube.com/watch?v=lobeX6ft6PA

ikuinen Jumala ? : http://www.youtube.com/watch?v=dXQ9Hc_rfdc&feature=related

täytyy tähän sanoa, että itse en tuohon hilbertin hotelli -argumenttiin täysin yhdy.

Miksi tästä syystä luojasysteemin täytyisi olla persoonallinen? Kristinuskon mukaan luoja sitä paitsi on yhteydessä tänne, parantaen sairauksia tai antaen poikansa kuolla täällä.

Jumalan ei välttämättä tarvitse olla kausaalisessa yhteydessä mailmaamme, kaikki
Jumalan tahtoma voi olla rakennettuna jo alkusysäyksestä lähtien kaikkeuden mekanismeissa. Ja koska Jumala on persoonallinen vapaan tahdon omaava olento Jumala voi myös olla yhteydessä mailmaamme ilman, että kausaalisuuden ketju jatkuisi ikuisuuteen.

Universumeita ei voi olla rajallista määrää, ilman oletusta siitä että kaikki
on lopulta syntynyt absoluuttisesta tyhjyydestä
(tai lähtöisin jostain ikuisesta erillisestä systeemistä). Todennäköisyyksistä
on tietysti turha puhua, jos emme oleta jotain absoluuttista pohjaa niille ja sellaista ei
voi universumin kohdalla varmuudella tehdä, joten spekulaatiota voisi jatkaa loputtomiin.

malli johon itse olen nähnyt usein vedottavan kaikkeuden syntyä koskien on malli jossa
universumeita syntyy kvanttifluktuaatioista. tässä Craigin vastaus tähän malliin:
http://www.youtube.com/user/drcraigvideos#p/u/1/_xAP06ykvZM

Tämä intuitio absoluuttisesta hyvästä ja pahasta ensinnäkin eroaa ihmisten kesken, joten millä tavalla se on absoluuttinen? Toiseksi intuitio hyvästä ja pahasta selittyy aivan kätevästi evolutiivisellä psykologialla.

Aivan, tässä jätetäänkin jokaisen itsensä päätettäväksi uskooko absoluuttiseen moraaliin.
Suurin osa uskoo. Ihmisten käsitysten ei tarvitse olla absoluuttisen yhdenmukaisia, mutta ne
ikäänkuin peilaisivat samaa standardia ja mekanismi tuolle moraalin asettamiselle voisi olla mikä tahansa. Tässä siis vedotaan ihmisen omaan intuitioon, ei todisteisiin.

Miksi ihmeessä olettaisimme näin? Yliluonnollinen tapahtuma, eli ihme, on lähestulkoon määritelmänsä puolesta erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Myös havaintomme tukevat tätä näkemystä. Luonnollisia asioita tapahtuu jatkuvasti, kun taas yliluonnollisia ei (kiistellysti) ole todistettavasti tapahtunut yhtäkään. Miksi siis antaisimme ihmeelle yhtä todennäköisen syyn olla asioiden selitys kuin luonnollisten tapahtumien,
esimerkiksi inhimillisen erehdyksen?

Emmehän voi olettaa, ettei tämänluontoisia asioita voi tapahtua. Jos tapahtuman syy on yhteydessä persoonalliseen aiheuttajaan, emme varsinaisesti voi laskea tapahtumalle todennäköisyyttä, koska emme oikeasti tiedä millä todennäköisyydellä persoonallinen olento tälläisiä tapahtumia tekee. huomenna voi ylösnousta vaikka puoli maapalloa =) Todennäköisyyden voimme antaa jos lähtöarvot ovat tiedossa ja tapahtuman syy on persoonaton. On siis mailmankuvallinen kannanotto olettaa, että tämä tapahtuma olisi jollain tavalla epätodennäköinen tai mahdoton. Kristityllä voi olla hyvät syyt uskoa Jumalaan, jonka ollessa totta tapahtuma ei ole yhtään epätodennäköinen.

Hän oli vaikuttamassa muihin omalla näkemyksellään tietysti. Väittely voidaan käydä siitä onko argumentit jumalan olemassaolon puolesta uskottavia ja näin väittely täytyykin käydä, koska universaalin olemassaolemattomuuden todistaminen on mahdotonta ja argumentointivirhe. Hitchens kylläkin argumentoi erityisen olemassaolemattomuuden puolesta, siis kristinuskon jumalan, ja mielestäni aivan onnistuneesti. Craig vastasi tähän tekemällä kristinuskon jumalasta falsifioimattomissa olevan teologisesti ja penäsi taas
argumentteja universaalin olemassaolemattomuuden todistamiseksi.

Okei, Hitchens ei siis halua argumentoida oman asiansa puolesta, vaan vain toisen argumentteja vastaan, jolloin meille ei siltikään jää mitään varsinaista syytä uskoa Hitchensin omaa kantaa aiheeseen ? Jumalan olemassaolo ei ole luonteeltaan meihin vaikuttamaton asia ja suurin osan maapallon ihmisista uskoo johonkin jumalaan. Hypoteesti ei siis ole hylättävissä turhana ja jäämme korkeintaan agnostikoiksi odottamaan parempia todisteita. Itse näkisin Hitchensin argumentit Jumalaa vastaan lähinnä turhana olkinuken mätkimisenä, eikä Hitchens tainnut varsinaisesti edes ottaa kantaa craigin omiin argumentteihin ?

Silti minulle on hieman epäselvää, miten se hyvä ja paha johon ihminen perustaa ajattelunsa ja toimintansa, eroaa "eläinten hyvästä ja pahasta", muuten kuin siten, että ihmisellä se on paljon paljon kehittyneempää?

Ja edelleen on hieman arvelluttavaa ottaa niinkin iso filosofinen kokonaisuus kuin moraali pelkästään kristinuskon ansioksi.

Ei se eroakaan jos Jumalaa ei ole.

Jos Jumala on olemassa, niin kaikki järjestys on Hänen ansiotaan.

Hyvä, jos oletamme, että maailmankaikkeus ei voi syy-seuraus suhteista johtuen olla ikuinen perustuen Craigin argumenttiin, jäljelle jää jokin toinen ulottuvuus jossa ikuisuus on Craigin mukaan mahdollinen. Siellä voi majailla tiedostamattomat, sen universumin mukaiset luonnonvoimat jotka sivutuotteena synnyttävät maailmankaikkeuksia. Meidän maailmankaikkeutemme voisi olla myös siellä kehittyneen älykkään sivilisaation yhteistyön tuloksena syntynyt "projekti". Ehkä he omilla foorumeillaan väittelevät nyt siitä osoittautuiko maailmankaikkeuden luominen huonoksi ideaksi. Niin kauan kuin keksimme vastauksia, mikä vain käy. Maailmankaikkeuksia voi myös olla juuri niin monta kuin haluamme keksimämme selityksen niitä luovan.

En edelleenkään ole kuullut selitystä sille, miksei maailmankaikkeuden alun synnyttänyt systeemi voi olla persoonaton. Craigin ikuisuus -argumentin mukaan systeemin täytyy vain sijaita jossain toisessa, erilaiset syy-seuraussuhteet omaavassa todellisuudessa.

Mikä tahansa luojasysteemi olisikin, sen on täytynyt olla kausaalisessa yhteydessä maailmankaikkeuteemme vähintään luodessaan sen. Luojasysteemi on syy ja maailmankaikkeus seuraus. Jos nyt sanomme ettei Jumalan kuitenkaan tarvitse olla kausaaliyhteydessä, miksemme luovu käsityksestä kokonaan. Sanotaan vaikka että maailmankaikkeus on syntynyt ihmiskunnan kehittämän supertietokoneen luomana sellaiseksi, että ihmiskunta tulee kehittymään luodakseen tuon supertietokoneen. Mikä vain kelpaa niin kauan kuin emme vaadi todisteita esityksen puolesta ja olemme valmiita luopumaan joistain logiikan osa-alueista tai havaitun maailmankaikkeuden perustavista lainalaisuuksista selityksemme eduksi.

Tässä siis vedotaan ihmisen omaan intuitioon, ei todisteisiin.

Ja evolutiivinen psykologia selittää vaivatta tuon intuition synnyn.

Emmehän voi olettaa, ettei tämänluontoisia asioita voi tapahtua. Jos tapahtuman syy on yhteydessä persoonalliseen aiheuttajaan, emme varsinaisesti voi laskea tapahtumalle todennäköisyyttä, koska emme oikeasti tiedä millä todennäköisyydellä persoonallinen olento tälläisiä tapahtumia tekee. huomenna voi ylösnousta vaikka puoli maapalloa =) Todennäköisyyden voimme antaa jos lähtöarvot ovat tiedossa ja tapahtuman syy on persoonaton. On siis mailmankuvallinen kannanotto olettaa, että tämä tapahtuma olisi jollain tavalla epätodennäköinen tai mahdoton. Kristityllä voi olla hyvät syyt uskoa Jumalaan, jonka ollessa totta tapahtuma ei ole yhtään epätodennäköinen.

Jos ei-kristittyä voi pitää maailmankuvana niin silloin kyseessä on maailmankuvallinen kannanotto. Argumentin heikkoushan onkin juuri siinä, että se vakuuttaa vain kristityt, jotka jo muutenkin uskovat mitä argumentti pyrkii vakuuttamaan. Muille kuin kristityille kyse on havaitun todellisuuden punnitsemisesta. Kaikista todistetusti hengistä heränneistä ihmisistä voidaan ekstrapoloida todennäköisyys millä Jeesus Nasaratilainen nousi kuolleista. Sanot, että huomenna voi ylösnousta puoli maapalloa. En voi väittää sitä mahdottomaksi, mutta perusvastaus minulla on pragmaattikkona tälläisiin väitteisiin sama kuin tieteellisen induktiivisen päättelyn kysenalaistamiseen: Haluatko lyödä vetoa?

Okei, Hitchens ei siis halua argumentoida oman asiansa puolesta, vaan vain toisen argumentteja vastaan, jolloin meille ei siltikään jää mitään varsinaista syytä uskoa Hitchensin omaa kantaa aiheeseen ?

Ei sen enempää syytä kuin olla uskomatta menninkäisiin tai keijuihin.

Hyvä, jos oletamme, että maailmankaikkeus ei voi syy-seuraus suhteista johtuen olla ikuinen perustuen Craigin argumenttiin, jäljelle jää jokin toinen ulottuvuus jossa ikuisuus on Craigin mukaan mahdollinen. Siellä voi majailla tiedostamattomat, sen universumin mukaiset luonnonvoimat jotka sivutuotteena synnyttävät maailmankaikkeuksia. Meidän maailmankaikkeutemme voisi olla myös siellä kehittyneen älykkään sivilisaation yhteistyön tuloksena syntynyt "projekti". Ehkä he omilla foorumeillaan väittelevät nyt siitä osoittautuiko maailmankaikkeuden luominen huonoksi ideaksi. Niin kauan kuin keksimme vastauksia, mikä vain käy. Maailmankaikkeuksia voi myös olla juuri niin monta kuin haluamme keksimämme selityksen niitä luovan.

En edelleenkään ole kuullut selitystä sille, miksei maailmankaikkeuden alun synnyttänyt systeemi voi olla persoonaton. Craigin ikuisuus -argumentin mukaan systeemin täytyy vain sijaita jossain toisessa, erilaiset syy-seuraussuhteet omaavassa todellisuudessa.

Mikä tahansa luojasysteemi olisikin, sen on täytynyt olla kausaalisessa yhteydessä maailmankaikkeuteemme vähintään luodessaan sen. Luojasysteemi on syy ja maailmankaikkeus seuraus. Jos nyt sanomme ettei Jumalan kuitenkaan tarvitse olla kausaaliyhteydessä, miksemme luovu käsityksestä kokonaan. Sanotaan vaikka että maailmankaikkeus on syntynyt ihmiskunnan kehittämän supertietokoneen luomana sellaiseksi, että ihmiskunta tulee kehittymään luodakseen tuon supertietokoneen. Mikä vain kelpaa niin kauan kuin emme vaadi todisteita esityksen puolesta ja olemme valmiita luopumaan joistain logiikan osa-alueista tai havaitun maailmankaikkeuden perustavista lainalaisuuksista selityksemme eduksi.

Jäljelle ei varsinaisesti jää muita ulottuvuuksia jossa jokin persoonaton syy voisi aiheuttaa universumimme. Toki voimme kuvailemallasi tavalla keksiä mitä tahansa selityksiä, varsinkin jos hylkäämme omassa mailmassamme toimivat lainalaisuudet. Oli tämä aiheuttaja mikä tahansa, jos se sitältää nämä tietyt ominaisuudet, ikuisuuden, persoonallisuuden, vapaan tahdon... voimme kutsua sitä jumalaksi. Kristinuskon Jumalan tästä tekisi yksilöille sen persoonallinen käytös suhteessa ihmisiin ja käyttäytyminen jonka voimme kaikkeudessa havaita. Kristinuskon Jumalan kuvaus Raamatussa sopii ainakin itselleni parhaiten siihen mitä voin ymmärrykselläni ja intuitiollani kaikkeudesta tavoittaa.

-kaikkeuden järjellinen ja kaunis muoto
-ihmisen persoonallisuus ja vapaa tahto
-aistikokonaisuus ja tavoittamamme tieto
-persoonallisen alkusyyn ja hienosäädön argumentit
-ihmisen ymmärrys hyvästä ja pahasta ja kokemus vastuusta
-psykologiset mekanismit, joissa ihminen voi kokea tietyn olemuksensa täyttymyksen vain olettamalla Jumalan, erityisesti Kristinuskon armo.
-ihmiskunnan järjestys ja yksilöiden käytös
-Kristinuskon mekanismien sopivuus ratkaisemaan ongelmat, ristiriidattomuus.
-olosuhteet, jotka vievät näkyvästi eteenpäin Jumalan ilmoittamia tarkoitusperiä, nöyryyttävät ihmiset turvautumaan Jumalaan oman pahuutensa ja kyvyttömyytensä edessä.
-ihmisten vakuuttuneisuus Jumalan olemassaolosta
-toteutuneet ennustukset ja profetiat, ylosnousemus
-Ihmisten yhtenevä kokemus yliluonnollisesta ja Jumalan johdatuksesta
-oma subjektiivinen vahva kokemus Jumalan toiminnasta satunnaisuudeksi kutsutuissa mekakismeissa, jotka voidaan ymmärtää Jumalan toiminnaksi uskon avulla.

Olivat mekanismit asioiden kehittymiselle mitkä tahansa, kaikki tiet mielestäni lopulta vievät
intuitiivisesti persoonallisen Jumalan luokse. Jumala-oletus sopii parhaitan reunakehykseksi sille, mitä voimme sisimmässämme ja kaikkeudessa havaita. Vain ihmiset jotka eivät halua nöyrtyä Jumalan edessä turvautuvat psykologisiin puolustusmekanismeihin ja haalivat suojamuurikseen kasan järkiperäisiä argumentteja. Mikään järkiperäinen ei tosin voi viedä meitä todellisuudessa kuin siihen pisteeseen missä levitämme kätemme ja valitsemme syvimmän tahtomme mukaan.

Ja evolutiivinen psykologia selittää vaivatta tuon intuition synnyn.

Kyllä, niinkuin sanoin, jää jokaisen itsensä päätettäväksi uskooko absoluuttiseen hyvään ja pahaan, suurin osa uskoo vaikka mekanismi olisikin "evoluuttinen psykologia"

Jos ei-kristittyä voi pitää maailmankuvana niin silloin kyseessä on maailmankuvallinen kannanotto. Argumentin heikkoushan onkin juuri siinä, että se vakuuttaa vain kristityt, jotka jo muutenkin uskovat mitä argumentti pyrkii vakuuttamaan. Muille kuin kristityille kyse on havaitun todellisuuden punnitsemisesta. Kaikista todistetusti hengistä heränneistä ihmisistä voidaan ekstrapoloida todennäköisyys millä Jeesus Nasaratilainen nousi kuolleista. Sanot, että huomenna voi ylösnousta puoli maapalloa. En voi väittää sitä mahdottomaksi, mutta perusvastaus minulla on pragmaattikkona tälläisiin väitteisiin sama kuin tieteellisen induktiivisen päättelyn kysenalaistamiseen: Haluatko lyödä vetoa?

Tuollainen keinotekoinen todennäköisyyden laskenta juuri perustuu sille oletukselle ettei Jumalaa ole, tälläistä oletusta ei ole syytä tehdä. Jos lähdemme täysin neutraalilta maaperältä lähestymään asiaa toimii argumentti paremmin. Miksi löisin vetoa asiasta, joka ei ole minun vallassani ? =) Jumalan toiminta perustuu edelleenkin persoonalliseen valintaan, ei todennäköisyyksiin. Jos Jumala olisi kertonut minulle toimivansa tietyllä tavalla tiettynä aikana, niin voisin tälläisen vedon tehdäkin =)

Ei sen enempää syytä kuin olla uskomatta menninkäisiin tai keijuihin.

Niinkuin kirjoitin, Jumala hypoteesi ei ole verrattavissa menninkäisiin tai keijuihin.
Ensinnäkin universumimme sisällä oleville olennoille voidaan tiettyjen havaintoprosessien jälkeen laskea todennäklisyys joka lähenee nollaa. Jos Jumala on olemassa ei ole mitään meille merkityksellisempää asiaa, joten jo tästä syystä meidän olisi järkevää ottaa kantaa asiaan. Suurin osa mailman ihmisistä uskoo johonkin jumaliin ja omaa subjektiivisia kokemuksia jumalista. kuinka kukaan voisi väittää, että omaa niin hyvin todellisuutta vastaavan mailmankuvan, että voisi suoralta kädeltä jättää tälläisen seikan huomiotta. Lisäksi Jumalan olemassaololle on olemassa suhteellisen hyviä argumentteja, subjektiivisen kokemuksen ollessa niistä tärkein. Kunkin olisi siis syytä lähestyä Jumalaa ja etsiä tuota subjektiivista kokemusta sen sijasta, että vain jättäisi ottamatta asiaan kantaa.

Ei se eroakaan jos Jumalaa ei ole.
Jos Jumala on olemassa, niin kaikki järjestys on Hänen ansiotaan.

Minulla ei tästä muuta,

Kiitän, jatkakaa!

T

Silti minulle on hieman epäselvää, miten se hyvä ja paha johon ihminen perustaa ajattelunsa ja toimintansa, eroaa "eläinten hyvästä ja pahasta", muuten kuin siten, että ihmisellä se on paljon paljon kehittyneempää?

Ja edelleen on hieman arvelluttavaa ottaa niinkin iso filosofinen kokonaisuus kuin moraali pelkästään kristinuskon ansioksi.

Olin jo päättänyt jättää tämän keskustelun, mutta sanon vielä "moraalista", että jos sillä käsitetään pelkästään se mitä eläinkunnassakin on havaittavissa -tietynlainen käyttäytymismalli, jonka tärkeimpänä päämääränä on yhteisön tai yhteiskunnan toimivuus ja lajin säilyminen- niin se ei riitä, ei riitä ALKUUNKAAN, perusteeksi ns. hyvälle ja pahalle. Ja oikealle ja väärälle.

Usein kun ihmiset puhuvat "hyvyydestä", sillä tarkoitetaan lähinnä ystävällisyyttä, kohteliaisuutta ja toisten auttamista arkipäiväisissä asioissa.

Kristinuskon perusajatuksena on se mihin se perustuukin. Eli itsensä alttiiksi antaminen ja uhrautuminen toisen hyväksi. Tätä ei tehdä "auttamisen ilosta", vaan siksi että niin kuuluu tehdä jos sellaiseen tilanteeseen joutuu.
Jos perustaa oman moraalisen käyttäytymisensä vain sille omalle halulle auttaa, millä uskonnottomat omaa moraaliaan kehuvat paremmaksi, niin paljon jää tekemättä. Paljon sellaista millä olisi kauaskantoiset ja merkitykselliset vaikutukset. Ja mikä todella jää historiaan, ja antaa toivoa tuleville polville.

Eli jos joutuu tilanteeseen, jossa toisen ihmisen vuoksi olisi todella uhrattava paitsi aikaansa, myös oma maineensa, omaisuutensa, terveytensä tai jopa henkensä, tässä ei ole "moraalisesti" juurikaan perustetta eikä järkeä.
Mitä syytä esim. pappi Damienilla oli mennä elämään spitaalisten joukkoon, kohtelemaan heitä ihmisarvoisella tavalla, auttamaan heitä ja lopulta kuolemaan heidän kanssaan? Sattuiko vain huvittamaan?

Jos joutuu tilanteeseen, jossa on päätettävä auttaako toista oman itsensä likoon laittaen, niin sen tekee joko siksi että jostain syystä huvittaa tehdä niin, tai siksi koska tuntee että niin kuuluu tehdä.
Tämäkin on tilanne- ja henkilökohtaista. Kaikkien ei tarvitse tehdä kaikkea, mutta jos tuntee sisimmässään kehotuksen, sitä on seurattava. Jumalaan uskova ihminen tietää että nyt kun tämä on minun tehtäväni, se on tehtävä. Vaikka olisi itsellä toiset suunnitelmat, joita täysin oikeutetusti voisi toteuttaa omassa elämässään.

Itse henkilökohtaisesti kunnioitan paljon enemmän sellaista ihmistä, joka hyvää tehdessään tietää tekevänsä tasan tarkkaan vain velvollisuutensa, eikä ajattele olevansa sen vuoksi mitenkään erityisen hyvä.

Ja tämä velvoite on olemassa siksi että ihmisen arvo on kristinuskon mukaan ylhäältä määrätty. Jokainen ihminen on äärettömän arvokas, ja meidän tehtävämme on palvella toisiamme ja antaa itsemme alttiiksi Jeesuksen esimerkin mukaisesti.
Kuitenkin se on vapaaehtoista ja valinta. Mutta kukaan ei ole niin hyvä että haluaa tehdä aina oikein. Parempi ottaa tunnuslauseeksi se, että "tee se mikä on tehtävä."

Mutta evoluutio ei velvoita ihmisiä toimimaan millään tavalla. Sen avulla voidaan vain jossain määrin selittää ihmisen toimintaa, mutta ei perustella. "Yhteiskunnan toimivuus" ns. moraalin perustana jättää ihmisen yksilönä aika heikoille.

Niinkuin kirjoitin, Jumala hypoteesi ei ole verrattavissa menninkäisiin tai keijuihin.
Ensinnäkin universumimme sisällä oleville olennoille voidaan tiettyjen havaintoprosessien jälkeen laskea todennäklisyys joka lähenee nollaa. Jos Jumala on olemassa ei ole mitään meille merkityksellisempää asiaa, joten jo tästä syystä meidän olisi järkevää ottaa kantaa asiaan. Suurin osa mailman ihmisistä uskoo johonkin jumaliin ja omaa subjektiivisia kokemuksia jumalista. kuinka kukaan voisi väittää, että omaa niin hyvin todellisuutta vastaavan mailmankuvan, että voisi suoralta kädeltä jättää tälläisen seikan huomiotta. Lisäksi Jumalan olemassaololle on olemassa suhteellisen hyviä argumentteja, subjektiivisen kokemuksen ollessa niistä tärkein. Kunkin olisi siis syytä lähestyä Jumalaa ja etsiä tuota subjektiivista kokemusta sen sijasta, että vain jättäisi ottamatta asiaan kantaa.

Sanoin juuri toisella foorumilla päätteleväni, että kaiken takana on jotain tätä todellisuutta ja meitä suurempaa. Tämä ei oikeastaan ole vielä uskontoa, eikä ehkä edes teismiä. Mutta tätäkin päättelyketjua ateistit pilkkaavat.
Tämä ajattelumalli on kuitenkin lähtöisin ihan tämän maailman lainalaisuuksista, kuten vaikkapa siitä että tapahtumalla täytyy aina olla aiheuttaja.

Naivi ja ihmismäinen jumalakäsitys on helppo tehdä naurettavaksi. Mutta silloinkin jos sanoo uskovansa että on jotain meitä ylempää, jotain meille käsittämätöntä, alkuperäinen Alkuvoima, joka on kaiken takana, niin sillekin nauretaan.

Sain kuulla vastaukseksi tuohon ajatukseen että todennäköisesti kaiken taustalla ei ole yhtään mitään. Ei minkäänlaista alullepanijaa tai elämää suurempaa vaikuttajaa.
Ihmettelen todella niitä vielä kuulemattomiania perusteluja, joiden mukaan "todistamisen taakka" olisi sillä joka uskoo suurempaan voimaan ja vaikuttajaan, eikä sillä joka väittää että sen paikalla ei ole yhtään mitään. Kaikki vain on olemassa eikä sitä tarvitse selittää. Jos etsii selitystä, on tyhmä, harhainen, lapsellinen ja aivopesty.

Vielä se, että kun tuolla aiemmin oli puhetta siitä että uskonto on usein ainoa syy jonkin raakuuden harjoittamiselle, niin tämä on mielestäni tyyppikysymys.
Aina ja joka paikassa, kaikissa ihmisryhmissä ja maailmankatsomuksissa on ihmisiä, jotka haluavat että heidän puolestaan ajatellaan. Joku tekee aina niinkuin puoliso sanoo, joku seuraa yleistä mielipidettä. Joku antaa TV-sarjojen muokata arvomaailmaansa. Joku tekee sokeasti kaiken mitä esimies sanoo kyseenalaistamatta mitään.

Oma ajattelu on aina suotavaa. Ja kristinusko ei ole sääntöluettelo, vaan elämäntapa jossa opitaan henkilökohtaisen jumalasuhteen kautta erottamaan oikea ja väärä.

"Helpompaa" raakuuksien tekeminen ilman uskontoa on vain siksi, että uskonnottomuus ei sisällä minkäänlaisia arvoja.
Jotta voidaan ryhtyä rakentamaan "moraalia" (tarkoittaen tässä nyt siis yhteisiä käyttäytymissääntöjä, joiden avulla kaikki pyörii) on ensin luotava jonkinlaiset perusperiaatteet ja arvot, joiden pohjalta lähdetään sitä moraalia rakentamaan. Ja tällöin saatetaan päätyä millaiseen ajattelumalliin tahansa.

Ja joka tapauksessa on päätettävä miten toimitaan niiden ihmisten kanssa, jotka uhkaavat yhteiskunnan toimivuuta ja sopuisuutta. Jos ei ole perusarvoja, eikä absoluuttista ihmisarvoa, järkevintä on tappaa jokainen ihminen joka jostain syystä ärsyttää.

Antiikin Rooma oli ylpeä suvaitsevaisuudestaan, ja Rooman rauha- periaatteestaan. Pax Romanasta. Jota toisin ajattelevat ihmiset uhkasivat erilaisuudellaan. Silloin toimittiin johdonmukaisesti rauhan säilyttämiseksi. Tapettiin järjestelmällisesti häiriötä aiheuttavat ihmiset, ja vielä niin että kansa sai siitä huvia.

Toki voimme kuvailemallasi tavalla keksiä mitä tahansa selityksiä, varsinkin jos hylkäämme omassa mailmassamme toimivat lainalaisuudet.

Nimenomaan.

Loppuosa kirjoituksesta oli lähinnä jonkinnäköinen mainos ja kirjoittajan mielipide kristinuskon suhteesta maailmaan. Toki ainakin osa ranskalaisilla viivoilla merkityistä kohdista pitävät paikkansa, mutta ne pitäisivät paikkansa myös mikäli kristinusko on keksitty selitys havaitsemallemme maailmalle ja sen kuvaileman Jumalan todellisuus elää vain mielikuvituksessa.

Selittääkö kristinusko, tai mikä tahansa muukin uskonto, havaitsemaamme todellisuutta? Ehdottomasti, eihän uskonnot ole syntyneet tyhjiössä vaan tarpeesta selittää maailmaa, ja tässä piilee erehdyksen mahdollisuus pitää esimerkiksi kristinuskoa selitysvoimaisena näkemyksenä. Tieteessä ilmiötä selittävän teorian täytyy tuottaa ennuste joka on testattavissa. Havaitun ilmiön selittäminen ilman tätä ehtoa ei kerro selityksen totuusarvosta mitään, koska silloin mikä tahansa selitys käy.

Puut kasvavat, koska näkymättömät alienit venyttävät niitä öisin. Koska havaitsemme puiden kasvavan, täytyy selityksen olla totta. Eikö niin?

Hyvästä ja pahasta sen verran, että moraalikäsityksen määrittelemisen sysääminen diktaattorin huomaan tekee moraalista triviaalia. Hyvää ja pahaa on vain se, mitä diktaattori sanelee. Sanotaan, että diktaattori kuitenkin luontonsa vuoksi määrää ainoastaan hyvää. Mutta millä perusteella arvioimme sen, jos käsityksemme hyvästä ja pahasta tulee diktaattorilta itseltään?

Nimenomaan.

Loppuosa kirjoituksesta oli lähinnä jonkinnäköinen mainos ja kirjoittajan mielipide kristinuskon suhteesta maailmaan. Toki ainakin osa ranskalaisilla viivoilla merkityistä kohdista pitävät paikkansa, mutta ne pitäisivät paikkansa myös mikäli kristinusko on keksitty selitys havaitsemallemme maailmalle ja sen kuvaileman Jumalan todellisuus elää vain mielikuvituksessa.

Selittääkö kristinusko, tai mikä tahansa muukin uskonto, havaitsemaamme todellisuutta? Ehdottomasti, eihän uskonnot ole syntyneet tyhjiössä vaan tarpeesta selittää maailmaa, ja tässä piilee erehdyksen mahdollisuus pitää esimerkiksi kristinuskoa selitysvoimaisena näkemyksenä. Tieteessä ilmiötä selittävän teorian täytyy tuottaa ennuste joka on testattavissa. Havaitun ilmiön selittäminen ilman tätä ehtoa ei kerro selityksen totuusarvosta mitään, koska silloin mikä tahansa selitys käy.

Puut kasvavat, koska näkymättömät alienit venyttävät niitä öisin. Koska havaitsemme puiden kasvavan, täytyy selityksen olla totta. Eikö niin?

_koko_ todellisuuden havaitsemiseen tulee käyttää parhaita mahdollisia metodeja. Tiettyjä mekanismeja tarkastelemme tieteen avulla, mutta perimmäisiin syihin joudumme ottamaan kantaa uskon varassa. Se ettemme voi alistaa jotain kokonaisuutta mittalaitteidemme alle ei tarkoita etteikö meidän tulisi silti ottaa kantaa kaikkeuden _koko_ järjestelmään. Niinkuin aiemmin totesin mitään tärkeämpää ja enemmän meihin vaikuttavaa asiaa ei ole. Se, että voimme ylipäätään toimia tässä kaikkeudessa edellyttää tiettyjä perususkomuksia, joita ei voi tieteellisesti todentaa, samalla tavalla myös tiede lepää tälläisten olettamusten varassa joita ei itsessään voi tieteellisesti todentaa.
Meillä ei siis ole mitään syytä rakentaa mailmankuvaamme vain niistä elementeistä joita tiede tavoittaa, jätämme silloin kokonaisuuden vajaaksi ja palapelin röpelöisen reinattomaksi, yleensä syystä että ottamalla koko totuuteen kantaa koemme jonkin identiteettimme alueen tulevan uhatuksi.

Intuitio on itselleni osaksi sitä, että kaikki mahdolliset tiedonpalaset yhdistelemällä palapeliksi, voimme nähdä palapelistä puuttuvan (asia josta meillä ei ole tietoa) palan muodon ympäröivien palasten avulla. Tavallisessa palapelissä on vihjeinä palojen muodot ja niiden pinnalla olevat kuviot sekä värit. Meillä vihjeitä voi olla valtava määrä ja niistä alitajuisesti muodostamme jonkin kokonaisuuden. Jumalaoletus sopii parhaiten sen mailmankuvan puitteiksi joka itselläni on. Näin uskon myös muilla itselleen rehellisillä olevan.

Hyvästä ja pahasta sen verran, että moraalikäsityksen määrittelemisen sysääminen diktaattorin huomaan tekee moraalista triviaalia. Hyvää ja pahaa on vain se, mitä diktaattori sanelee. Sanotaan, että diktaattori kuitenkin luontonsa vuoksi määrää ainoastaan hyvää. Mutta millä perusteella arvioimme sen, jos käsityksemme hyvästä ja pahasta tulee diktaattorilta itseltään?

Jos meillä on jokin absoluuttinen standardi jollekin asialle, miksi meidän tulisi etsiä tälle standardille standardia ?

Kantaa esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyyn saa toki ottaa, mutta mikäli annettu selitys ei joko tuota ennustetta jolla sen paikkansa pitävyys voidaan todentaa, tai jota ei osoiteta loogisesti ainoaksi mahdollisuudeksi (jota sinä kai olet yrittänyt tehdä maailmankaikkeuden synnyn suhteen), on kyseessä kuvitteellinen selitys. Tämä periaate on osoittautunut historian saatossa ylivoimaisesti hyödyllisimmäksi metodiksi seuloa totuudelliset selitykset valheellisista.
Selitykset on yksi asia mitä ihmiskunnalta ei ole koskaan puuttunut. Ennen tieteellistä vallankumousta se lienikin harvoja asioita taikauskon, luokkajaottelun, kiduttamisen ja orjuuden lisäksi josta ei ole ollut puutetta.

Toivottavasti kenenkään palapeli ei ole muodoiltaan sellainen, että siihen sopii vain uhrilihan tuoksua hekumoiva mielivaltainen ja ihmismäinen luojadiktaattori, jonka anteeksiannon ehtona on viattoman kiduttaminen. Olisihan se tietysti kätevää jos totuus kaikkeen löytyy tuosta kilometrin päässä olevasta kirkosta eikä vaikka jostain Khalsa -veljeskunnan luostarista Himalajan rinteiltä, epäilyttävän kätevää. Miksi tiede on samaa kaikkialla, mutta uskonnot niin erilaisia? Eikö sen palapelin pitänyt intuition kautta olla aivan selvä ja kristinuskon ainoa siihen sopiva palanen?

Kerrotko mitkä on ne tieteen perususkomukset joita tiede ei voi todistaa, niin katsotaan painiiko ne ollenkaan samassa sarjassa esimerkiksi kristinuskon uskomusten kanssa?

Jos meillä on jokin absoluuttinen standardi jollekin asialle, miksi meidän tulisi etsiä tälle standardille standardia ?

Koska standardi on triviaali. Se tekee oikeasta ja väärästä mielivaltaista.

Kantaa esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyyn saa toki ottaa, mutta mikäli annettu selitys ei joko tuota ennustetta jolla sen paikkansa pitävyys voidaan todentaa, tai jota ei osoiteta loogisesti ainoaksi mahdollisuudeksi (jota sinä kai olet yrittänyt tehdä maailmankaikkeuden synnyn suhteen), on kyseessä kuvitteellinen selitys. Tämä periaate on osoittautunut historian saatossa ylivoimaisesti hyödyllisimmäksi metodiksi seuloa totuudelliset selitykset valheellisista. Selitykset on yksi asia mitä ihmiskunnalta ei ole koskaan puuttunut. Ennen tieteellistä vallankumousta se lienikin harvoja asioita taikauskon, luokkajaottelun, kiduttamisen ja orjuuden lisäksi josta ei ole ollut puutetta.

Ei Jumala välttämättä ainoa mahdollinen selitys ole, mutta ilmeisin. Me emme voi asettaa keinotekoisia kriteereitä ottaessamme kantaa johonkin sellaiseen, joka on meidän järjestelmämme ulkopuolella. Tieteellä havaitsemme vain kaikkeuden staattisia puitteita, mutta emme tavoita liikkeen ja muodon todellista alkuperäistä syytä. Ainoa keino ottaa kantaa liikkeen ja muodon todelliseen syyhyn ja tarkoitukseen on usko. Meidän tulee etsiä paras mahdollinen käytössämme oleviin vihjeisiin sopiva oletus. Tämä oletus näyttäisi olevan persoonallinen Jumala, ja lähestyessämme Häntä voimme löytää myös Henkilökohtaisen suhteen Hänen kanssaan.

Toivottavasti kenenkään palapeli ei ole muodoiltaan sellainen, että siihen sopii vain uhrilihan tuoksua hekumoiva mielivaltainen ja ihmismäinen luojadiktaattori, jonka anteeksiannon ehtona on viattoman kiduttaminen. Olisihan se tietysti kätevää jos totuus kaikkeen löytyy tuosta kilometrin päässä olevasta kirkosta eikä vaikka jostain Khalsa -veljeskunnan luostarista Himalajan rinteiltä, epäilyttävän kätevää. Miksi tiede on samaa kaikkialla, mutta uskonnot niin erilaisia? Eikö sen palapelin pitänyt intuition kautta olla aivan selvä ja kristinuskon ainoa siihen sopiva palanen?

Selvästikään et tunne Kristinuskon Jumalaa. Suosittelen tutustumaan henkilökohtaisesti, niin ehkä käsityksesi voisivat muuttua =) Totuus on tärkeintä, löytyi se sitten mistä tahansa. Tiede tutkii niitä mekanismeja, joita Jumala luomisessaan käyttää, uskonnoilla tavoitellaan lähinnä syitä näille mekanismeille ja mahdollisen Jumalan/jumalien luonnetta.

Muiden uskontojen tarjoamat "palapelin kehykset" ovat hyvin samankaltaisia monessa suhteessa Kristinuskoon, ne täyttävät aukot melkein kokonaan, mutta jättävät (toki omaa subjektiivista tulkintaa) tiettyjä säröjä ja epäsopivuuksia. Ne voivat tuoda tietyn tunteen totuuden löytymisestä, mutta eivät tuo lopullista rauhaa, jonka Kristinuskon Jumala tarjoaa. Usein ihmiset eivät etsi koko totuutta, vaan muovaavat itse mielikuvan toivomanlaisestaan jumalasta ja etsivät sitten jumalan joka sopii näihin toiveisiin. Suurin syy tähän on ylpeys, ihminen haluaa säilyttää tietyn vallan itsellään ja saada myös kunnian teoistaan. Jokainen omassa voimassaan elävä tulee huomaamaan, ettei pysty täydellisyyteen, tällöin ihminen ei ole vapaa omantunnon tuskista. Jos ihminen tahtoo uskoa sellaiseen jumalaan, joka hyväksyy epätäydellisyyden ja synnin ymmärtää hän sisimmässään ettei tälläinen jumalakaan ole täydellisen hyvä eikä tälläisen jumalan rakentama taivas ole sellainen paikka joka resonoisi ihmisen perimmäisen moraalistandardin kanssa. näinollen palapeli ei ole kokonainen. Uskon, että Kristinuskossa toimivat mekanismit ovat ainoita jotka sopivat täydellisesti niihin intuitioihin jotka ihmisellä on, muut ovat vain halpoja korvikkeita joita saatana yrittää meille tuputtaa.

Kerrotko mitkä on ne tieteen perususkomukset joita tiede ei voi todistaa, niin katsotaan painiiko ne ollenkaan samassa sarjassa esimerkiksi kristinuskon uskomusten kanssa?

En itsekään vedä yhtäläisyysmerkkiä tälläisten perususkomusten ja Kristinuskon uskomusten välille. Kristinuskossa usko vaatii tiettyä ojentautumista ja päätöstä. Tietyssä mielessä usko Jumalaan on myös verrattavissa niihin tosiuskomuksiin, joita tiedekin meille tuottaa. Kun rakennamme raketin ja lähetämme sen kuuhun, uskomusjärjestelmämme osoittaa toimivuutensa objektiivisesti. Kun taas annamme elämämme Jumalan käyttöön osoittaa uskomusjärjestelmämme toimivutensa, subjektiivisesti. Voimme esim. saada rukousvastauksia, nähdä Jumalan johdatuksen olosuhteissa jne. jne. vuosien varrella kumuloituen tavalla josta voimme olla varmoja, että Jumala on toiminut elämässämme. vaikka tapahtumat olisivat kuinka epätodennäköisiä tahansa menee kaikki tieteen kannalta katsoen sattuman piikkiin, koska emme halutessamme voi todentaa tälläisiä tapahtumia. Jumala on olosuhteiden kautta yhdeydessä meihin henkilökohtaisesti emmekä voi tälläistä persoonallista tapaa toimia alistaa millekään koejärjestelylle. Se täytyy itse kokea.

Tarkoituksenani oli tuoda esille, että tiede ei todellakaan ole ainoa keino tavoitella absoluuttista totuutta. Tieteen tavoittama alue absoluuttisesta totuudesta ei ole kattava, joten meidän tulee etsiä koko totuutta niillä keinoilla mitä meille on annettu.

Koska standardi on triviaali. Se tekee oikeasta ja väärästä mielivaltaista.

Jos standardi on absoluuttinen, niin sitä ei tarvitse arvioida millään mittarilla. Se ei voisi olla muunlainen kuin se on. Jumala itsessään on kaikkeuden absoluuttinen standardi ja moraali on sidottu Hänen luontoonsa, niinkuin itsekin ehdotit. Jos standardi voisi olla jokin muu kuin se on, silloin se olisi "mielivaltainen". Vaikka moraali olisikin "vain" sitä mitä Jumala sanoo ja se voisi olla jotain muuta ei se siinäkään tapauksessa poista sitä faktaa, että se on silti meille absoluuttista. Se vaikuttaa meihin tietyllä tavalla, eikä meillä ole siihen mitään sanomista. Jos Jumala olisi määrännyt toisenlaisen standardin, olisi meillä todennäköisesti myös omatunto joka resonoisi sen kanssa.

Niin mielestäni tuo tempaus oli varsin hauska. En ymmärrä miksi kristityt ja usein myös muidenkin uskontokuntien edustajat vaahtoavat ties mistä, mikä nyt ei suoranaisesti vaikuta heidän omaan eloonsa millään lailla. Mitä se on teiltä pois jos joku vaihtaa ripariraamattunsa pornolehteen? Ei Jeesus pakottanut ketään mukaansa, joten älkää tekään pakottako ihmisiä kannattamaan arvoja, jotka eivät heitä säväytä pätkääkään. Itse asiassa Raamatun kyseenalaistaminen voisi tehdä itse kullekin joskus hyvää.

Ei Jeesus
pakottanut ketään mukaansa,
joten älkää tekään pakottako
ihmisiä kannattamaan arvoja,
jotka eivät heitä säväytä
pätkääkään. Itse asiassa
Raamatun kyseenalaistaminen
voisi tehdä itse kullekin joskus
hyvää.

Niin... Eihän Jeesus pakottanut ketään mukaansa, mutta antoi hyvin yksiselitteisesti ymmärtää, että ellei ihminen usko Häneen ja seuraa Häntä, niin ihminen ei voi pelastua.

Entäpä jos asiaa lähestyisi pohtimalla sitä, että millätavoin Jeesus suhtautuisi tempaukseen, jossa totuus Hänestä vaihdetaan pornoon. Tuskin sanomalla, että mitäs se ketään mitenkään heilauttaa, jos ei samoja arvoja pidä tärkeinä, mitä minä tässä olen julistanut ja kehoittanut vielä kyseenalaistamaan ylipäänsä Jumalan sanaa.

Jumalan Poika ei turhaan tullut sovintoa tekemään ihmisten ja Jumalan välille. Hän ei turhaan kuollut ristillä, eikä todellakaan turhaan noussut kuolleista. Hän ei turhaan sanonut olevansa tie totuus ja elämä, eikä myöskään turhaan: "seuraa minua" Mutta tuo tempaus halventaa tätä kaikkea ja tekee sitä turhaksi, siksi se ei ole millään tapaa hauskaa saati huvittavaa. Se pyrkii viemään ihmisiä pois Jumalan totuudesta kadotukseen. Järkyttävää.

Joo ja Pride-kulkue on provokaatio.

Se on aika hyvä näin ihmisen näkökulmasta alkaa pohtimaan wwjd. Raamattu on siitä erittäin pelottava kirja, että jokainen tulkitsee sitä niin kuin se parhaiten omiin näkemyksiin sopii. Siksi en sitä uskalla korkeimmaksi auktoriteetiksi ottaakaan. Kyllä järki käy sen edellä valitettavasti, tai ei ainakaan omasta näkökulmastani edes valitettavasti. Mielestäni 100% eläminen raamatun mukaan ja kirjaimellisesti on kivikautista eikä sovi enää 2010-luvulle.

Tuo Pride-kulkue oli täysin laillinen kulkue. Se onkin mielestäni hälyttävää että monet kristillisdemokraattien poliitikot alkoivat heti blogeissaan puhumaan tästä provokaationa... WTF? Välillä tuntuu että kristityt pitäisivät seksuaalivähemmistöjä pahimpina vihollisinaan.
Mitä jos jeesus-marssijoiden niskaan heitettäisiin kaikkea paskaa? Sehän nyt vasta provokatiivista onkin.

Vai alkaako se aukkojen jumala taas kurkkia sieltä, mihin tiedemies ei vielä ole ehtinyt?

Taas sinä poseeraat. Yrität esittää, että siellä, minne tiedemies on ehtinyt, on saatu tuloksia aikaiseksi. Ja kun tiedemies ehtii edelleen, niin kaikkialla saadaan tuloksia aikaiseksi.

Oikeasti sinä sanoillasi vain toistat sitä todistamatonta uskomusta, että tiede vielä selittää kaiken. Tai edes riittävästi. Eli toimintasi vahvistaa sen, mitä sanoin evoluutioteorian metafyysisestä eli uskonvaraisesta luonteesta.

Ei Jumala välttämättä ainoa mahdollinen selitys ole, mutta ilmeisin. Me emme voi asettaa keinotekoisia kriteereitä ottaessamme kantaa johonkin sellaiseen, joka on meidän järjestelmämme ulkopuolella.

Väitteen puolesta ei ole muuta evidenssiä kuin "kokemus" tai "intuitio", ja joita (uskontoja) vielä sattuu olemaan/on ollut satoja tuhansia, jokainen keskenään ristiriitaisia ja jokaisen edustaja keskimäärin yhtä vakuuttunut omasta oikeassaolemisestaan. Tuollaiseen kokemukseen perustuvaan vakuutteluun ei siis selvästikään ole luottamista, ihmiset kun yleensä valitsee sen uskonnon joka sattuu maantieteellisesti olemaan lähimpänä ja johon heidät on kasvatettu. Ylipäänsä ihmiset saa uskomaan mihin tahansa, siksi kriittisyys ja tieteellinen metodi on avain, ei mikään keinotekoinen kriteeri.

Tiede tutkii niitä mekanismeja, joita Jumala luomisessaan käyttää, uskonnoilla tavoitellaan lähinnä syitä näille mekanismeille ja mahdollisen Jumalan/jumalien luonnetta.

Kun taas annamme elämämme Jumalan käyttöön osoittaa uskomusjärjestelmämme toimivutensa, subjektiivisesti. Voimme esim. saada rukousvastauksia, nähdä Jumalan johdatuksen olosuhteissa jne. jne. [,,,] Jumala on olosuhteiden kautta yhdeydessä meihin henkilökohtaisesti emmekä voi tälläistä persoonallista tapaa toimia alistaa millekään koejärjestelylle.

Onpas kätevää. Jumala kyllä johdattaa uskovia parempaan elämään, löytämään sielunkumppaninsa jne. mutta se ei näy statistiikoissa eikä sitä voi alistaa koejärjestelylle. Pitää vain uskoa siihen, että näin on (koska tuntuu siltä?), vaikka ei olisikaan minkään mittarin mukaan.

Vaikka moraali olisikin "vain" sitä mitä Jumala sanoo ja se voisi olla jotain muuta ei se siinäkään tapauksessa poista sitä faktaa, että se on silti meille absoluuttista. Se vaikuttaa meihin tietyllä tavalla, eikä meillä ole siihen mitään sanomista. Jos Jumala olisi määrännyt toisenlaisen standardin, olisi meillä todennäköisesti myös omatunto joka resonoisi sen kanssa.

Tätähän minä olen sanonut. Meillä ei olisi tässä tapauksessa mitään mahdollisuutta tietää onko diktaattori todella hyvä, koska moraalikäsityksemme tulee diktaattorilta, eikä muodostu realiteeteista, esim. tekojemme seurauksista. Tässä tapauksessa on täysin yhdentekevää kehottaako Jumala kivittämään homoja, murskaamaan lasten päät kiviin ja säästämään ainoastaan neitsyet naiset sotasaaliina tai suorittamaan ihmisuhrin. Kaikki menee, koska "absoluuttinen" moraalimme sanoisi sen olevan hyvää.

Tätähän minä olen sanonut. Meillä ei olisi tässä tapauksessa mitään mahdollisuutta tietää onko diktaattori todella hyvä, koska moraalikäsityksemme tulee diktaattorilta, eikä muodostu realiteeteista, esim. tekojemme seurauksista.

Sen sijaan, että jatkuvasti kritisoit kristillistä moraalia, olisi jo aika sinun perustella moraali ateistisista lähtökohdista. Vetoat tuossa jo alustavasti seurausetiikkaan. Vastaa siis vaikka näihin kysymyksiin: 1) Miksi minun pitäisi välittää tekojeni seurauksista? 2) Millaisiin seurauksiin meidän pitäisi pyrkiä ja miksi? 3) Mistä tiedämme, että juuri ne seuraukset, joita valitsemme tavoitella, ovat hyviä? 4) Keksi itse lisää kysymyksiä.

Jos et pysty oikeuttamaan moraalia ilman Jumalaa, ole hyvä ja pdä suusi kiinni. Sinulla ei näet ole resursseja eikä siten oikeutta puhua moraalista yhtään mitään.

Moraalista vauhkoava ateisti on älyllisesti epäonnistunut tuhnuke, pelkkä vitsi.

Sillä välin kun sinä yrität sisäistää sitä kylmää faktaa, että koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään mihin voisit vedota silloin, kun kiihkofundamentalisti viiltää sinulta kurkkua auki, me muut, me joilla on resursseja keskustella moraalista, jatkamme keskustelua ja yritämme löytää ratkaisua eteen tuleviin ongelmiin.

1) Miksi minun pitäisi välittää tekojeni seurauksista?

Koska onnellisuutesi on sinulle tavoiteltava asia, samoin kuin kärsimyksesi minimoiminen on. Mikäli hylkäät nuo lähtökohdat ei sinun tarvitse välittää siitäkään pääsetkö taivaaseen, joudutko helvettiin tai miellytätkö ylipäänsä Jumalaa.

2) Millaisiin seurauksiin meidän pitäisi pyrkiä ja miksi?

(netto)Onnellisuuden kasvattamiseen ja kärsimyksen minimoimiseen. Tämä olisi siis ainakin se ideaali jota voi perustella sekä empatialla että peliteoreettisesti. Sivilisaatio on ns. hyvä diili.

3) Mistä tiedämme, että juuri ne seuraukset, joita valitsemme tavoitella, ovat hyviä?

Jos ne tuottavat onnellisuutta ja minimoivat kärsimystä, ne ovat hyviä. Vai onko mahdollista väittää vastaan ettei (ultimaattinen) onnellisuus ole hyvä ja kärsimys paha? Käytännössä teemme sitä parempia ratkaisuja mitä enemmän meillä on tietoa ja ymmärrystä ekonomiasta, politiikasta, psykologiasta, jopa uskonnosta, sekä tietysti meitä ympäröivästä maailmasta. Viime kädessä siis tiede auttaa meitä ymmärtämään mitkä ratkaisut tuottavat parhaan lopputuloksen.

Koska onnellisuutesi on sinulle tavoiteltava asia, samoin kuin kärsimyksesi minimoiminen on. Mikäli hylkäät nuo lähtökohdat ei sinun tarvitse välittää siitäkään pääsetkö taivaaseen, joudutko helvettiin tai miellytätkö ylipäänsä Jumalaa.

Tuota taivas-helvetti-Jumalan-miellyttäminen -juttua en tajunnut. Miten se tähän liittyy?

(netto)Onnellisuuden kasvattamiseen ja kärsimyksen minimoimiseen. Tämä olisi siis ainakin se ideaali jota voi perustella sekä empatialla että peliteoreettisesti. Sivilisaatio on ns. hyvä diili.

Minun kannaltani hyvä diili on se, että minä ensin ja muut sitten, jos sittenkään. Jos suinkin voin kiertää sopimusta jäämättä kiinni, teen sen ilman muuta. Totta kai ensin sitoudun sopimukseen, mutta heti kun saan tilaisuuden pettää, petän. Miksi en tekisi niin? Voin nimittäin paljastaa, että minä olen todella paha ihminen, oikea hirviö. Minä en välitä kenenkään onnellisuudesta, paitsi omastani. Kaikkein vähiten välitän netto-onnellisuudesta. Tänäänkin joku surkean näköinen jätkä pyysi ostamaan ruokaa. Minä olin kuumissani, sillä helle on kova, ja se jätkä oli outo hiippari ja piipittäjä. Niinpä sanoin kylmästi "EI" ja lähdin pois. Saman tien omatunto pisti, poltti oikein, ja mieleeni tulivat sanat: "Jos sinulla kaksi ihokasta, anna toinen tarvitsevalle." Mutta sitten muistin, että eihän Jumalaa ole olemassa ja Jeesuskin oli joku höynäytettävä pelle. Niinpä hyvällä omallatunnolla paadutin omantuntoni ja hain kaupasta mehua ja jääteetä, sillä helteellä neste maistuu. Sitten hain askin savukkeita. Se maksoi 3,80. Sillä rahalla saa vaikka kuinka paljon ruokaa. Lopuksi hain vielä toisesta kaupasta maitoa, jotta kahvini maistuisi paremmalta. Huomaat, että olen ihmishirviö ja kadotuksen arvoinen jäteläjä.

Peliteoriakin on ihan kiva, mutta mikä estää minua huijaamasta? En minä aio noudattaa pelin sääntöjä. Todellisuus kun on vähän monimutkaisempi kuin laboratorio, jossa samalla mitalla -periaate toimii (paitsi sitten kun peli lopetetaan: se, jolla on viimeinen vuoro, voi huoletta ottaa itselleen sen, minkä haluaa).

Jos haluat, voit kertoa lisää peliteorian soveltamisesta etiikan kysymyksiin. Aihe ei ole minulle erityisen tuttu.

Jos ne tuottavat onnellisuutta ja minimoivat kärsimystä, ne ovat hyviä. Vai onko mahdollista väittää vastaan ettei (ultimaattinen) onnellisuus ole hyvä ja kärsimys paha?

Vaikka ottaisimme lähtökohdaksi sellaisen perihedonistinen kannan, että ihminen pyrkii kaikessa aina väistämättä mielihyvään, ei siitä silti seuraa, että mielihyvä olisi moraalisesti hyvä asia. Siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä sitä, miten asioiden pitäisi olla. Mutta sovitaan, että asia on kuten sanot: mielihyvä on yhtä kuin moraalinen hyvä; mielipaha on yhtä kuin moraalinen paha. Tätäkö tarkoitat? Koska ainakaan et voi tarkoittaa sitä, että ne keinot, joilla mielihyvään pyritään, ovat aina hyviä, jos niiden tuottama mielihyvä ylittää niiden käyttämisestä aiheutuneen mielipahan. Vai tarkoitatko tätä? Tällaista konsekventialismia? Jos tappamalla 50 satunnaista ihmistä voidaan pelastaa 100 satunnaista ihmistä, onko moraalisesti oikein tappaa nuo 50 satunnaista ihmistä?

Ylipäänsä koko mielihyväajattelussa inhottaa se, että siinä ihmistä pidetään jonkinlaisena mielihyväkoneena, joka täytyy saada hyrräämään kauniisti.

Käytännössä teemme sitä parempia ratkaisuja mitä enemmän meillä on tietoa ja ymmärrystä ekonomiasta, politiikasta, psykologiasta, jopa uskonnosta, sekä tietysti meitä ympäröivästä maailmasta. Viime kädessä siis tiede auttaa meitä ymmärtämään mitkä ratkaisut tuottavat parhaan lopputuloksen.

Tarkoitat siis, että kun tiedämme enemmän maailmasta ja ihmisestä, tiedämme myös, miten mielihyvää saadaan irti enemmän. Edellä esitetyt kysymykset jäävät silti vastaamatta. Tässähän ei enää ole kyse moraalista. Moraali on jo päätetty. Nyt vain pyritään kehittelemään keinoja toteuttaa päätettyä moraalia mahdollisimman tehokkaasti. Ymmärrän tämän. Jos hallitsemme psykologian, osaamme korjata ihmisen ja määrätä hänelle oikeat onnellisuuspillerit.

Minä näen tässä kauhukuvan: veltostuneet, löllyvät onnellisuusmöhkäleet, jotka kyllä tuntevat mielihyvää, mutta tuskin tietävät mitä on ilo. Tulee mieleen eläintieteilijä Konrad Lorenzin esimerkkki. Mount Everestin huipulle kapuaminen ei tuota mielihyvää. Päinvastoin: se on tuskaa, kärsimystä, pahimmassa tapauksessa siinä menettää henkensä. Ja lisäksi voisin olettaa, että vuorikiipeilijän omaiset ja muut läheiset istuvat jossain sydän syrjällään odottamassa uutisia uhkarohkeasta läheisestään, joka on kehdannut jättää heidät mielipahan valtaan hyödyttömän itsemurhareissunsa takia. Silti kannattaa pyrkiä Mount Everestin huipulle, koska mikään ei voita sitä iloa, joka valtaa vuorikiipeilijän, kun hän lopulta saavuttaa huipun. Mutta tämä nyt vain oli tällainen saivartelu.