Jumala = Sana. Jumala on sama eilen tänään ja huomenna, Hän on muuttumaton. Jumala toimii Sanansa mukaan, kun me ojentaudumme sen mukaan pääsemme osaksi Hänen suunnitelmiansa. Se on yksinkertaista, raamattu kehoittaa meitä tekemään parannusta, koska taivasten valtakunta on tullut lähelle.
Ja sanoohan raamattu, että Jeesuksen haavojen kautta olemme paratut. Jumala ei toimi ihmisten asettamissa rajoissa ja säännöissä. Milloin Jumalan olisi ollut riippuvainen ihmisistä? Onhan hän puhunut Aasinkin kautta.Me ihmiset vain teemme Jumalan puuttumisesta elämäämme liian vaikeata yrittäessämme luoda hengellisyyttä. Ainoastaan Jumala voi luoda sitä.

Miknius, Jakoiko Pyhä Henki armolahjat apostolien kätten päälle panemisen kautta ensimmäisessä vuodatuksessa? Kun tuliset kielet jakaantuivat jokaisen pään päälle. Luulen, että he eivät seisoneet ringissä kädet jokaisen pään päällä.

Siunausta teille kaikille!

Mutta siis joo, kyllähän minäkin ajattelen (tietenkin), että ehtoollinen kuuluu naisille aivan yhtä paljon kuin miehillekin, ja että tässä ei ole mitään epäraamatullista.

No et siinä todellakaan onnistunut. Oikeastaan vaan havainnollistit sitä, miten suuri ero noilla kahdella asialla on.

Ei niin, mutta kehotus olisi (kontekstissaan) mieletön, jos armolahjat voitaisiin saada vain apostolien kautta.

Varmasti on, jos on karismaatikon esiymmärrys asiasta.

Olen todennäköisesti lukenut enemmän kirkkoisiä kuin sinä. En myöskään viittaa mihinkään karismaatikkojen mielipiteisiin kirkkoisistä vaan tarkkoihin lainauksiin kirkkoisien itsensä teksteistä.

Missä ne lainaukset ovat? Ja paljos olet niitä isiä lukenut?

Ortodoksian dogmaatikoilta ei sellaisia löydy - ei luterilaiselta eikä reformoidulta puolelta - sillä he edustivat kuollutta aivouskoa, kaukana Uuden testamentin elävästä karismaattisesta Jumalan palvelemisesta.

Et siis myöskään tiedä mitään luterilaisesta ortodoksiasta. Teet itsestäsi naurunalaisen.
Olet omaksunut pietistisen näkemyksen ortodoksian ajasta, jota nykyinen tutkimus ei pidä ollenkaan pätevänä.

Irenaeuksen sitaatti on peräisin Adversus Haereses -teoksesta, joka on kirjoitettu n. vuonna 180. Johannes kuoli perimätiedon mukaan 90-luvun lopulla. Johanneksen kautta lahjat saaneita ei ollut tuolloin todennäköisesti enää elossa.

Voitko näyttää tarkan kohdan, mistä sieltä? Se, että lahjat olivat Johannekselta ei ole mahdottomuus.

Tulee kuitenkin muistaa myös se, että lahjat eivät välttämättä olleet aitoja. En usko, että kukaan kristitty tunnustaa esim. montanolaisten armolahjojakaan oikeiksi

Sairasta hommaa tää teidän vääntö! Herää kaksi kysymystä: mihin tämä johtaa ja mikä on tämän loputtoman "keskustelun" perimmäinen idea? Mun silmiini näyttää siltä, että kaksi jääräpäätä haluaa olla täydellisen oikeassa ja päämääränä on toisen kaataminen. Siis mun mielestä ei järin raamatullista eikä kehittävää. Jatkakaa toki jos hyvältä tuntuu :)

Mun silmiini näyttää siltä, että kaksi jääräpäätä haluaa olla täydellisen oikeassa ja päämääränä on toisen kaataminen.

Yoki, olet ihan oikeassa. Ei tässä ole mitään pointtia.

Huomaan sen, että Johanniitan kanssa en koskaan puhu kauhean rakentavasti.
Meidän kummankin ylimielisyys ruokkii toistemme ylimielisyyttä, joten jätän tämän keskustelun tällä erää tähään.

Pahoittelen Johanniitta rakkaudetonta sävyäni. Toivon, että voit silti antaa minulle kirkkoisistä yms. perusteita, koska niitä olisi oikeasti mielenkiintoista tutkia!

Tätä asiaa voitais radissa miettiä kaikki, kun omatkin kirjoitukset on usein aika rakkaudettomia. Raamattuhan kuitenkin kieltää turhan opillisen väittelyn ja niinhän se on, että Hengen hedelmät on tärkein asia - ihmeiden kanssa tai ilman.

Juu ihmisiä tässä kaikki ollaan. Mä ainakin jos hillyn ni en pidättele kamalaa sanavarastoani yhtään. 10 pistettä mikniukselle tuosta mitä kirjoitti. Älykkyyttä on se että jossainvaiheessa ymmärtää pistää pisteen jollekin asialle. Ei se aina onnistu :) ainakaan minulta. Viisautta on voittaa oma jääräpäisyytensä huolimatta siitä "voittaako" keskustelun vai ei :)

Raamattuhan kuitenkin kieltää turhan opillisen väittelyn ja niinhän se on, että Hengen hedelmät on tärkein asia - ihmeiden kanssa tai ilman.

Ei Raamattu missään nimessä kiellä opillista väittelyä! Raamattu vaatii totuudessa pysymistä ja sen julkituomista sekä vastustajien väitteiden kumoamista.

Toinen asia on sitten se, jos huomaa, että väittely ei enää missään mielessä rakenna vaan villitsee meidän "vanhoja aatujamme".

Gal. 5:19-22

Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita , kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.

Jaak. 4:1

Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?

Tiedostan, että oma haluni väitellä ja kiistellä uskonasioista ja pyrkimys vakuuttaa toiset omasta oikeellisuudestani on aina lihani aikaansaannosta. Tiedän tämän, mutta silti kuitenkin alennun joskus väittelemään ja sanomaan sanoja rakkaudettomasti. Ojentaminen rakkaudessa on eri asia kuin opinasioista kiistely. Kiistely ja väittely ei johda mihinkään tulokseen mistä Jumalamme voisi olla iloissaan, mutta Rakkaus johtaa.

Jaak. 3:13

Kuka on viisas ja ymmärtäväinen teidän joukossanne? Tuokoon hän näkyviin tekonsa hyvällä vaelluksellaan viisauden sävyisyydessä.

2. Tim. 2:23-26

Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.
Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.

Löysin vielä tämän, joka mieleeni tuli, mutta jota en heti löytänyt.

Mikään noista ei siis oikeastaan tue näkemystäsi, koska puheuin rakentavasta väittelystä.
En riidasta tai taitamattomasta väittelystä.

Kristillisen opillisen väittelyn kuvaus tulisi olla tämä:

1. Piet.: 315 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan (apologia) jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla,

Johanniita ja minä emme tähän yltäneet, joten siksi oli hyvä lopettaa.

"Raamattuhan kuitenkin kieltää turhan opillisen väittelyn ja niinhän se on, että Hengen hedelmät on tärkein asia - ihmeiden kanssa tai ilman."

Jos miellät oikean opillisen väittelyn Hengen hedelmäksi, niin ei mitään ongelmaa sitten

No en nyt niinkään.

Relativismi ei ole kristinuskoa.

No et siinä todellakaan onnistunut. Oikeastaan vaan havainnollistit sitä, miten suuri ero noilla kahdella asialla on.

Onnistuin osoittamaan argumenttisi epäpätevyyden. Jonkin asian poissaolo ei merkitse vastakkaisen asian läsnäoloa. Tämä on ihan logiikan ja argumentointitaidon perusasia. Et sinä sillä perusteella voi väittää armolahjojen saamisen tapahtuvan vain apostolien kautta, että Raamatussa ei mainita armolahjojen saamisen tapahuneen muulla tavoin.

Itse asiassa Raamattu kyllä mainitsee, että niitä saatiin muutoinkin. Esim. 1. Tim. 4:14 Timoteus sai armolahjat seurakunnan vanhinten kautta eikä apostolien. Lisäksi 1. Kor. 1:7 sanotaan, että armolahjoja tulee olemaan aina Jeesuksen toiseen tulemiseen asti, ja Paavali kaikenlisäksi tahtoo, että niitä olisi runsaasti, ja ettei mikään armolahja puuttuisi heiltä Jeesuksen tullessa takaisin. Tämä tarkoittaa, että myös ihmeenomaisia lahjoja tulee esiintymän koko ajan kirkossa aina hamaan paruusiaan asti!

Varmasti on, jos on karismaatikon esiymmärrys asiasta.

Ei tässä mitään esiymmärrystä tarvita. Apostoleja oli 12 + Paavali (tai 11 + Paavali, jos Mattiaan valinta oli virhe). He eivät taatusti ehtineet alvariinsa rampata Korinttissa antamassa armolahjoja taas uusille kääntyneille. Paavalin kehotus olisi mieletön, jos armolahjoja voitaisiin saada vain apostolien kautta.

Missä ne lainaukset ovat? Ja paljos olet niitä isiä lukenut?

Ireanaeuksen lainauksen oletkin jo saanut tässä keskustelussa. Se osoittaa, että armolahjoja esiintyi ja niitä saatiin myös apostolisen ajan jälkeen ja myös muiden kuin apostolien kautta. Lisäsitaatteja voin ehkä antaa myöhemmin, sillä minulla ei ole lähdeteoksia juuri nyt saatavilla.

Suosittelen hyvää kirjaa aiheesa:
"Charismatic Gifts in the Early Church: An Exploration into the Gifts of the Spirit During the First Three Centuries of the Christian Church"

Löytyy mm. Amazonista, josta voit sen tilata:
http://www.amazon.com/Charismatic-Gifts-Early-Church-Exploration/dp/0913...

Et siis myöskään tiedä mitään luterilaisesta ortodoksiasta. Teet itsestäsi naurunalaisen. Olet omaksunut pietistisen näkemyksen ortodoksian ajasta, jota nykyinen tutkimus ei pidä ollenkaan pätevänä.

Näemmä osuin arkaan paikkaan, koska näin sähähdit. Ihan kun olen Chemnitziä, Quenstedtiä ja Gerhardia hieman lukenut, niin melkoista ahdasta rationalisointia ne ovat täynnä. Missä ovat kaikki elävän uusitestamentillisen uskon elementit kuten armolahjat, ihmeet ja merkit, henkilökohtainen evankeliointi, uskoratkaisu, lähetystyö, pyhitys, voitokas uskonelämä, ylistys ja palvonta?

Voitko näyttää tarkan kohdan, mistä sieltä?

Irenaeus: "Adversus Haereses" (Osa 2, luku 32, kohta 4).

Se, että lahjat olivat Johannekselta ei ole mahdottomuus.

Kyllä se mahdottomuus on, sillä Irenaeus mainitsee lahjojen olleen ylen runsaat ja esiintyneen laajasti. Jos joku 15-vuotias poika olisi saanut kuolinvuoteellaan olevalta Johannekselta armolahjan, hän olisi ollut 100-vuotias Irenaeuksen kirjoittaessa kirjansa. Tuohon aikaan ei näin pitkään eletty, ja vaikka jonkun kohdalla tällainen ihme olisikin tapahtunut, kyseessä olisi äärimmäisen harvinainen poikkeus eikä Irenaeus olisi mitenkään voinut sanoa sellaisia asioita armolahjoista, niiden runsaudesta ja laajasta levinnäisyydestä, kuin mitä hän nyt sanoi.

Tulee kuitenkin muistaa myös se, että lahjat eivät välttämättä olleet aitoja. En usko, että kukaan kristitty tunnustaa esim. montanolaisten armolahjojakaan oikeiksi

Jos tälle tielle lähdetään, niin silloin voidaan täydellä syyllä epäillä myös apostolisen ajan lahjoja vääriksi, ylösnousemusta pahojen henkien aikaansaannokseksi, neitseestäsyntymistä myytiksi jne. Jos väitteesi pitäisi paikkansa, 100-luvun kirkko olisi ollut umpihereettinen ja kammottavien harhojen vallassa. Historiantutkimus ja kirkkoisien tekstit eivät tue tätä olettamusta. Eikä Saatana myöskään auta niitä, jotka työskentelevät häntä vastaan. Jos haluat epäillä Jumalan työtä, niin siitä vaan, mutta kristinusko on tällöin etääntynyt sinusta kovin kauas.

Johanniitta se ei osaa lopettaa.. Mielenkiintoista.

Huomaan sen, että Johanniitan kanssa en koskaan puhu kauhean rakentavasti.
Meidän kummankin ylimielisyys ruokkii toistemme ylimielisyyttä, joten jätän tämän keskustelun tällä erää tähään. Pahoittelen Johanniitta rakkaudetonta sävyäni. Toivon, että voit silti antaa minulle kirkkoisistä yms. perusteita, koska niitä olisi oikeasti mielenkiintoista tutkia!

Pahoittelut myös minun puoleltani sinulle. Jotenkin vain hyvin tärkeiden kristillisten uskon kysymysten kohdalla kuohahtaa myös muutoin kuin hengellisesti.

Pakko kuitenkin tästä huolimatta sanoa rehellisyyden nimissä, että epäilen sinun haluavan lopettaa, koska olen esittänyt sen verran päteviä perusteita asialle ilman, että olisit niihin pystynyt hyvin vastaamaan.

Johanniitta se ei osaa lopettaa.. Mielenkiintoista.

On vielä sanottavaa jäljellä. :-)

Sulla on aina sanottavaa jäljellä :) mut ei siinä tää on jonkinsortin viihdettä. Älkää kuitenkaan toisianne elävältä raadelko 8-)

Kiitos Johanniitta tuosta Tim. kirjeen kohdasta! Muuten minulla ei ole oikeastaan mitään uutta sanottavaa.

Vanhin voi hyvin tarkoittaa apostolia. Toiseksi, en ole kieltänyt, ettei virkoja olisi

Yksi sitaatti osui silmiini Eusebioksen Kirkkohistoriasta:

"For the apostle thought it necessary that the prophetic gift should continue in all the Church until the final coming." (Church History of Eusebius. Book 5, Chap. 17).

Eusebios ilmaisi, että koko apostolinen traditio ja apostolien oppi piti kiinni siitä, että profetoimisen armolahja jatkuu ja esiintyy koko kirkossa aina maailman loppuun saakka. Kirkkoisien konsensus 1. Kor. 13 tulkinnasta oli myös se, että armolahjat jatkuvat aina Jeesuksen toiseen tulemiseen asti. Tämä mielestäni osoittaa, että jos armolahjoja ei jonain historiallisena aikana ole jossain päin maailmaa esiintynyt, niin tämä on vain osoitus näiden kristittyjen lipumisesta pois apostolisesta uskosta ja apostolisesta opista.

Galatalaiskirjeessä Paavali ilmaisi nimenomaan legalismin eli tekojen uskonnon olevan vastakohta ihmeille ja merkeille. Kirkkohistoriasta tiedämme, miten myöhäisantiikin ja varsinkin keskiajan kirkko menetti armon evankeliumin ja luisui armottomaan legalismiin. Ei siis ihme, jos armolahjoja ei niin runsaasti esiintynyt. Marginaalissa niitä on toki aina ollut esim. Jan Husin ja böömin veljien keskuudessa Tsekissä, samoin valdolaisilla Italiassa ja Wycliffeläisillä Englannissa.

Muuten minulla ei ole oikeastaan mitään uutta sanottavaa.

Niin. Olen esittänyt niin vakuuttavat perusteet sessationalismia vastaan, ettei niitä vastaan voi mitään sanoakaan.

Vanhin voi hyvin tarkoittaa apostolia.

Ei varmasti tarkoita. Jos kyseessä olisivat olleet apostolit, se olisi varmasti mainittu. Nyt sinulla on ongelmia valikoivat esiymmärryksen kanssa.

Toiseksi, en ole kieltänyt, ettei virkoja olisi

Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan armolahjasta.

Justinos Marttyyri vahvistaa armolahjojen jatkumisen kirkossa:

"For one receives the spirit of understanding, another of counsel, another of strength, another of healing, another of foreknowledge, another of teaching, and another of the fear of God." (Martyr, Justin. Dialogue with Justin. Chap 39).

"For the prophetical gifts remain with us, even to the present time. And hence you ought to understand that [the gifts] formerly among your nation have been transferred to us. And just as there were false prophets contemporaneous with your holy prophets, so are there now many false teachers amongst us, of whom our Lord forewarned us to beware; so that in no respect are we deficient, since we know that He foreknew all that would happen to us after His resurrection from the dead and ascension to heaven." (Martyr, Justin. Dialogue with Justin. Chap 82).

^ "Niin olen esittänyt niin vakuuttavat perusteet..." hei c'mon 8-)

Irenaeus todistaa myös armolahjojen jatkumisesta kirkossa:

"In like manner we have also heard many brethren in the Church, who possess prophetic gifts, and who through the Spirit speak all kinds of languages, and bring to light for the general benefit the hidden things of men, and declare the mysteries of God, whom also the apostle terms “spiritual,” they being spiritual because they partake of the Spirit, and not because their flesh has been stripped off and taken away, and because they have become purely spiritual." (Irenaeus. Against Heresies. Book 5, Chap. 6)

Kirkkoisä Ambrosius opettaa armolahjoista aivan reaalisina asioina seurakunnalle antaen ymmärtää niiden olevan edelleen relevantti asia heidän keskuudessaan:

"See, God set apostles, and set prophets and teachers, gave the gift of healings, which you find above to be given by the Holy Spirit; gave divers kinds of tongues. But yet all are not apostles, all are not prophets, all are not teachers. Not all, says he, have the gift of healings, nor do all, says he, speak with tongues. For the whole of the divine gifts cannot exist in each several man; each, according to his capacity, receives that which he either desires or deserves. But the power of the Trinity, which is lavish of all graces, is not like this weakness." (Ambrose. On The Holy Spirit. Book 2, Chap. 13, 150).

Apostoliset konstituutiot 300-luvun lopulta vahvistavat armolahjojen esiintymisen edelleen, sillä siinä esitetään argumenttina nimenomaan se Paavalin opetus, että yhdellä on yksi armolahja ja toisella toinen eikä siksi kenenkään sovi arvostella uskovaa:

"Let not, therefore, any one that works signs and wonders judge any one of the faithful who is not vouchsafed the same: for the gifts of God which are bestowed by Him through Christ are various; and one man receives one gift, and another. For perhaps one has the word of wisdom, and another the word of knowledge; another, discerning of spirits; another, foreknowledge of things to come; another, the word of teaching; another, long-suffering; another, continence according to the law" (Constitutions of the Holy Apostles. Book 8, Chap. 1, Section 1).

Tämä ei olisi ollut missään tapauksessa käypä argumentti, jos armolahjoja ei olisi enää esiintynyt uskovien keskuudessa!

Krysostomos 400-luvulla saattoi huomata armolahjojen lähes hävinneen hänen alueeltaan, sillä juuri tuolla idässä Pelagiuksen opit olivat saaneet kaikkein vankimman jalansijan eikä Krysostomos itsekään ollut niistä vapaa. Galatalaiskirjeen mukaan tämä on täysin ymmärrettävää, sillä siellä missä legalismi valtaa alaa, ei myöskään armolahjoja esiinny, sillä evankeliumi ja armolahjat kuuluvat yhteen - eivät laki ja armolahjat. Psalmin kirjoittaja osoittaa täyden evankeliumin (full gospel) merkityksen: "Hän antaa kaikki syntisi anteeksi ja parantaa kaikki sairautesi." (Ps. 103:3) Evankeliumi ja ihmeet&merkit kuuluvat yhteen!

Tuossa kohdassa puhutaan nimenomaan armolahjasta.

Virka on armolahja. Ei vaan ihmeenomainen.