Eli käsitinkö oikein.

-Miknius on elänyt 1500-luvulla
-Armolahjoja jakavat apostolit
-Todellinen luterilaisuus on tervettä kristillisyyttä, muu ei

Mistä sä ton ekan keksit?

No kun kovasti hän väittää että armolahjoja ei ole ollut 1500-luvulla. Jos on lukenut jostain että kirkko on sanonut näin niin se ei sulje pois sitä mahdollisuutta että niitä kuitenkin olisi ollut. Onhan se nyt vastoin raamattua jos armolahjoja esiintyy tänä päivänä ja niitä esiintyi apostolien aikana. Jos Herra on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti niin minkä takia se ei olisi ollut 1500-luvulla sama?

8-)

Mitenkäs muuten todellinen luterilaisuus määritellään?

"No kun kovasti hän väittää että armolahjoja ei ole ollut 1500-luvulla. Jos on lukenut jostain että kirkko on sanonut näin niin se ei sulje pois sitä mahdollisuutta että niitä kuitenkin olisi ollut. Onhan se nyt vastoin raamattua jos armolahjoja esiintyy tänä päivänä ja niitä esiintyi apostolien aikana. Jos Herra on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti niin minkä takia se ei olisi ollut 1500-luvulla sama?"

Totta :) Omasta kokemuksesta voin sanoa, että Herra Jeesus Kristus pelastaa, parantaa, vapauttaa tänä päivänä. Jumala on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Jeesuksen Kristuksen veri pesee tänäänkin syntisen villanvalkoiseksi. Mikään voima maailmankaikkeudessa ei voi vastustaa Herramme ihmeellista voimaa ja armoa.

Ja toi mitä sanoin ei perustu nyt mielipiteeseeni, ei edes seurakuntani kantaan asiasta vaan ihan silkkaan Jumalan Sanaan. Jos Sana ei ole ylin auktoriteetti niin mikä sitten?

Käydääs lävitse kaikki tänne kirjoitettu sen jälkeen kun itse kirjoitin jotain. Eli...

Jos kiinnostaa koetella hengellisiä ilmiöitä ja englanti luistaa, niin suosittelen luettavaksi Jonathan Edwardsin Treatise on Religious Affections.

Olen ehkä puolivälissä lukemassa tätä. Kaikille niille, jotka eivät tähän jaksa paneutua, sanon tiedoksi että Edwardsilla näyttää olevan yksi ainoa pointti, josta hän pyrkii sanomaan mahdollisimman paljon. Ja se on, että Raamatun ihmiset kokivat uskon ja suhteen Jumalaan koko tunteiden kirjollaan, ja että usko kosketti heitä koko heidän olemuksessaan. Tätä kautta, Edwards päättelee, uskon pitäisi voida myös tavallisten uskovien kohdalla koskettaa uskovien koko elämää, olemusta, tietoisuutta ja tunnemaailmaa.

Tuohon asti olen Edwardsin kanssa samaa mieltä. Kaikki voimakkaat tunteet eivät ole Jumalasta. Mutta joka ei ole kokenut uskossaan voimakkaita tunteita, pidättelee luultavasti itseltään jotain, ja pahimmassa tapauksessa koko uskon sisältöä ja merkitystä. Uskossa on kyse asioista, mihin ihminen ei voi suhtautua tyynesti tai tulematta syvältä kosketetuksi. Mitä nämä asiat ovat, siitä en näe merkkejä Edwardsin tekstissä, enkä usko kenenkään heti osaavan perustella. Mutta etenen siihen omissa teksteissäni ehkä myöhemmin.

Miten niin minulla on vaikeuksia jäsenellä? Varsin samanlaillahan me ajattelemme.

Nähdäkseni ero tulee siinä, että sinun mielestäsi Paavali rukoilee paljon "kielillä" ja paljon "ymmärryksellä". Kun minun mielestäni Paavali tarkoitti juuri sitä, että aina, kun hän rukoilee "kielillä", niin hän rukoilee ymmärryksellä. Paavali vahvistaa pointin siitä, että kielillä puhumisen tarkoitus on tulla ymmärretyksi aina. Karismaattinen käsitys, joka minun näkemykseni mukaan aivan tarpeettomasti erottaa tästä "henkilökohtaiset rukouskielet", katsoo Paavalin pointiksi sen, että lähinnä kun kielillä rukoillaan suuren joukon kesken, ne tulisi "selittää".

Kantani on siis se, että koko teksti on ymmärrettävissä ilman "henkilökohtaisia rukouskieliä". Minua itseänikin on hyvin kauan hämännyt helluntailaisten tapa lukea ne sisään (eisegeesi) noihin kohtiin. Siksi tuntuu aluksi hyvin oudolta lukea ne lähtien liikkeelle pelkistä aina selitettävistä, aina ymmärrettävistä kielistä.

Minusta Apostolien teot kuvaavat sitä mitä Jumala tekee uudessa liitossa, eli tulee lähelle ihmisiä Henkensä kautta. Hän tekee niin vielä tänäkin päivänä.

Ladattua kielenkäyttöä. Sinä tietenkin tarkoitat, että Jumala ei voi tulla ihmisiä lähelle Henkensä kautta muuten kuin laittamalla heidät puhumaan selittämättömiä kieliä kammiossaan? Vai haluaisitko avata tähän, että mitä tarkoitat, ettei jäisi vihjailuksi ja rivien välistä lukemisen varaan?

Viitsisitkö tarkemmin määritellä mitä tarkoitat armotaloudella?

Tässä on sellainen hyvin mielenkiintoinen pointti kuin nöyryys. Siitä on erittäin hankala puhua mitään kenellekään kesken tällaisen inttämisen, mikä ei ole erityisesti kenenkään syy, mutta yritän silti. Eero Heikkilä puhuu paljon Kristus-Sanomissa ja porukkansa omassa materiaalissa nöyryydestä ja nöyrtymisestä. Mielestäni hän tekee tässä asiassa teknisesti ja kirjaimellisesti otettuna oikein. Käytäntö vaan pilaa asian niin, että hänen puheensa nöyryydestä menee ihan kiville.

Nöyryys ei tule ihmisiltä luonnostaan. Siksi useimmille meistä tulee kyseisestä sanasta mieleen teeskennelty nöyryys. Oikein määriteltynä nöyryys on ihminen sisäinen, pohjimmainen ja luonnostaan tuleva vakuuttuneisuus omasta arvostaan ja asemastaan siten, ettei sitä arvoa liioitella eikä vähätellä. Todellinen nöyryys ja todellinen luottamus kulkevat käsi kädessä. Kumpaakaan ei voi pelkin sanoin tyhjentävästi kuvata tai oppilaalle opettaa.

Olen aina aikaisemmin inhonnut luterilaisuudessa sen asennetta, jossa ihminen ei ole mitään, ihminen on huono, ihminen on kyvytön ja ihmisestä ei ole mihinkään. En katsonut, että tuolla asenteella voisi saavuttaa yhtään mitään. Miksi Jumala välittäisi itsensä surkuttelijoista ja halventajista? Miksi Jumala iloitsisi huonouden teeskentelystä? Ei mistään syystä.

Ihmisen pitää rehellisesti vakuuttua omasta syntisyydestään. Ihmisen pitää vakuuttua siitä, että tarvitsee Jumalaa. Ihmisen pitää vakuuttua siitä, että kaikki usko ja elämä on alusta loppuun lahjaa Jumalalta. Joku, joka luulee käsittäneensä tämän vain sillä kun se sanotaan, ei ole käsittänyt yhtään mitään. Koska juuri tässä menee pään tiedon ja sydämen uudistumisen ero. Ei kukaan ole koskaan sydämeltään uudistunut, jos ei ole joutunut ensin toteamaan, että asia on hänellä pelkkänä pään tietona ja sen jälkeen pyytänyt Jumalalta tätä uudistavaa työtä.

Eikä ihminen osaa eikä ymmärrä pyytää, jos ei hänen tietoonsa jotain kautta tuoda sitä kaikkea, mitä on olemassa ja mitä on mahdollista pyytää. Paavali puhuu tästä Efesolaiskirjeen 3. luvussa, mutta muuallakin varmasti.

Armo on se, jolla Jumala vastaa nöyrtyvälle ihmiselle. Eli jollekin, joka on käsittänyt, että nyt puuttuu jotain hyvin tärkeää. Ja että kun Jumalalta pyytää, niin saa runsaasti. Armotalous on sitä uskoa ja olemista, missä kaikki annetaan armosta sille, joka oikeasti tietää sitä etsiä.

Kaikki valeuskonnot ja väärät opit lähtevät siitä, että jollain tavalla kierretään tämä armon tarvitseminen. Lasarus-veljet, jotka armosta ja nöyrtymisestä paikoin niin hyvin saarnaavat, kiertävät sen sillä että todellisen uskovan merkki on korrekti eläminen ja maallisten halujen, ilojen ja nautintojen hylkääminen. Ei Raamatussa missään lue, että musiikin, Internetin, television ja soittimien hylkäämisestä seuraisi taattuja siunauksia.

Suurin osa karismaattisuudesta on valeuskontoa siksi, että nöyrtyminen sivuutetaan kokonaan. Sen tilalla on tunteenomainen itkeminen ja huutaminen, jossa ihmisten huulet julistavat heidän huonouttaan, mutta heidän sydämensä pysyy kiinni. Paljon luterilaisuudesta on valeuskontoa siksi, että armon tarvitseminen jätetään minimiin. Jolloin tarjolla oleva minimaalinen armo myös riittää. Mutta jos se armon tarve ei ole Jumalan aikaansaamaa, niin ei siihen lääkkeeksi silloin haeta mitään kummempaa.

Tuohon noita Simonia koskevaan kohtaan on käsitykseni, että se ei todista asiaa suuntaan eikä toiseen. Apostolit olivat ihmisiä, joiden tarkoitus oli luoda perustus Kristuksen ruumiille eli seurakunnalle. Tätä tarkoitusta varten heillä oli joukko armolahjoja, joita luonnollisesti ei ole enää sen jälkeen kun perustus on luotu. Tätä kautta on loogista ajatella, että apostolien aika ja tietyt armolahjat kuuluvat yhteen. Ei kuitenkaan ole mitään tarvetta luoda sääntöä, että jokin tietty titteli oikeutti tiettyjen lahjojen jakamiseen tai saamiseen. Tietyn tarkoituksen täyttäminen riittää.

Kukaan ei ole vielä esittänyt pitävää vastalausetta siihen, että kaikki armolahjat on tarkoitettu siihen aikaan ja niihin tilanteisiin, joissa ne palvelevat jotain ennalta säädettyä tarkoitusta. Ei taida kukaan olla edes yrittänyt. Jokainen vaan esittää jakeita aivan kuin niitä ei voisi lukea myös tätä näkökulmaa mielessä pitäen.

Näyttää siltä tuo ancin ja Mikniuksen keskustelun jatko, että kumpikaan ei oikeasti halua lähteä taustoista liikkeelle ja edetä tulkitsemaan yksityiskohtia siten, että ne yksityiskohdan palvelisivat niitä taustoja. Aivan erityisesti anci lukee Raamattua kuin keittokirjaa tai lakikirjaa. "Täältä ei löydy pykälää joka kieltäisi sen, siispä se on sallittua" ja toisaalla "täältä ei löydy pykälää joka sallisi sen, siispä se on kiellettyä." Samaten joka kohtaa Raamatussa käytetään esimerkkinä joka mahdollisessa suhteessa mikä siinä on mainittu.

Ehkä Jumala tahtonut jakaa noita lahjojaan sen vuoksi, että näki koko kristikunnan olevan niin sairaan harhaopin vallassa (köh, ortodoksit ja katolilaiset).

Aika rankalla kädellä saat viipaloida helluntailaisuutta ja karismaattisuutta ennen kuin löydät sieltä keskeltä jonkin opeiltaan hyväksyttävissä olevan ytimen. Siinäkin tapauksessa jos käteen jää montanolainen, arministinen opin tuulten riepoteltavana oleva tekojen ja tekemisen uskonto, niin miksi Jumala siunaisi sitä yhtään millään?

Jos väität tähän vastaan, että karismaatikot ovat vapaita kohtaamaan Jumalan itse, käymättä mahdollisesti harhaoppisen vanhimmiston tai liikkeen rakenteiden kautta Jumalan luokse, niin miksi eivät keskiajan katoliset voineet kohdata Jumalaa kirkostaan riippumatta kirkon puitteissa? Jos katolisen kirkon harhaopeista piti sanoutua irti, niin sano, miten rajusti helluntailaisuudesta ja karismaattisuudesta on sanouduttava irti että Jumalalle jää tilaa siunata?

Minä uskon, ja minulle ei ole mikään ongelma uskoa, että Jumala puhui seurakunnassa olevien ihmisten asioita Spurgeonille. Ja että Jumala on kautta aikojen tehnyt näin palvelijoidensa kautta. Jokainen tällainen tarina kuitenkin joko palvelee ihmisten kiinni pääsemistä armoon, tai sitten ei palvele.

Mielestäni karismaatikkojen ajattelussa on joku outo katkos, että tällaisten ihmeiden näkeminen tai näistä ihmeistä kuuleminen jollain tavalla tuo ihmisiä uskoon. Kun oikeasti se selvästi tuo heidät vain siihen asti, että haluavat kuulla lisää ihmeitä. Jumala hämmästyttää näissä tarinoissa aina ketä milloinkin. Koskaan ei kuitenkaan toivottuun lopputulokseen riitä pelkästään se, että jotain yliluonnollista on tapahtunut. Jumala herättää jollain tavalla ihmisen huomion. Mutta se viesti, joka ihmisen pitää sen jälkeen saada, on kaikille saman linjan mukainen.

Eli ei siitä jakeesta jossa lukee näin - "ja Pyhän Henki jakaa niin kuin tahtoo..." En nyt muista sitä sanatarkkaan - niin ei tästä VOI tehdä tulkintaa että Pyhä Henki jakaa lahjat apostolien kautta

Aika hassua. Kun en näe kenenkään tehneen tuosta jakeesta sitä tulkintaa. Etkö sinä vieläkään lue, mitä ihmiset ovat täällä puhuneet? Miksi sinä aina tajuat kaiken väärin ja alat pitää siitä isoa mekkalaa?

Jäkäjäkä...

Entä miksi sinun tekstissäsi ei ollut järjen hiventäkään? Panettelit ja vääristelit sitä, että mitä me täällä teemme ja millä motiiveilla. Pääsit hetkeksi kasan päällimmäiseksi, mutta hukkasit mahdollisuutesi täysin.

Kaikki me voimme rivien välistä päätellä, mitä mieltä sinä olet tai kenen riveissä seisot. Mutta jos et suostu keskustelemaan, vaan pelkästään paheksumaan sitä että muut keskustelevat, niin mitä ihmettä teet täällä?

Voi olla, että sinä sanot jotain "tuosta vaan". Täällä on kuitenkin muita, jotka ovat hieman enemmän panostaneet siihen, mitä ajattelevat ja sanovat. Keskustelun kevytmielisin, ajattelemattomin ja vähiten panostanut jätkä tulee syyttämään muita kevytmielisyydestä. Ajatella...

Minä olen Raamatulla osoittanut, että apostolit välittivät armolahjoja.
En ole elänyt 1500-luvulla, mutta olen lukenut paljon silloin eläneiden tekstejä ja he kaikki uskoivat niistä samoin kuin minä.

Kukaan ei ole tainnut vieläkään näyttää, että Jeesus olisi Raamatussa perunut lähetyskäskyään.

Kukaan ei ole tainnut vieläkään väittää, että Jeesus olisi perunut lähetyskäskyään. Että mihin ihmeeseen olet tällä oikein vastaamassa?

Minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään.

Sä olet sitten kova jätkä. Vai lieneekö sinulle turha väittää yhtään mitään? Mutta jos sinut kuitenkin ottaa todesta, niin miksi ei käsityksesi Jumalan toimimisesta sisällä kuin ihmeparantamisen, profetoinnin ja kielillä puhumisen? Vai mihin viittasit? Voitko selkeyttää?

Minusta tuntuu että olen ainoa täällä, joka on todella yrittänyt selkeyttää sitä, mitä milläkin termillä ja viittauksella tarkoitan. Kaikki muut vaan molottavat jotain, ja ovat tyytyväisiä siitä, että tulipahan molotettua. "Kyllä kaikki varmasti nyt kuuli, ja siitäs saivat!"

Ainakin kansanlähetyksen piirissä esiintyy armolahjoja. Tuttavani, joka on luterilainen täyttyi myös Pyhällä Hengellä luterilaisen kirkon alfa-kurssilla ja sai kielet.

Rukoillaan hei kaikki että Kansanlähetys pysyisi terveellä pohjalla näissä asioissa, eikä lähtisi minnekään kokemuksellisten seireenien perässä säntäilemään. Lisäksi olen sitä mieltä, että tuttavasi ei täyttynyt Pyhällä Hengellä vaan sai psyykkisen kokemuksen kun häntä opastettiin siihen.

En voi tässä asiassa toisaalta miellyttää myöskään Mikniusta, koska olen viime kevään viihtynyt Kansanlähetyksen toiminnassa ainakin suurimman osan ajasta. Kansanlähetys esittää kritiikkiä "kasteen armoa" vastaan, ja tekee siinä mielestäni oikein ihan siksi, että ei kukaan vakavissaan väitä kaikkien kirkon jäsenten olevan uskossa tai uudestisyntyneitä.

Onhan se nyt vastoin raamattua jos armolahjoja esiintyy tänä päivänä ja niitä esiintyi apostolien aikana. Jos Herra on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti niin minkä takia se ei olisi ollut 1500-luvulla sama?

Mutta sitten se ei olekaan enää vastoin Raamattua jos niitä esiintyi apostolien aikana, mutta ei esiinny tänään eikä esiintynyt 1500-luvulla. Oletko nyt ylpeä kun sait puhuttua ohi vastapuolesta? Vai eikö vaan henkinen kapasiteetti riittänyt asian kaikkien puolien tarkasteluun samalla kertaa?

Mikään voima maailmankaikkeudessa ei voi vastustaa Herramme ihmeellista voimaa ja armoa.

Pitäisikö meidän nyt lukea tähän rivien väliin että se "ihmeellinen voima ja armo" sisältää myös hyvän lavashow:n? Miksi te ihmiset ette vieläkään opi sanomaan mitä tarkoitatte sillä tavalla että muutkin kuin kanssanne valmiiksi samaa mieltä olevat, ajatuksenne ennenkin kuulleet tai ajatuskulkujanne lahjakkaasti arvailevat saavat siitä selvän?

Indiana; Lisäksi olen sitä mieltä, että tuttavasi ei täyttynyt Pyhällä Hengellä vaan sai psyykkisen kokemuksen kun häntä opastettiin siihen.

Indiana, raamatussa kehotetaan arvostelemaan ja pitämään se mikä hyvää on.
Ei kuitenkaan kannata lähteä ylilyönteihin. Et tiedä mitään tapauksen taustasta, joten aika rohkeasti tuomitset.

Onko kantasi siis, että kielillä puhuminen ei ole Jumalasta?

Tuohon asti olen Edwardsin kanssa samaa mieltä. Kaikki voimakkaat tunteet eivät ole Jumalasta. Mutta joka ei ole kokenut uskossaan voimakkaita tunteita, pidättelee luultavasti itseltään jotain, ja pahimmassa tapauksessa koko uskon sisältöä ja merkitystä. Uskossa on kyse asioista, mihin ihminen ei voi suhtautua tyynesti tai tulematta syvältä kosketetuksi. Mitä nämä asiat ovat, siitä en näe merkkejä Edwardsin tekstissä, enkä usko kenenkään heti osaavan perustella. Mutta etenen siihen omissa teksteissäni ehkä myöhemmin.

Armo on se, jolla Jumala vastaa nöyrtyvälle ihmiselle. Eli jollekin, joka on käsittänyt, että nyt puuttuu jotain hyvin tärkeää. Ja että kun Jumalalta pyytää, niin saa runsaasti. Armotalous on sitä uskoa ja olemista, missä kaikki annetaan armosta sille, joka oikeasti tietää sitä etsiä.

Kaikki valeuskonnot ja väärät opit lähtevät siitä, että jollain tavalla kierretään tämä armon tarvitseminen. Lasarus-veljet, jotka armosta ja nöyrtymisestä paikoin niin hyvin saarnaavat, kiertävät sen sillä että todellisen uskovan merkki on korrekti eläminen ja maallisten halujen, ilojen ja nautintojen hylkääminen. Ei Raamatussa missään lue, että musiikin, Internetin, television ja soittimien hylkäämisestä seuraisi taattuja siunauksia.

Joillakin on käsitys, että armo on sitä, että Jumalan antaa sinulle Kristuksen imputoidun vanhurskauden ja sen jälkeen ei ole väliä mitä syntejä teet ja miten elät. Mutta Raamatun mukaan ihminen uudestisyntymässä yhdistetään Hengessä Kristukseen ja sen tähden hän ei voi jäädä synteihinsä, koska Jumalan Henki johtaa hänet pyhitykseen.

Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
Joh.15:5

Sillä synnin ei pidä teitä vallitseman, koska ette ole lain alla, vaan armon alla.
Room. 6:14

Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista.
Room. 8:2

Evankeliumi ei olisi hyvä sanoma, jos me vain saisimme imputoidun vanhurskauden ja emme vapautuisi synnin vallasta. Se ei olisi myöskään hyvä sanoma, että me saisimme aluksi jonkinlaisen startin uskon kautta tähän kristityn elämään ja sen jälkeen Jumala odottaisi meidän itse kilvoittelevan loppuun asti omin voimin. Raamatun mukaan Henki itse auttaa meitä tässä kilvoituksessa.

Indiana, raamatussa kehotetaan arvostelemaan ja pitämään se mikä hyvää on.

Raamatussa kehotetaan koettelemaan ja pitämään se, mikä hyvää on. Tarkoitit varmasti samaa asiaa. Haluan kuitenkin koettelusta sanoa muutaman sanan tähän.

Kun karismaattisuuden piirissä on nähty tai on ollut puhetta oudoista ilmiöistä tai oppikäsityksistä tai megapersoonista (kuten Hinnit tai Bonkke), niin usein joku näitä puoltava on astunut esiin ja sanonut, että "minä ainakin olen koetellut heidät, enkä huomannut heissä mitään kyseenalaista".

Helposti ihmisille jää vaikutelma, että "minä olen koetellut heidät" tarkoittaa, että "minä en näe heidän tekevän mitään ilmiselvästi rikollista" tai "minua vastaan ei ole tullut mitään kyseenalaista, tosin en ole pyrkinyt mitään kyseenalaistamaankaan". Tai "minun vatsanpohjani pysyy tyynenä kun ajattelen heitä ja heidän touhujaan" tai "kykenen saamaan tunteen, että joku voima vaikuttaa tässä, eli sen täytyy olla Jumala".

Tai "en halua näyttää kateelliselta, joten myötäilen milloin ketäkin joka näyttää päässeen pidemmälle kuin minä".

Tai yksinkertaisesti että "olen valmiiksi heidän ihailijansa, ja siksi he ovat minusta okei".

Koettelemisen merkitystä en ole kuullut opetettavan missään seurakunnassa oikein vielä tähän mennessä. Muutaman kerran olen kuullut sitä esitettävän suunnilleen siihen tapaan, että se on joku "armolahja", joka toimii siten, että ajatellaan keskittyneesti "koeteltavaa" asiaa. Jolloin siitä oletettavasti tulee "armoitetulle" koettelijalle tunne, että onko se asia hyvä vai ei.

Onko kristittyjen tarkoitus olla tyhmempiä kuin maailman ihmiset? Vai onko niin, että järkeen luottaminen on vain maailman ihmisille varattu onneton osa siinä samalla kun Jumala kertoo uskoville helpolla tavalla kaiken? Ja tekee tämän esimerkiksi antamalla heille "pyhän fiiliksen" tai "pyhän tunteen vatsanpohjassa" tai "pyhän kutinajohdatuksen"?

Mitä koko sana edes tarkoittaa? Otetaan arkinen esimerkki. Yön aikana on ollut pakkasta. Pihatiellä on lätäköitä. Jotkut ovat jäätyneet vähän, jotkut jäätyneet reilusti, jotkut jäätyneet umpeen. Laita saapas jalkaan ja "koettele" jokaisen jään pinta. Murtuuko se alla? Risahtaako? Vai kestääkö?

Miten meidän sitten pitäisi koetella seksi, viina, väkivalta, huumeet ja rock'n'roll? Kokeilla kaikkea? Ei. Olen edelleen sitä mieltä, että uskovien ei ole tarkoitus olla tyhmiä. Mikään ei estä eikä kiellä ihmistä oppimasta muiden kokemuksesta.

Pääasia on kuitenkin se, että voidakseen sanoa "koetelleensa" jonkin asian pitää kyetä mahdollisimman hyvin esittämään parhaat mahdolliset argumentit sen asian puolesta. Kukaan ei ole "koetellut cessationismia" jos ei ole kerännyt mahdollisimman suurta todistusaineistoa sen puolesta ja etsinyt kaikkia mahdollisia sitä puoltavia argumentteja. Vasta sitten jos voi todeta, että jotain olennaista jää puuttumaan tai että Raamatussa on jäljellä kohtia, joita se ei kykene selittämään - tai joita ei voida tulkita sille suotuisasti tai sen kannalta ymmärrettävästi - voi väittää että on löytänyt siitä ongelmia.

Ihan sama on oma suhtautumiseni profetointiin, kielillä puhumiseen, käsillä parantamiseen, tiedon sanoihin ja muihin merkkilahjoihin. Käytän aikaa mahdollisesti enemmän kuin kukaan muu täällä päästäkseni niistä osalliseksi ja tietääkseni, mitä ne ovat. Se on täysin eri asia kuin nähdä niitä esitettävän jossain ja olla oitis täysillä niiden puolesta tai esittää itsekin vähäsen.

Minulla on koetteleminen kesken, ja joskus se kantaa hedelmää. Se vastaavasti ei kantaisi hedelmää, että päättäisin noiden kaikkien olevan olemassa ja toimivan tässä ajassa, ja myötäilisin ketä tahansa joka samalla tavalla väittää niitä olevan olemassa tai itse toteuttavansa niitä. Eikä se kantaisi hedelmää jos päättäisin, että niitä ei missään tapauksessa ole. Koko ajan luen niiden materiaalia ja saarnoja, joiden mielestä niitä on tässä ajassa. Jopa niin paljon, että osaan mielestäni arvioida, koska sellainen saarna on hyvää ja koska huonoa.

Minulle ei riitä se, että joku sanoo kielillä puhumista olevan olemassa. Minulle ei riitä se, jos joku esittää teorian niiden tarkoituksesta, jota ei kykene uskottavasti perustelemaan. Voi olla että joku kasvaa uskossa muuta kautta, mutta harrastaa hyödytöntä, hypnoottista tai täysin psykologista höpötystä ja antaa kunnian uskossa kasvamisestaan tälle tavalleen.

Moneen moneen uskon asiaan näyttää olevan annettu vastaus Raamatussa ja uskovan ymmärrykselle, että miten ja miksi. Jotkut karismaatikkojen lempiharrastuksista jäävät monessa suhteessa muuta Raamattua heikommaksi tässä suhteessa. Eikä ole kyse siitä, että he kiistäisivät tämän. Kyse on siitä, että he eivät välitä tästä.

Koettelemisessa voi olla ahkera ja huolellinen. Tai koettelemisessa voi olla laiska, veltto ja huolimaton. Mikä siinä on oikeasti rakkautta totuuteen? Päättäkää kaikki itse, mikä on kohtuullinen vaatimustaso tai hylkäämisen peruste. Kokeilkaa ajatuksia, joita ette voi sietää, ja joita teillä ei ole mitään syytä kannattaa tai tukea.

Koetteleminen tarkoittaa joka tapauksessa sitä, että suhtautuu ajatukseen aivan kuin se kantaisi ja kestäisi, jotta sen heikkoudet silloin tulisivat esille. Oikea koettelija huomaa, että erittäin moniin asioihin esitetyt erittäin monet vastalauseet ovat vain osoitus aikaisemmin "koetelleiden" huolimattomuudesta ja pinnallisuudesta. Vastustettaviin asioihin löytyy kyllä syitä niiden vastustamiseen, mutta ne ovat harvoin ne samat kuin minkä kanssa tuli joskus lähdettyä liikkeelle.

Ei kuitenkaan kannata lähteä ylilyönteihin.

Ei ole sen enempää ylilyönti kuin sinunkaan ajatuksesi. Varmasti minun mielipiteeni on yhtä hyvä kuin kenen tahansa muunkin. Saattaa olla jopa todennäköisemmin oikeassa kuin jokin satunnaisesti poimittu muu mielipide.

Et tiedä mitään tapauksen taustasta, joten aika rohkeasti tuomitset.

Mutta jos olettaisit, että olisin oikeassa, niin paljonko mahdollisia syitä löytäisit sitä näkemystä tukemaan?

Onko kantasi siis, että kielillä puhuminen ei ole Jumalasta?

Sinä et todella taida olla seurannut koko keskustelua.

Ihmisillä näyttää olevan niin suunnattoman suuri Jumalan tuntemisen nälkä, että mikä vain Jumalan vaikutukseksi väitettävä tai Jumalan vaikutusta etäisesti tai erehdyttävästi muistuttava kelpaa.

Ihmisillä näyttää samaan aikaan olevan niin suunnattoman pieni ja heikko Jumalan tuntemisen nälkä, että mikä vain Jumalan vaikutukseksi väitettävä tai Jumalan vaikutusta etäisesti tai erehdyttävästi muistuttava kelpaa.

"Kukaan ei ole tainnut vieläkään näyttää, että Jeesus olisi Raamatussa perunut lähetyskäskyään."

Kukaan ei ole tainnut vieläkään väittää, että Jeesus olisi perunut lähetyskäskyään. Että mihin ihmeeseen olet tällä oikein vastaamassa?

"Minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään."

Sä olet sitten kova jätkä. Vai lieneekö sinulle turha väittää yhtään mitään? Mutta jos sinut kuitenkin ottaa todesta, niin miksi ei käsityksesi Jumalan toimimisesta sisällä kuin ihmeparantamisen, profetoinnin ja kielillä puhumisen? Vai mihin viittasit? Voitko selkeyttää?

Nyt olet ymmärtänyt väärin. En halua olla kova jätkä. Minä uskon maailmankaikkeuden Luojaan. Häneen, joka on kaikkivaltias. Sama Jumala, joka johdatti ihmeellisesti israelin kansan Egyptistä luvattuun maahan Punaisen Meren ja Jordan virran yli. Tämä Jumala sai myös tulen lankeamaan taivaasta, kun Elia rukoili. Tämä Jumala lähetti armossaan poikansa Jeesuksen, että minäkin saan elää. Minun mielestä suurin ihme maailmassa on se, että ihminen voi pelastua uskomalla Jeesukseen. Ja todella ihmeellistä on myös se, että Herra haluaa ottaa meidät omakseen ja johdattaa meitä elämässämme. Se, että minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään, pitää paikkansa. Olen nähnyt perheessäni ja omassa elämässäni, niin paljon Jumalan ihmeitä, että en voi uskoa, jos joku sanoo, ettei ihmeitä enään tapahdu. Minä en väitä, että näkyvät ihmeet ovat pääasia, mutta väitän, että jos ihmeitä ei seurakunnan keskellä tapahdu, niin se on huolestuttavaa. Jumala on sama Jumala kuin ennen ja hän tulee aina olemaan. Kun etsimme, Herraa Jeesusta ja hänen tuntemustaan, törmäämme väkisin ihmeeseen. Suurin ihme on se kuinka hän muuttaa sydämmemme.

Viittaan siihen, että lähetyskäsky kuuluu:
Mk. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.

Tähän laitan että naps. Olisi naurettavaa jos joku väittäisi, että tuo jae on peruttu. Mutta on huomattavasti avoimempaa keskustelulle se, että mikä noiden kahden viimeisen jakeen tarkoitus on.

Niihin on aikaisemmin tässä keskustelussa ehditty sanoa jo vaikka mitä. Jos et ole valmis nostamaan käsin käärmeitä, juomaan myrkkyä tai pistäytymään sairaalassa vapauttamassa muutamaa vuodepaikkaa niin kerro, miten nuo jakeet pitää tulkita?

Riittääkö se, että ihmeitä tapahtuu joskus jossain? Jos riittää, niin miksi sinun asenteesi ja puheesi ei ole yhtäpitävä sen kanssa? Tänne kirjoittavien asenne ja tyyli antaa ennemmin ymmärtää, että he kotipuolessaan kippaavat myrkkyä ja nostelevat käärmeitä joka sunnuntai. Parhaat vielä perjantain nuortenillassa sen lisäksi.

Yrität halpaa temppua sillä, jos yrität pakottaa minut uskomaan johonkin, mihin et itsekään voi järjellisesti uskoa. Tai mitä et näytä edes ymmärtävän alusta loppuun.

Se, että minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään, pitää paikkansa.

"Jumala toimii" on niin laaja käsite, että minulle tulee vaikutelma, että yrität pelata sillä, miten erilaisia määritelmiä ihmisillä on noille sanoille. Vaikka miten monta kertaa sitä yritän korostaa, niin sitä on jostain syystä korostettava edelleen, eikä se vaan näytä menevän kaaliin.

Minä en väitä, että näkyvät ihmeet ovat pääasia, mutta väitän, että jos ihmeitä ei seurakunnan keskellä tapahdu, niin se on huolestuttavaa.

Sanoisitko oikeasti, että "jos ei näkyviä ihmeitä seurakunnan keskellä tapahdu, niin se on huolestuttavaa"? Jos et, niin voisitko eritellä, että minkälaisia ihmeitä olet tällä hakemassa?

Jumala on sama Jumala kuin ennen ja hän tulee aina olemaan.

Siinä on lausahdus, joka saa minut aina näkemään punaista. Ei siksi, että minulla olisi jotain sen suoraan sanottua sisältöä vastaan. Vaan siksi, että 99% tapauksista kun se esiintyy jossain, niin sitä käytetään vihjaamaan jotain tai sillä annetaan rivien välistä ymmärtää jotain, mitä sen käyttäjä ei ole valmis sanomaan suoraan.

Siinä, mitä sanot, saatat olla oikeassa. Siinä, mitä tarkoitat, olet aika varmasti väärässä, koska et voi sanoa sitä suoraan.

Jos joku täällä on etsimässä oikeaa kristillisyyttä itselleen, niin yksi hyvä merkki on etsiä sitä paikasta, jossa sen kannattajat ja edustajat uskaltavat puhua suoraan. Karismaatikkoja on huomattavan vaikea arvostaa tai ottaa todesta sen jälkeen kun on törmännyt muutamaan sanojen merkityksellä kikkailijaan, joka ei välttämättä edes tajua niin tekevänsä.

Niihin on aikaisemmin tässä keskustelussa ehditty sanoa jo vaikka mitä. Jos et ole valmis nostamaan käsin käärmeitä, juomaan myrkkyä tai pistäytymään sairaalassa vapauttamassa muutamaa vuodepaikkaa niin kerro, miten nuo jakeet pitää tulkita?

Riittääkö se, että ihmeitä tapahtuu joskus jossain? Jos riittää, niin miksi sinun asenteesi ja puheesi ei ole yhtäpitävä sen kanssa? Tänne kirjoittavien asenne ja tyyli antaa ennemmin ymmärtää, että he kotipuolessaan kippaavat myrkkyä ja nostelevat käärmeitä joka sunnuntai. Parhaat vielä perjantain nuortenillassa sen lisäksi.

Yrität halpaa temppua sillä, jos yrität pakottaa minut uskomaan johonkin, mihin et itsekään voi järjellisesti uskoa. Tai mitä et näytä edes ymmärtävän alusta loppuun

Sanoisitko oikeasti, että "jos ei näkyviä ihmeitä seurakunnan keskellä tapahdu, niin se on huolestuttavaa"? Jos et, niin voisitko eritellä, että minkälaisia ihmeitä olet tällä hakemassa?

Raamatussa ei missään sanota, että armolahjoja saataisiin vain apostolien kautta, sillä jokaista uskovaa kehotettiin tavoittelemaan niitä runsaasti ja nimenomaisesti ilmaistiin, että Pyhä Henki jakaa armolahjoja niin kuin tahtoo eikä Pyhä Henki ole koskaan ilmaissut mitään niin kahjoa, että vain apostolien kautta niitä saataisiin. Vanhan kirkon todistus armolahjoista on selvän positiivinen ja niitä on dokumentoitu esiintyneen aina 800-luvulle asti, jonka jälkeen elävä kristillisyys alkoi katolisen kirkon takia olla tukahdutettu, mutta marginaalissa niitä on silti todettu esiintyneen läpi koko keskiajan.

Reformaation aikana, kun syntyi herätystä, armolahjat taas lisääntyivät erityisesti anabaptistella ja jossain määrin myös reformoiduilla ja luterilaisilla. Pyhän Hengen uudistusta näkyi armolahjoissa uudemman kerran 1700-luvulla pietismin, lähetysliikkeen, metodismin ja muiden herätysten myötä. Varsinaisen armolahjojen alkuseuraukunnallisen tulemisen olemme kuitenkin saaneet kokea nimenomaan helluntaiikkeen ja karismaattisen liikkeen myötä, kun Jumala on lähettänyt "myöhäissateen" Vanhan testamentin profetioiden mukaisesti. Täysin väärä on siis sellainen käsitys, että alkukristillisen ajan jälkeen niitä ei olisi kristillisessä maailmassa esiintynyt.

(Lähde: Antti Laato (toim.): "Karismaattisuuden haaste kirkolle")

Ainoa esimerkki, mikä meillä on Raamatussa on se, että niitä saatiin apostolien kautta.

800-luvulle saakka esiintyminen on täyttä puppua. Kannattaisi lukea ihan oikeasti, vaikka Krysostomosta eikä mitään helluntailaisten propagandaa.

Luterilaisissa ja reformoiduissa kirkoissa ei 1500-luvun aikana esiintynyt ihmeenomaisia armolahjoja.

Ainoa esimerkki, mikä meillä on Raamatussa on se, että niitä saatiin apostolien kautta.

Ainoa esimerkki, joka meillä Raamatussa on ehtoollisesta, on se että vain miehet nauttivat sitä.

800-luvulle saakka esiintyminen on täyttä puppua.

Näin sanoo vain se, joka ei tunne kirkkohistoriaa eikä kirkkoisiä eikä antiikin kristillistä traditiota. Lue Antti Laaton toimittamasta kirjasta patristiikan asiantuntijan, professori Gunnar af Hällströmin artikkeli!

Kannattaisi lukea ihan oikeasti, vaikka Krysostomosta eikä mitään helluntailaisten propagandaa.

Et itse tunne kirkkoisiä, sillä muutoin et väittäisi sellaisia epätotuuksia, joita nyt sinulta kuulemme. Olet vaarallisen sessationismin nimellä tunnetun harhan vallassa.

Luterilaisissa ja reformoiduissa kirkoissa ei 1500-luvun aikana esiintynyt ihmeenomaisia armolahjoja.

Tämä ei pidä paikkansa. Et tunne reformaation historiaa. Lue esim. kirkkohistorian todisteiden luettelo pastori John Wimberin kirjan "Ihmeet ja merkit - voimaevankeliointi nykyajan seurakunnassa" liitteestä.

Mutta on toki totta, että luterilaisuudessa niitä esiintyi vähemmän, koska luterilaiset ovat harhaoppisina aina olleet vastustamassa Pyhää Henkeä eikä heillä Galatalaiskirjeen mukaan ole edes oikeaa evankeliumia, sillä oikeaa evankeliumin julistusta seuraavat ihmeet ja merkit (Gal. 3:5).

Armolahjoja apostolien kautta? Hmm eikös tuota joku tyyliin Pyhä Henki niitä ikäänkuin jakanut ja jaa? Vai tuota mites se nyt meni.. PH antoi kai vissiin niitä näille apostoleille? Vai antoiko? Eli siis kuka niitä lahjoja antaa? Ja tuota kun nämä apostolit saarnasivat niin tuota kävikös niille jotka kuulivat jotain tyyliin Pyhällä Hengellä täyttymistä tms?

Hmm, mitä tulee armolahjoihin apostolien ajan jälkeen, niin Eusebios mainitsee Kirkkohistoriassaan kirkkoisä Irenaeuksen (n.130-202) kertoneen seuraavaa:"...niinkuin olemme kuulleet, että useilla veljillä seurakunnassa on profeetallisia lahjoja ja että he hengen kautta puhuvat monilla kielillä, saattavat ihmisten salaisuudet julki heidän hyödykseen ja selittävät Jumalan salaisuuksia" ja myös näin"...Siksi hänen todelliset opetuslapsensa, jotka häneltä ovat saaneet armolahjan, hänen nimessään tekevät ihmeitä muiden ihmisten hyväksi, sen mukaan kuin kukin on saanut lahjan häneltä. Toiset ajavat ulos demonit varmaan ja totisesti, niin että pahoista hengistä puhdistetut usein uskovat ja jäävät seurakuntaan. Toisilla on edeltäpäin tieto siitä mitä tulee tapahtumaan, heillä on näkyjä ja profeetallisia lausuntoja. Toiset parantavat sairaita panemalla kätensä heidän päälleen ja tekevät heidät terveiksi. Edelleen on, kuten sanottu, kuolleita herätetty ja he ovat olleet parissamme monta vuotta. Niin, ei voi luetella kaikkia niitä armonihmeitä, joita kirkko koko maailmassa on saanut Jumalalta ja joita se Jeesuksen Kristuksen, Pontius Pilatuksen aikana ristiinnaulitun, nimessä joka päivä tekee pakanoiden hyväksi...".

Irenaeushan ei ollut apostolien aikalainen, eli tämä viittiaisi siihen että armolahjoja esiintyi yleisesti vielä ainakin hänen aikanaan. Eusebioksella on lähteenään nähtävästi Irenaeuksen teos 'Vääryydellä tiedoksi sanotun opin valheeksi näyttäminen ja kumoaminen' (ainakin tällä nimellä se on Kirkkohistorian suomennoksessa), jota ei käytössäni ole, joten viittaan Eusebioksen siitä ottamiin otteisiin. Koitan varmaan tutkia, löytyisikö myös myöhemmiltä ajoilta teoksessa viittauksia armolahjoihin.

Ainoa esimerkki, joka meillä Raamatussa on ehtoollisesta, on se että vain miehet nauttivat sitä.

Kor. kirje puhuu kyllä siitä, että koko seurakunta vietti ehtoollista.

Näin sanoo vain se, joka ei tunne kirkkohistoriaa eikä kirkkoisiä eikä antiikin kristillistä traditiota. Lue Antti Laaton toimittamasta kirjasta patristiikan asiantuntijan, professori Gunnar af Hällströmin artikkeli!

Noin sanoo henkilö, jolla ei ole hajua, mitä tunnen ja mitä en.

Tämä ei pidä paikkansa. Et tunne reformaation historiaa. Lue esim. kirkkohistorian todisteiden luettelo pastori John Wimberin kirjan "Ihmeet ja merkit - voimaevankeliointi nykyajan seurakunnassa" liitteestä.

En lue, koska luen itse 1500-luvun lähteitä enkä mitään kämäsiä toisen käden lähteitä.

Armolahjoja apostolien kautta? Hmm eikös tuota joku tyyliin Pyhä Henki niitä ikäänkuin jakanut ja jaa?

Pyhä Henki jakoi apostolien kautta.

Irenaeushan ei ollut apostolien aikalainen, eli tämä viittiaisi siihen että armolahjoja esiintyi yleisesti

Totta kai esiintyi, koska viimeinen apostoli, joka pystyi levittämään lahjoja eli vielä 90-luvulla!

Kor. kirje puhuu kyllä siitä, että koko seurakunta vietti ehtoollista.

Mutta missään ei silti sanota, että naiset olisivat osallistuneet ehtoolliselle. Oma perusteesi on yhtä absurdi. Ihmeistä ja armolahjoista on Raamatussa esimerkkejä myös siellä, missä apostolit eivät ole olleet niitä "jakamassa". Korinttilaisia kehotettiin tavoittelemaan innokkaasti armolahjoja, vaikka kukaan apostoli ei tiettävästi ollut Korinttissa päinkään kirjeen kirjoittamisen aikoihin eikä edes 2. Kor. kirjeen kirjoittamisen aikoihin.

Noin sanoo henkilö, jolla ei ole hajua, mitä tunnen ja mitä en.

Omista viesteistäsi ja väitteistäsi tämä tietämättömyytesi selviää.

En lue, koska luen itse 1500-luvun lähteitä enkä mitään kämäsiä toisen käden lähteitä.

Wimberillä on suoria sitaatteja. Ei siis mitään toisen käden tietoja vaan tarkat läheet reformaation ajan alkuperäisistä teksteistä. Katso siis Wimberiltä viitteet ja mene niiden kanssa kirjastoon katsomaan sama itse autentisista teoksista, jos et luota hänen sitaatteihinsa.

Pyhä Henki jakoi apostolien kautta.

Missään ei kuitenkaan sanota, että Pyhä Henki jakaisi lahjoja vain apostolien kautta. Sama juttu kuin naisten ehtoollisessa.

Totta kai esiintyi, koska viimeinen apostoli, joka pystyi levittämään lahjoja eli vielä 90-luvulla!

100- ja 200-lukujen taitteissa ei ollut kyllä suoraan apostoleilta saaduista lahjoista enää hajuakaan. Kyllä Irenaeus puhuu tasan tarkkaan apostolien jälkeisen ajan lahjoista!

Sitäpaitsi, mikään Raamatussa ei edes vihjaa mitään siihen suuntaan, että armolahjat olisivat loppuneet apostolien aikana. Päinvastoin! Raamatussa uskovia kehotetaan tavoittelemaan innokkaasti armolahjoja, erityisesti profetoimisen armolahjaa. Jos katsomme tämän tarkoittavan vain Korinttin seurakuntaa, ei meillä ole mitään perustetta ajatella, että saman kirjeen homoseksualismin kiellot koskisivat vain Korinttin seurakuntaa.

Mutta missään ei silti sanota, että naiset olisivat osallistuneet ehtoolliselle. Oma perusteesi on yhtä absurdi. Ihmeistä ja armolahjoista on Raamatussa esimerkkejä myös siellä, missä apostolit eivät ole olleet niitä "jakamassa". Korinttilaisia kehotettiin tavoittelemaan innokkaasti armolahjoja, vaikka kukaan apostoli ei tiettävästi ollut Korinttissa päinkään kirjeen kirjoittamisen aikoihin eikä edes 2. Kor. kirjeen kirjoittamisen aikoihin.

Jos seurakunta osallistuu ehtoolliselle, niin naiset osallistuivat ehtoolliselle. Korinton seurakunnassa oli naisia. Siitä todistaa esim. 1. Kor. 14:34
Se, että käsketään anomaan lahjoja ei ota kantaa siihen, miten lahjat saatiin. Sinulla ei siis ole mitään perusteita näkemyksellesi.

Omista viesteistäsi ja väitteistäsi tämä tietämättömyytesi selviää.

Tai sitten sinun kannattaisi itse lukea kirkkoisiä eikä uskoa siihen, mitä joku karismaatikko sanoo heistä.

Wimberillä on suoria sitaatteja. Ei siis mitään toisen käden tietoja vaan tarkat läheet reformaation ajan alkuperäisistä teksteistä. Katso siis Wimberiltä viitteet ja mene niiden kanssa kirjastoon katsomaan sama itse autentisista teoksista, jos et luota hänen sitaatteihinsa.

Voitko pistää esimerkkejä esim. luterilaisten dogmatiikkojen osalta tai myös kalvinistien?

100- ja 200-lukujen taitteissa ei ollut kyllä suoraan apostoleilta saaduista lahjoista enää hajuakaan. Kyllä Irenaeus puhuu tasan tarkkaan apostolien jälkeisen ajan lahjoista!

Riippuu ihan siitä mihin ajankohtaan Irenaeuksen elämää tuo kirjoitus ajoittuu.
Se, että ajaoitat sen jo lähtökohtaisesti 100-200-luvun vaihteeseen kertoo jo jotain ennakko-olettamuksistasi.

Kyllä Jeesus repis hiukset päästään jos olis ihan näin ikäänkuin paikanpäällä seuraamassa tätä ketjua.. Voi hyvät hyssykät sentään.

Totta kai esiintyi, koska viimeinen apostoli, joka pystyi levittämään lahjoja eli vielä 90-luvulla!

Irenaeus eli kuitenkin sen verta kauan, että mikäli vain apostoleilta armolahjat saaneilla olisi ollut armolahjoja, hän olisi ehtinyt myös nähdä näitten kuoleman ja olisi varmaankin maininnut siitä jossain, luulisi armolahjojen katoamisen kritikunnasta olleen sen verran merkittävä tapaus. Eikä hän tuossa viittaa mitenkään siihen että armolahjoja olisi käyttänyt vain joukko vanhoja apostolienaikaisia ukkoja ja akkoja (mikäli viimeinen apostoli kuoli 90-luvulla, ja Irenaeus syntyi 130-luvulla, ja kun voidaan olettaa ettei hän aivan lapsena tai nuorukaisena teostaan kirjoittanut, tuskin oli niin varhaiskypsä teologi, niin hänen ollessaan kolmekymmenvuotias (hatusta temmattu ikä, mutta joku piti valita) oli kulunut noin 70 vuotta Johanneksen kuolemasta, eli ajatuksesi mukaan vain vanhuksilla olisi ollut armolahjoja, mikä varmaan olisi ollut maininnan arvoista)

Jos seurakunta osallistuu ehtoolliselle, niin naiset osallistuivat ehtoolliselle. Korinton seurakunnassa oli naisia. Siitä todistaa esim. 1. Kor. 14:34

Tämä ei todista mitään, sillä "seurakunnalla" on voitu tarkoittaa vain miespuolisia seurakunnan jäseniä. Niinhän Vanhassa testamentissakin tehtiin monesti Israelin kansasta puhuttaessa.

Mutta siis joo, kyllähän minäkin ajattelen (tietenkin), että ehtoollinen kuuluu naisille aivan yhtä paljon kuin miehillekin, ja että tässä ei ole mitään epäraamatullista. Halusin vain kiinnittää huomiota virheelliseen argumentointiisi ja osoittaa vastaesimerkillä sen järjettömyyden. Jonkin asian poissaolo tekstissä ei tarkoita vastakkaisen asian läsnäoloa. Siksi on järjetöntä väittää, että Raamattu tukisi armolahjojen saamista vain apostolien kautta. Sellaisen väittäminen on yhtä "järkevää" kuin väittää, että koska Raamatussa ei puhuta suoraan naisten osallistumisesta ehtoolliselle, naiset eivät saisi osallistua ehtoolliselle.

Se, että käsketään anomaan lahjoja ei ota kantaa siihen, miten lahjat saatiin.

Ei niin, mutta kehotus olisi (kontekstissaan) mieletön, jos armolahjat voitaisiin saada vain apostolien kautta.

Tai sitten sinun kannattaisi itse lukea kirkkoisiä eikä uskoa siihen, mitä joku karismaatikko sanoo heistä.

Olen todennäköisesti lukenut enemmän kirkkoisiä kuin sinä. En myöskään viittaa mihinkään karismaatikkojen mielipiteisiin kirkkoisistä vaan tarkkoihin lainauksiin kirkkoisien itsensä teksteistä.

Voitko pistää esimerkkejä esim. luterilaisten dogmatiikkojen osalta tai myös kalvinistien?

Ortodoksian dogmaatikoilta ei sellaisia löydy - ei luterilaiselta eikä reformoidulta puolelta - sillä he edustivat kuollutta aivouskoa, kaukana Uuden testamentin elävästä karismaattisesta Jumalan palvelemisesta.

Riippuu ihan siitä mihin ajankohtaan Irenaeuksen elämää tuo kirjoitus ajoittuu.
Se, että ajaoitat sen jo lähtökohtaisesti 100-200-luvun vaihteeseen kertoo jo jotain ennakko-olettamuksistasi.

Irenaeuksen sitaatti on peräisin Adversus Haereses -teoksesta, joka on kirjoitettu n. vuonna 180. Johannes kuoli perimätiedon mukaan 90-luvun lopulla. Johanneksen kautta lahjat saaneita ei ollut tuolloin todennäköisesti enää elossa.