Kannattaisi kuunnella tämä opetussarja Pyhästä Hengestä, tämä ei ole mitää perus karismaattista höpötystä, vaan reformoitua baptistista opetusta:
http://www.puritanfellowship.com/2009/05/charles-leiter-7-sermon-series-...

Regarding the gifts of the Spirit, and outpourings, blessings, etc, there are generally two extremes; one is charasmania, with fake and unbiblical things going on, and at the other extreme (normally in an over reaction to the first) is cessationism.

En kyllä jaksa seitsemää pätkää kuunnella.

Jos niiden sisällöstä saisi tiivistelmän, se olisi mukavaa.

Mielestäni tekemäni huomio tuosta apostolien tekojen kohdasta on pätevä.

Se, että apostoleilla oli valta välittää erityisiä Pyhän Hengen lahjoja, tukee sitä opetusta, että ihmeiden tarkoitus oli vahvistaa julistettu sana. Ihmeet siis osoittivat opetuksen apostolisuuden.

Mielestäni ei. Jos vain apostoleilla olisi valta välittää Hengen lahjoja, niin silloinhan myös vain heillä olisi valta saarnata evankeliumia, Jeesushan puhuu tuossa Mark. 16:15-18 apostoleille.

Meillä on Raamatussa esimerkki siitä, että muutkin saarnaavat. Ihmeiden välittämisestä ei ole. Mark. 16 ei sitäpaitsi puhu ihmeiden välittämisestä, vaikka puhuu vahvistamisesta

Mutta edelleen, Raamatussa ei ole jaetta, joka sanoisi armolahjojen tulevan vain apostolien kätten kautta.

Ei niin, mutta meillä ei ole mitään muuta kerrottu Pyhän Hengen lahjojen saamisesta kun se, että apostolit välittivät niitä.

Siksipä on hyvät perusteet uskoa, että se yli 1500 vuoden aukko ihmeenomaisissa armolahjoissa johtui siitä, että kun viimeiset, jotka saivat apostoleilta lahjat kuolivat, niin lahjojen käyttö loppu.

Helluntailiike keksi sitten uudelleen armolahjat, mutta heillä niitä ei ole varmaan koskaan todellisuudessa ollut.

Huoh... Meille on kerrottu myös, että Jumalan Henki jakaa noita niin kuin Hän tahtoo. Ehkä Jumala tahtonut jakaa noita lahjojaan sen vuoksi, että näki koko kristikunnan olevan niin sairaan harhaopin vallassa (köh, ortodoksit ja katolilaiset).

Eikä Hengen lahjat ole vain helluntailaisten keksintö, helluntailaiset saattoivat olla ensimäisiä pitkään aikaan, jotka rukoilivat niitä Jumalalta. Mutta Jumala on toiminut Henkensä kautta ilman, että he olisivat olleet tietoisia lahjoistaan, kuten esimerkiksi Spurgeonin tapauksessa:

I don't think it at all unlikely that numerous churches which advocated cessationism experienced these gifts but dismissed them as something less than the miraculous manifestation of the Holy Spirit. The ministry of Charles Spurgeon is a case in point. Consider the following account taken from his autobiography:

“While preaching in the hall, on one occasion, I deliberately pointed to a man in the midst of the crowd, and said, ‘There is a man sitting there, who is a shoemaker; he keeps his shop open on Sundays, it was open last Sabbath morning, he took ninepence, and there was fourpence profit out of it; his soul is sold to Satan for fourpence!’ A city missionary, when going his rounds, met with this man, and seeing that he was reading one of my sermons, he asked the question, ‘Do you know Mr. Spurgeon?’ ‘Yes,’ replied the man, ‘I have every reason to know him, I have been to hear him; and, under his preaching, by God’s grace I have become a new creature in Christ Jesus. Shall I tell you how it happened? I went to the Music Hall, and took my seat in the middle of the place; Mr. Spurgeon looked at me as if he knew me, and in his sermon he pointed to me, and told the congregation that I was a shoemaker, and that I kept my shop open on Sundays; and I did, sir. I should not have minded that; but he also said that I took ninepence the Sunday before, and that there was fourpence profit out of it. I did take ninepence that day, and fourpence was just the profit; but how he should know that, I could not tell. Then it struck me that it was God who had spoken to my soul through him, so I shut up my shop the next Sunday. At first, I was afraid to go again to hear him, lest he should tell the people more about me; but afterwards I went, and the Lord met with me, and saved my soul’” (The Autobiography of Charles H. Spurgeon [London: Curts & Jennings, 1899], 2:226-27).

Spurgeon then adds this comment:

“I could tell as many as a dozen similar cases in which I pointed at somebody in the hall without having the slightest knowledge of the person, or any idea that what I said was right, except that I believed I was moved by the Spirit to say it; and so striking has been my description, that the persons have gone away, and said to their friends, ‘Come, see a man that told me all things that ever I did; beyond a doubt, he must have been sent of God to my soul, or else he could not have described me so exactly.’ And not only so, but I have known many instances in which the thoughts of men have been revealed from the pulpit. I have sometimes seen persons nudge their neighbours with their elbow, because they had got a smart hit, and they have been heard to say, when they were going out, ‘The preacher told us just what we said to one another when we went in at the door’” (ibid., 227).

My opinion is that this is a not uncommon example of what the Apostle Paul described in 1 Cor. 14:24-25. Spurgeon exercised the gift of prophecy (or some might say the word of knowledge, 1 Cor. 12:8). He did not label it as such, but that does not alter the reality of what the Holy Spirit accomplished through him. If one were to examine Spurgeon’s theology and ministry, as well as recorded accounts of it by his contemporaries as well as subsequent biographers, most would conclude from the absence of explicit reference to miraculous charismata such as prophecy and the word of knowledge that such gifts had been withdrawn from church life. But Spurgeon’s own testimony inadvertently says otherwise!

Lähde: http://www.enjoyinggodministries.com/article/are-miraculous-gifts-for-to...

Huoh... Meille on kerrottu myös, että Jumalan Henki jakaa noita niin kuin Hän tahtoo. Ehkä Jumala tahtonut jakaa noita lahjojaan sen vuoksi, että näki koko kristikunnan olevan niin sairaan harhaopin vallassa (köh, ortodoksit ja katolilaiset).

Nimenomaan. Se voi hyvin tarkoittaa apostolien kautta.
Miksi Jumala ei sitten jakanut noita lahjoja 1500-luvulla kun se olisi ollut kaikkein otollisin tilanne? Miksi Jumala sen sijaan muka jakoi niitä jossain harhaoppisessa liikkeessä, joka teki niistä pelastuksen ehdon ja oli täten ihan yhtä kaukana Kristuksesta kun teko-opin levittäjät?

Nimenomaan. Se voi hyvin tarkoittaa apostolien kautta.
Miksi Jumala ei sitten jakanut noita lahjoja 1500-luvulla kun se olisi ollut kaikkein otollisin tilanne?

Eli ei siitä jakeesta jossa lukee näin - "ja Pyhän Henki jakaa niin kuin tahtoo..." En nyt muista sitä sanatarkkaan - niin ei tästä VOI tehdä tulkintaa että Pyhä Henki jakaa lahjat apostolien kautta , tämä on todella -eisegeesiä ja se ei ole oikein, ---- Eli miksi muuttaa sitä mitä Raamattuun on kirjotettu? --------- Ja kyllä se Pyhä Henkin lahjoja jakoi -useimmat niistä sai uskonpuhdistusta ennen - mukavan tuomion poltettiin elävänä - esim Wylgliffe , Lutherillakin oli se lähellä.

ja on hyvä muistaa että Pyhän Hengen lahjoja on jokaisessa suunnassa ja jokaisessa kirkkokunnassa. en tiedä mistä olet tuon kaivanut -" pelastumisen ehdon" ei ainakaan minun tuntemissa vapaissa suunnissa? entä ovatko muut samaa mieltä.

Tuo aika hankalaa arvoida että kuinka kaukana kukin on Jeesuksesta Kristuksesta? :) mutta esimerkiksi -Raamatun väärin tulkinta "vanhingossa" tai " tahallisena tekona" näkyy monissa kirkkokunnissa ympäri suomen -olemme siis samassa veneessä -ehkäpä se on sitä ihmisyyttä.

ja on hyvä muistaa että -Kirkko instituution on näivettänyt ymmärryksen armolahjoihin ja myös tietynlainen "oikeaoppisuus" ja surullista tämäkin näkyy monessa kirkkokunnassa.

heh ja huvittvaa on tuon Kirkko muutenkin rakennuksena -ei taida löytyä siitäkään mitään Raamatusta):

Jäkäjäkä... Näitä kun jää oikein miettimään mitä tässäkin ketjussa jauhetaan niin tulee kyllä mieleen vaikka ja mitä. Toiset uskoo näin ja toiset noin. Joku taas kehtaa jopa puhua sihen malliin että jokin olisi ollut ehdottoman tärkeä asia tapahtuvaksi mutta mutta.. Ihmettelen että jos jokin on tai olisi ollut äärimmäisen tärkeä ja otollinen jne jne niin kai Jumala itse nyt tietäisi sen parhaiten? Kuten tämä viittaus 1500 lukuun jolloin mikniuksen mielestä olisi ollut kaikkein otollisin tilanne armolahjojen jakamiseen ja käyttämiseen.. Voi pyhä pamaus sentään. Mistäs tuonkin tiesit miknius? Häiritsee että me täällä muka päätämme miten Jumala toimii. Me päätämme mikä kaste on paras ja oikea ja mikä armolahja on oikeasti Jumalalta ja mikä ei.. me sanomme tuosta vaan että jonkun kristillisen ryhmittymän armolahjat ovat olleetkin puppua ja muka tiedämme miten Jumala toimii ja puhuu ja tekee jne! Sairasta. Ja sitten vielä jos vaikka raamattu jotain sanoo niin senkin jotenkin oudolla tavalla väännetään päin hanuria tuosta vaan. Ja jos jossain maailman kolkassa tapahtuu jokin ihmeeseen tms viittaava asia niin sekin pyritään joidenkin osalta selittämään harhaopiksi tai saatanalliseksi huuhaaksi! Missä mennään kysyn vaan? Tällaisen hullunmyllyn keskellä sitä sitten koettaa löytää Jumalan... Vähä kinkkiseks menee kaverit. Peace

Miknius; Miksi Jumala sen sijaan muka jakoi niitä jossain harhaoppisessa liikkeessä, joka teki niistä pelastuksen ehdon ja oli täten ihan yhtä kaukana Kristuksesta kun teko-opin levittäjät?

Mistähän liikkeestä mahdat puhua?

Sattuu kovasti kun lukee Mikniuksen tekstejä, niin tuttuja menneiltä omilta vuosilta.

Syytetään -> annetaan väärä todistus -> niputetaan itse tehdyn, teologisen olkinuken niskaan pienellä syytöksellä taas maustettuna.

voi ja voi.

Yoki: niin kai Jumala itse nyt tietäisi sen parhaiten?

Totta. Itsekin mietin, että ehkä sanoin vähän liikaa. Toisaalta Jumala on ilmoittanut tahtonsa Pyhässä Raamatussa ja voimme sieltä lukea, mitä Hän on luvannut tehdä ja miten Hän on toiminut. Edustamasi relativismi on kaukana Jeesuksen ja apostolien opetuksesta, joka opettaa yhtä kristillistä oppia ja selkeää Jumalan sanaa.

Ihmeiden merkityksenkin löydämme Raamatusta ja niiden merkityksen oikein ymmärtäminen johtaa ihmettelemään sitä, miksi 1500-luvulla Jumala ei olisi vahvistanut sanaansa ihmein.

piiskalinko: Syytetään -> annetaan väärä todistus -> niputetaan itse tehdyn, teologisen olkinuken niskaan pienellä syytöksellä taas maustettuna.

Voitko kertoa miten tämän kaiken teen? Mielestäni helluntailiikkeen alkuaikoja koskeva kritiikkini oli ainakin pätevää. Minä voin kyllä antaa sinulle pätkän, joka täyttää mainitsemasi kohdat:

Sattuu kovasti kun lukee Mikniuksen tekstejä, niin tuttuja menneiltä omilta vuosilta.

Edustamani mikä? Mitä minä muka edustan ja millä perustella? Ja miten voit väittää että olen jotain Jeesuksen opetuksia vastaan opettanut? En muista moista tehneeni, joten voisit kyllä osoittaa tämän todistuksesi oikeaksi kiitos. Koska tuo oli karkea loukkaus!

Me päätämme mikä kaste on paras ja oikea ja mikä armolahja on oikeasti Jumalalta ja mikä ei.. me sanomme tuosta vaan että jonkun kristillisen ryhmittymän armolahjat ovat olleetkin puppua ja muka tiedämme miten Jumala toimii ja puhuu ja tekee jne!

Minusta tämä kuulostaa relativistiselta. Pahoittelen, jos tulkitsin sinua väärin.

Tuolla kirjoituksella tarkoitin että me ihmiset emme kertakaikkiaan voi ja osaa emmekä kykene sanomaan kaikista tapahtuneista ja tapahtuvista asioista täydellistä Jumalan tahtoa. Emmekä todellakaan mielestäni voi mennä täysin ehdottomaan sävyyn kertomaan miten Jumala toimii ja miten ei.

Jos tuo on relativismia niin sitten on. Mutta en kyllä mielestäni ole puhunut Jeesuksen opetuksia vastaan.

Ok. Anteeksi, että tulkitsin sinua väärin.

Minäkin myönnän sen, että Jumala voi toimia monin tavoin. Keskustelun olen nähnyt enemminkin pyörivän sen ympärillä, miten Jumala on ilmoittanut toimivansa.

Miksi Jumala ei sitten jakanut noita lahjoja 1500-luvulla kun se olisi ollut kaikkein otollisin tilanne? Miksi Jumala sen sijaan muka jakoi niitä jossain harhaoppisessa liikkeessä, joka teki niistä pelastuksen ehdon ja oli täten ihan yhtä kaukana Kristuksesta kun teko-opin levittäjät?

Mutta miksi Jumala enemmin jakaa lahjojaan niille, jotka sanovat että kielillä puhuminen on uudestisyntymisen todiste kuin niille, jotka kieltävät Kristuksen kertakaikkisen uhrin ja uskon vanhurskauden? Ehkä se vain jostan kumman syystä on niin, että uskon vanhurskaus on tärkeämpi oppi. En väitä, etteikö olisi erittäin vahingollista, kun kielilläpuhuminen tulkitaan uudestisyntymisen todisteeksi, vaikka Raamatun mukaan se on pyhitys, mutta Jumalan on ollut toimittava vajavaisten ihmisten kanssa.

Ehkä Jumala on kyllä tuolloin 1500-luvullakin toiminut Henkensä kautta, mutta niistä ei ole tehty vain niin suurta numeroa, koska ymmärrettiin, että Jumalan sana on kaikille objektiivista.

Paitsi, että kaikki suuret dogmaatikot kielsivät armolahjojen toiminnan omassa ajassaan.

Mutta miksi Jumala enemmin jakaa lahjojaan niille, jotka sanovat että kielillä puhuminen on uudestisyntymisen todiste kuin niille, jotka kieltävät Kristuksen kertakaikkisen uhrin ja uskon vanhurskauden?

Tai sitten Jumala ei luo mitään tuollaista vaan ihmiset itse, varsinkin painostuksen alla.
Kat. ja ort. kirkot väittävät, että heidän piirissään tapahtuu ihmeitä. Liitty kai aika keskeisesti reliikkeihin yms.

Tai sitten Jumala ei luo mitään tuollaista vaan ihmiset itse, varsinkin painostuksen alla.
Kat. ja ort. kirkot väittävät, että heidän piirissään tapahtuu ihmeitä. Liitty kai aika keskeisesti reliikkeihin yms.

Ihmeitä on varmasti tapahtunutkin ja tapahtuu edelleen, mutta noiden ihmeiden alkuperä ei ole Jumalasta. Esim. onhan katolilaisten keskuudessa ollut jotain kielilläpuhumista, mutta se ei ole saanut aikaan rakkautta totuuteen ja Raamatun Jumalaan.

Ja saman minä sanon karismaattisesta liikkeestä. Yleistäen, kuten sinäkin.

Ihmeitä ilman rakkautta totuuteen ja Jumalaan on totisesti olemassa. Kyllä Perkeleelläkin on valtaa tehdä ihmeitä. Mutta jos Jumalan seurakunnassa ei Jumala toimi, silloin asiat ovat pahati pielessä.

Ilm 2:1 eteenpäin:
1 "Efeson seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo hän, joka pitää niitä seitsemää tähteä oikeassa kädessään, hän, joka käyskelee niiden seitsemän kultaisen lampunjalan keskellä:
2 Minä tiedän sinun tekosi ja vaivannäkösi ja kärsivällisyytesi, ja ettet voi pahoja sietää; sinä olet koetellut niitä, jotka sanovat itseänsä apostoleiksi, eivätkä ole, ja olet havainnut heidät valhettelijoiksi;
3 ja sinulla on kärsivällisyyttä, ja paljon sinä olet saanut kantaa minun nimeni tähden, etkä ole uupunut.
4 Mutta se minulla on sinua vastaan, että olet hyljännyt ensimmäisen rakkautesi.
5 Muista siis, mistä olet langennut, ja tee parannus, ja tee niitä ensimmäisiä tekoja; mutta jos et, niin minä tulen sinun tykösi ja työnnän sinun lampunjalkasi pois paikaltaan, ellet tee parannusta.

Eli siis, jos seurakunnalla ei ole ensi rakkautta Jeesukseen. Jumala siirtää lampunjalan eli läsnäolonsa seurakunnasta. Tilalle jää pelkkä kuolema. Toiminta jatkuu fyysisesti samaan malliin, mutta Jumala ei ole enää puikoissa.

Kukaan ei ole tainnut vieläkään näyttää, että Jeesus olisi Raamatussa perunut lähetyskäskyään. Minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään. Jeesus kastaa ihmisiä Pyhällä Hengellä ja toimii kuten alkuseurakunnan aikana. Siellä missä Jumala ei näin toimi, pitäisi olla huollissaan. Aivan viime viikoilta on ihmeellisiä kokemuksia Jumalan suuresta armosta ja hänen voimansa ilmestymisestä seurakunnan keskellä. Jumala on tämän päivän Jumala, joka haluaa olla meidän kanssamme. Jeesus haluaa toimia seurakuntansa keskellä. Hänen läsnäolonsa hoitaa ihmisiä kokonaisvaltaisesti.
Miknius:
'"Paitsi, että kaikki suuret dogmaatikot kielsivät armolahjojen toiminnan omassa ajassaan"

Nämä tarinat siitä, että ihmeteot ja Pyhä Henki ovat vain apostolien asia, johtuu siitä, että ne jotka ovat sivussa apostolien ja Jeesuksen opetuksesta väittävät niin koska heillä ei ole enää yhteyttä Pyhään Henkeen. Heillä on jäljellä pelkkä kuollut kirjain. Pakkohan asioita on silloin selitellä. Varjelkoon Herra meitä, että meillä säilyisi seurakunnissamme Jumalan läsnäolo.

Olkoon rukouksemme:

"Jumala, luo minuun puhdas sydän ja anna minulle uusi, vahva henki. "

Ps 51:10

Vielä jatkoa: En aio Mikniuksen kanssa käydä väittelyä. Ei minulla ole mitään tarvetta voittaa jotain väittelyä, jossain nettikeskustelussa. Miknius on sinnikäs kaveri, kun katsoo hänen aikaansaannoksiaan tällä palstalla. Minulla ei ole moiseen sinnikkyyteen aikaa, mutta mielipiteeni halusin kuitenkin tuoda esille. Haluan toivottaa kaikille keskustelijoille siunausta. Valaiskoon Herra polkunne!

Mutta jos Jumalan seurakunnassa ei Jumala toimi, silloin asiat ovat pahati pielessä.

Eli siis, jos seurakunnalla ei ole ensi rakkautta Jeesukseen. Jumala siirtää lampunjalan eli läsnäolonsa seurakunnasta. Tilalle jää pelkkä kuolema. Toiminta jatkuu fyysisesti samaan malliin, mutta Jumala ei ole enää puikoissa.

Minusta tällainen protestanttien epähistoriallinen ajattelu on surullista.
Raamattu sanoo, että kristillinen kirkko ei koskaan häviä ja että Kristus on aina sen kanssa.
Jos Jumalan toiminta ja läsnäolo samaistetaan armolahjojen läsnäolon kanssa, niin syntyy vakava ongelma sen suhteen, että armolahjoja ei esiintynyt yli 1500 vuoteen ja sitten yhtä äkkiä niitä tuli. Hylkäsikö Jumala kirkkonsa vasten lupauksiaan?

Kukaan ei ole tainnut vieläkään näyttää, että Jeesus olisi Raamatussa perunut lähetyskäskyään. Minulle on turha väittää, ettei Jumala toimi tänään.

Tästä tuskin on mitään kiistaa.

Nämä tarinat siitä, että ihmeteot ja Pyhä Henki ovat vain apostolien asia, johtuu siitä, että ne jotka ovat sivussa apostolien ja Jeesuksen opetuksesta väittävät niin koska heillä ei ole enää yhteyttä Pyhään Henkeen. Heillä on jäljellä pelkkä kuollut kirjain. Pakkohan asioita on silloin selitellä. Varjelkoon Herra meitä, että meillä säilyisi seurakunnissamme Jumalan läsnäolo.

Todella ylpeästi ja ilkeästi sanottu.

Tuo on suora hyökkäys:

1) Armoon turvautuvia kirkkoisiä yms. kohtaan, jotka julistivat kauniisti sanomaa Kristuksesta, mutta ihmeenomaisia armolahjoja ei esiintynyt.

2) Raamatullisuutta eli luterilaisuutta kohtaan, jonka piirissä ei ole perinteisesti esiintynyt armolahjoja. Luterilaisuus pitää osoittaa Raamatulla vääräksi. Armolahjojen puute ei ole pätevä peruste, koska vain apostolit välittivät niitä.

Ainakin kansanlähetyksen piirissä esiintyy armolahjoja. Tuttavani, joka on luterilainen täyttyi myös Pyhällä Hengellä luterilaisen kirkon alfa-kurssilla ja sai kielet. Liekkö ollut sitten harhaoppinen kurssi edellämainitun henkilön periaatteiden mukaan? :P

Armolahjoja pitää anoa, silloin niitä saa.

Sekä kansanlähetys että alfa edustavat mielestäni epätervettä kristillisyyttä.
Kummallakaan ei ole tekemistä todellisen luterilaisuuden kanssa.

Ehkäpä se "todellinen" luterilaisuus ei ole Jumalasta ollenkaan?

Se sinun pitäisi Raamatulla osoittaa.