sanoohan jo lutherkin että Jumala voi käyttää jopa aasia - pakana kuningasta , väärää profeettaa Täyttämään tahtonsa! ongelma on siinä että luterilaisuus sitoo Jumalan ja Pyhän Hengen tiukasti kaavaan ja materiaan :)

Loistava esimerkki! :D :D :D
(Kumosit siis sanomasi, jos et sitä siis itse ymmärrä)

Muuten liikun aika samoilla linjoilla Indianan kanssa puhumisesta kanssasi. En halua olla rakkaudeton, mutta mielestäni et pysy juuri asiassa, joten kanssasi on aika rasittavaa kirjoittaa.

Olen jo kommentoinut Raamatussa pysymistä. Ajatukseni oli juuri se, että RAAMATTU ei missään mainitse, että Pyhän Hengen lahjaa olisi saanut muuten kuin apostolien ja Ananiaan välityksellä.

Loistava esimerkki! :D :D :D
(Kumosit siis sanomasi, jos et sitä siis itse ymmärrä)

voi käyttää

Muuten liikun aika samoilla linjoilla Indianan kanssa puhumisesta kanssasi. En halua olla rakkaudeton, mutta mielestäni et pysy juuri asiassa, joten kanssasi on aika rasittavaa kirjoittaa.

Milenkiintoisin on se että en löydä Raamatusta sellasta kohtaa jossa Pyhä Henki annetaan kasteessa:) tai että kasteessa tai vedessä olisi jokin elementti joka tämän citten siirtää tai välitää... --- minusta on selvää Raamatun mukaab että Pyhä Henki -ajattelee , tuntee m tekee päätöksiä -riippumatta ihmisistä tai ihmisen tahdosta.

Olen jo kommentoinut Raamatussa pysymistä. Ajatukseni oli juuri se, että RAAMATTU ei missään mainitse, että Pyhän Hengen lahjaa olisi saanut muuten kuin apostolien ja Ananiaan välityksellä.

älä yleistä -pietarilla kävi ihme -Pyhä Henki tätyyi uksovat ennen kastetta ja jopa pakonoita:)

so miten tämä sitten selitellään tyhjäksi? --- eli voidan vetää yhteenveto -Pyhä Henki voi tehdä päätöksen tai teon jota jopa uskova voi vain ihmetellä:) sillä se on Jumala. simppeliä.

Kyllä tuo Mikniuksen kanta on kuin Pyhä Hengen tukahduttamista ja sammuttamista. Hän päättää kenelle niitä lahjoja jaetaan ja kenen kautta.

Te sessaationistit keksitte Raamatun ulkopuolelta perusteita sille, että Henki ei enää jakaisi lahjoja.

Pyydän, älä tee samaa virhettä kuin tuo toinen tyyppi. Kukaan ei ole väittänyt, ettei Henki enää jakaisi lahjoja. Mutta oletan, että viittasit ajatukseen, että Henki ei enää jaa 1. kielillä puhumista, 2. profetoinnin lahjaa siinä merkityksessä kun se oli UT:n synnyn aikaan, eli uuden opin ilmoittaminen ja 3. käsillä parantamisen lahjaa.

Peruste, että lahjat olivat olemassa niin kauan kun niille oli erityinen tarve tai syy, ei ole Raamatusta eikä Raamatun ulkopuolelta. Se on tervejärkinen oletus, jonka voi kuka tahansa tehdä Raamattua lukiessaan.

Jumala ei tee asioita sattumalta. Jumala ei jätä maagisia kykyjä tai voimia "lojumaan" maailmaan jos niillä ei saada aikaan mitään, mikä olisi Jumalan tarkoitus. Jumalan tahto ja tarkoitus ei koskaan ole ollut esim. se, että kristityt saisivat parantamisen lahjan siinä määrin, että jostain valtiosta voisi lakkauttaa terveydenhuollon tai lopettaa lääkärien kouluttamisen. Eikä "paranemis-arpajaisten" järjestäminen uskon nimessä kuulosta yhtään sen kristillisemmältä ajatukselta.

Tämä ajattelu menee jossain vaiheessa hyvin nopeasti siihen, mitä noita Simon tahtoi tehdä. Eli kristittyjen pyrkimyksenä ei ole enää tehdä asioita Jumalan tavalla, vaan "osata taikoa".

Toinen peruste, joka ei ole Raamatusta eikä Raamatun ulkopuolelta on se, että kokemukseni ja näkemäni mukaan mitään kielillä puhumisen, profetoinnin tai parantamisen armolahjaa ei enää ole.

Minusta on aivan yhdentekevää jos joku tulkitsee Raamatusta, että lahjat ovat tähän päivään, jos niitä ei sitten yhtään missään ole. Jumalalla voi olla oma aikataulunsa lahjojen, avun ja johdatuksen antamiseen, mutta en minkään helluntaisaarnaajan asemassa tekisi sitä oletusta, että Jumalan vastaus koko liikkeelle on jo yli 100 vuoden ajan ollut, että "ei vielä".

On vain reipasta itsepetosta, että joukko suuria huijareita järjestää massiivisia parantamiskokouksia, joissa ei todistettavalla tavalla ole vielä parantunut yhtään ketään. On reipasta itsepetosta myös keräillä yksittäisiä tapauksia, joissa joku on rukoillut bussissa ja vieressä istuva kiinalainen on sanonut, että "hei, tiedätkö, sinä juuri ylistit Jumalaa kiinaksi". Mikä näissä on se pointti? Mikä näiden päämäärä on? Mitä nämä pyrkivät todistamaan, ketä nämä luulevat hyödyttävänsä? Onko kielillä puhumisen armolahjan lopullinen tarkoitus satunnaisten kiinalaisten hämmästyttäminen bussissa?

Siksi on jokseenkin yhdentekevää, onko kaikki nuo "hän kertoi minulle ylistäneeni Jumalaa venäjäksi, enkä osaa yhtään venäjää" malliset tarinat valehtelun, uskottelun tai muunlaisen keksimisen tulosta, vai ovatko ne oikeasti tapahtuneet. Niistä ei ole mitään iloa eikä mitään hyötyä. Ne ovat hengellistä masturbointia, josta ei jää mitään käteen.

Profetointia ei enää ole ihan siksi, että koko sana tarkoittaa jotain. Minun tekisi mieli vetää ympäri korvia sitä tolloa, joka tulee inttämään että profetointia on, mutta ei edes tiedä, eikä osaa selittää, mitä koko sana tarkoittaa. Jos profetointi tarkoittaisi suureen ääneen piereskelemistä, niin minä joutuisin heti myöntämään, että sitä on. Koska ihmisten suolissa todistettavasti muodostuu sopimattoman ruoan seurauksena kaasua vielä tänäkin päivänä.

Mutta profetointi tarkoittaa kahta asiaa. Tämänkin olen sanonut tässä keskustelussa jo, mutta jostain syystä herrat eivät osaa lukea. Ensimmäinen oli se, kun oppi seurakunnasta ja armotaloudesta ilmoitettiin seurakunnalle. Jumala lähetti sitä varten profeettoja ja antoi profetoimisen armolahjoja. Takokaa nyt kaaliinne karismaatikot, että nämä eivät olleet mitään taikureita, jotka saattoivat halutessaan heittää lonkalta Välimeriloton seuraavan viikon oikean rivin. Näillä oli tietty tehtävä. Ja se tehtävä oli ilmoittaa sana seurakunnasta ja armotaloudesta. Se on nyt ilmoitettu. Joten tehtävä on suoritettu. Enää ei tarvita tämän lajin profeettoja.

Toinen profeetan tehtävä on kehoittaa ihmisiä palaamaan tähän ensimmäisten kautta ilmoitettuun oppiin armotaloudesta. Ne, jotka kuuntelevat profeettoja, eivät heitä oikeastaan tarvitse. He ovat tottelevaisia ja valppaita jo valmiiksi, ja hakevat siksi Raamatusta oikean käsityksen armotaloudesta. Kun taas ne, kenelle profeettojen olemassaolo on kaikkein tärkeintä ovat ne, jotka eivät opi näiltä profeetoilta mitään. Heille on tärkeää nähdä, että muita kehoitetaan. Heille se on kaikki vähän kuin fetissi. He saavat tyydytystä uskon ulkoisten muotojen katselusta, mutta eivät paneudu uskon sisältöön.

Kristinusko on siitä ongelmallinen, että oikein toteutettuna ja oikein ymmärrettynä sillä ei ole lihallista mieltä ja maallista ihmistä miellyttäviä ulkoisia muotoja. Moni karismaatikko haluaisi nähdä uskon olevan kuin suuri teollisuuslaitos, jossa parantajat parantavat, ylistäjät ylistävät, rukoilijat rukoilevat ja kaiken pauhu on mahtava. He osaavat viisastella, että "Jumalaa ei voi laittaa muottiin" tai "Jumala ei sopeudu ihmisen kaavoihin", mutta samaan aikaan heidän mahtavin haaveensa on tehdä Jumalasta, uskosta ja seurakunnasta jonkinlainen "tuotantoprosessi".

Mutta et vieläkään ole antanut mitään järkevää syytä siihen miksi Pyhä Henki ei voisi jakaa lahjoja muidenkin kautta kuin apostolien.

Oletko sinä antanut mitään järkevää syytä siihen, että Pyhä Henki jakaisi armolahjoja muidenkin kautta kuin apostolien? Oikeasti, niihin ei ole muilla tarvetta. Kaikki nämä "profetoinnit" ja "kielillä puhumiset" ja "ihmeparantamiset" ovat alusta loppuun uskovien pyrkimyksiä erilaisiin "hengellisiin oikopolkuihin". Ne ovat sitä, että uskovat haluavat tehdä helpolla tavalla asioita, joita ei ole tarkoitettu tehtäväksi helposti.

Karismaatikkojen tapa puhua "armolahjoista" ei millään tavalla anna minulle vaikutelmaa että kyse olisi kypsästä suhtautumisesta uskoon. Tai antautumisesta Jumalan tahtiin, tahtoon tai tapaan tehdä asioita. Aina on kyse jostain "salaisen turbonapin" löytämisestä. Jokainen, joka on päässyt perille oikeista Hengen salaisuuksista näkee, että tällaiset "nopeat tehosteet" käyvät vain halvaksi dopingiksi. Se ei kestä kovinkaan kauaa jos ei uskova samaan aikaan lahota arvostelukykyään käyttökelvottomaksi.

Kyllä tuo Mikniuksen kanta on kuin Pyhä Hengen tukahduttamista ja sammuttamista.

Se kanta ei kuitenkaan estä ketään uskomasta Raamatun varsinaiseen ajatukseen, eli pelastukseen Jeesuksen täytetyn työn perusteella. Jos kaikki muu toiminta on siihen nähden toissijaista, tai tarkoitettu palvelemaan lähinnä sitä, niin mitä hyödyllistä Miknius tai hänen seurakuntansa on nyt menettänyt?

Hän päättää kenelle niitä lahjoja jaetaan ja kenen kautta.

Tästä minulle tulee mieleen joku nokkiinsa ottanut hysteerinen akka. Voisin yhtä hyvin ladata takaisin, että sinäkö sitten päätät, kenelle niitä lahjoja jaetaan ja kenen kautta? Tajuatko itse, että tuo lause ei ole yhtään panettelua parempaa?

Minä tiedän, millä tavalla Mikniuksen teksti ärsyttää sinua. Jos tietyistä toisista asioista tulisi keskustelua, hänen tekstinsä ärsyttäisi minua varmasti ihan samalla tavalla. Mutta en silti kuvittelisi että "mikä se luulee oikein olevansa kun noin sanoo" on mikään argumentti.

Ole jotain mieltä tai älä ole. Mikä ihmeen syytös se on, että joku muu on jotain mieltä? Mikä ihmeen syytös se on, että joku muu on eri mieltä kuin sinä? Minun mielestäni kaikilla on täysi oikeus olla täällä mitä tahansa mieltä jos on sitä vakavissaan ja rehellinen sen perusteluista.

uskova ei ole tästä maailmasta ja on uudestisyntynyt Pyhän Hengen voimasta -Jumalasta eikö se ole sinulle yliluonnollista?

Siteeraan sinulle taas itseäni tähän:

Koita tajuta, että keskustelussa on tarkoitus olla selvillä siitä, mitä vastapuoli sanoo.

Mutta jos se on mahdotonta sinulle, niin sitten emme keskustele. Tämän kauniimmin tai paremmin tai selvemmin en sitä osaa sanoa.

Tarkoitan kaikkea tekstiäsi. En tarkoita vain tätä yhtä lausahdusta.

Minusta on aivan yhdentekevää jos joku tulkitsee Raamatusta, että lahjat ovat tähän päivään, jos niitä ei sitten yhtään missään ole. Jumalalla voi olla oma aikataulunsa lahjojen, avun ja johdatuksen antamiseen, mutta en minkään helluntaisaarnaajan asemassa tekisi sitä oletusta, että Jumalan vastaus koko liikkeelle on jo yli 100 vuoden ajan ollut, että "ei vielä".

Oletko sinä antanut mitään järkevää syytä siihen, että Pyhä Henki jakaisi armolahjoja muidenkin kautta kuin apostolien? Oikeasti, niihin ei ole muilla tarvetta. Kaikki nämä "profetoinnit" ja "kielillä puhumiset" ja "ihmeparantamiset" ovat alusta loppuun uskovien pyrkimyksiä erilaisiin "hengellisiin oikopolkuihin". Ne ovat sitä, että uskovat haluavat tehdä helpolla tavalla asioita, joita ei ole tarkoitettu tehtäväksi helposti.

voi käyttää

Niin, mutta huvittavaa tässä on se, että tuo käyttäminenhän on välillistä.

so miten tämä sitten selitellään tyhjäksi? --- eli voidan vetää yhteenveto -Pyhä Henki voi tehdä päätöksen tai teon jota jopa uskova voi vain ihmetellä:) sillä se on Jumala. simppeliä.

Niin voi. En ole sitä kieltänyt. Et vaan ole taaskaan lukenut kunnolla, mitä olen sanonut.
Ainoa asia, mitä olen halunut käsitellä on, että onko meillä Raamatussa esimerkkiä siitä, että Pyhän Hengen lahjaa olisi saatu muuten kuin apostolien kautta.

anci: Kyllä tuo Mikniuksen kanta on kuin Pyhä Hengen tukahduttamista ja sammuttamista. Hän päättää kenelle niitä lahjoja jaetaan ja kenen kautta.

Ei suinkaan ole. Uskon, että Pyhä Henki on tänäkin päivänä vahvasti rakentamassa seurakuntaa. Se, mikä minua nyt kiinnostaa on se, että välittyikö lahjat muiden kuin apostolien kautta. Olen päätynyt siihen tulokseen, että ei ja siksi toivoisin, että joku voisi tuoda Raamatun kohtia, jotka sotisivat oletustani vastaan.

Tuollainen leimaaminen Pyhän Hengen tukahduttamisesta ei rakenna mihinkään suuntaan. Ehkä se voi vahvistaa jonkun käsitystä minun farisealaisuudestani, mutta mielestäni tällaisen käsityksen vahvistaminen ilman kunnon perusteita on epäasiatonta.

Se, mikä minua nyt kiinnostaa on se, että välittyikö lahjat muiden kuin apostolien kautta. Olen päätynyt siihen tulokseen, että ei ja siksi toivoisin, että joku voisi tuoda Raamatun kohtia, jotka sotisivat oletustani vastaan.

Kiitos welzu vastauksestasi!

Mielestäni sinulla on hyviä huomioita. En kuitenkaan näe, että ne olisivat ristiriidassa tai kumoaisivat mitään sanomaani.

Olen tässä tutkinut Pyhä Henki-sanan käyttöä erityisesti apostolien teoissa ja alan vakuuttua siitä ajatuksesta, jonka olen tuonut ilmi. Eihän se tietenkään ole oma ajatukseni vaan hyvin vanhaa perua.

Tuollainen leimaaminen Pyhän Hengen tukahduttamisesta ei rakenna mihinkään suuntaan. Ehkä se voi vahvistaa jonkun käsitystä minun farisealaisuudestani, mutta mielestäni tällaisen käsityksen vahvistaminen ilman kunnon perusteita on epäasiatonta

Eiks epäasiaton ole yhtä kuin asiallinen?
Epäasiallinen kai tai asiaton. :P

Oli pakko saivarrella.

Hyvä huomio James! :)

Pitää nyt takoa päähän, että oikea sana olisi "epäasiallinen"

mainitut Pyhällä Hengellä täyttymiset liittyvät ennemminkin sanoman oikeaan leviämiseen

Haluan vielä palata tähän sen verran, että kun ymmärrämme oikein ihmeiden merkityksen julistuksen vahvistajana, niin se voi jopa tukea sitä, että apostolit välittivät armolahjoja. Tämä oli heidän tapansa antaa siunaus toiminnalle siinä ajassa.

Kyllä on minulla ainakin Jumalan lapsena tarve saada Jumalaan yhteyttä...

Minulla oli tästä vähän aikaa sitten pari mielenkiintoista keskustelua. Aiheena oli mm. ylistämisen ja palvomisen merkittävä rooli karismaattisuudessa ja helluntailaisuudessa. Ystäväni, jonka kanssa tästä keskustelin, oli kannalla että luterilaisuudessa ihmiset katsovat saavansa lähikontaktin Jumalaan kasteessa ja ehtoollisessa, ja että tämän vuoksi ylistämisellä ja palvonnalla ei ole ollut niin suurta kysyntää.

Ajatus jatkui, että helluntailaisuudessa, missä Jumala ei vaikuta kasteessa (siinä ammeessa tehtävässä) mitään, ja ehtoollinen on vain muistoateria, ihmisillä ei ole mitään tapaa kokea näiden kautta läheistä kontaktia Jumalaan. Mutta koska jokaisella ihmisellä, eritoten jokaisella uskovalla on sisimmässään kaipuu tähän kontaktiin, niin Jumala pyritään tavoittamaan ja kokemaan ylistämisen kautta.

Joku saattaisi sanoa tähän, että asuuhan Pyhä Henki jokaisessa uskovassa. Mutta selvästi kummallekaan puolelle se ei riitä lohduksi eikä kantavaksi voimaksi, kun kerran uskova on hukassa ilman seurakuntansa jakamaa ehtoollista tai seurakuntansa kokoontumisissa tehtävää palvontaa ja ylistämistä.

Joku muu voisi havaita, että koko helluntailaisuus ja karismaattisuus ovat kokoelma tapoja kokea Jumala erilaisen hurmoksen, vaihtoehtoisten tajunnan tilojen tai elämyksien kautta. Karismaattinen tapa "kokea Jumala" muistuttaa paljon erilaisia täysin psykologisia elämyksiä tai pelkästä taiteesta saatavia elämyksiä.

...senhän takia esim. profetoinnista ja kielillä puhumisesta sanotaan, että ne rakentavat seurakuntaa ja yksilöuskovaa.

Kielillä puhuminen rakensi seurakuntaa vain, jos joku osasi selittää ne. Miten ne rakentavat yksilöuskovaa, niin kuten ylempänä jo sanoin, en ole tavannut sitä henkilöä, joka osaisi tehdä tuosta väitteestä muuta kuin sanojen toistelua. Katson voivani ihan hyvin olettaa, että Paavali tarkoittaa "yksilön rakentamisen" sarkasmiksi kohdassa, jossa pääpaino on sillä, että pitäisi rakentaa muuta seurakuntaa. Kunnes löydän jonkin paremman ja vakuuttavamman tulkinnan tuosta kohdasta.

Refleksiivinen pöpötys ei ole yhteyden pitämistä Jumalaan. Kuten en usko myöskään saman rukouksen selväkielisen toistamisen 500 kertaan olevan yhteyden pitämistä Jumalaan.

Minä juuri selostin sinulle, mitä profetointi tarkoittaa. Sinä et muuta kuin toistit ulkoa oppimiasi sanoja siitä, mitä profetointi tarkoittaa. Aloita selittämällä että mitä se on. Se, että profetointi rakentaa seurakuntaa kun ei edelleenkään tarkoita, että sitä pitäisi olla tässä päivässä. Koska Raamattu ei sano missään, että profetointi tai kielet olisivat ne ainoat asiat, millä seurakunta on seuraavan 2000 vuoden aikana rakennettava.

Helluntailaisten pitäisi lakata oletusten tekeminen ja lauseiden toistaminen ja yrittää luoda vedenpitävä oppi jostain.

Ne eivät siis ole evankeliumin todisteeksi, koska evankeliumin voi uskoa vain kun Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen.

Jos luet huolellisesti, niin minä en missään välissä sanonut, että ne (profetointi ja kielillä puhuminen) olisivat "evankeliumin todisteeksi". Osaatko sanoa, mitä sanoin, vai onko minun selitettävä asia tarkemmin?

Ajatus tuosta yhteyden pitämisestä Jumalaan jatkuu niin, että kumpikaan puoli (niin kirkollinen kuin karismaattinen) ei laita painoa sille, mikä oman kokemukseni mukaan on se viimeinen, paras ja todellisin tapa yhteyden pitämiseen. Rukous. Tarkoitan omista asioista selväkielisin sanoin ja rehellisesti puhumista omassa kammiossa, omassa rauhassa. Luottamusta siihen, että Jumala, sinun rakastava Isäsi, joka on salassa, kuulee sen.

Jeesus, jonka pitäisi olla meidän kaikkien esikuva, teki juuri näin. Puhui niistä asioista, millä oli merkitystä ja mitkä olivat oikeasti läheisiä ja ajankohtaisia siinä hetkessä. Omin sanoin. Ilman toistoja, rekvisiittaa tai ylimääräisiä ulkoisia muotoja, joutumatta mihinkään kummalliseen tajunnan tilaan sitä ennen.

Usko on siinä. Ei vaadi mitään uskoa se, että puhuu paljon tavuja, saa siitä jonkin olon ja uskoo sen jollain näkymättömällä tavalla muuttavan asioita. Eikä vaadi uskoa rukoilla yleisten ja hyväksyttävien asioiden puolesta osana rituaalia tai muiden samoin rukoilevien kanssa. Usko on sitä, että Jumala, joka on rakastava Isä, tuntee sinut, ja on sinun asioistasi kiinnostunut. Koska jos ei ole, niin huomaat sen kyllä ennen pitkää ja koko uskossa olemisesta tulee yhtä tervan juontia ja teeskentelyä.

Toinen tälle rinnasteinen yhteydenpitotapa on Raamattu. En ole kenenkään vielä kuullut samaan aikaan käsittäneen ja opettavan, että Raamatun tärkein sisältö on uskon välittäminen. Ei tiettyjen muotojen tai sääntöjen, vaan "lujan luottamuksen" ja "ojentautumisen sen mukaan mikä ei näy" välittäminen. Raamatun kirjoittajilla oli "tämä asenne" ja heidän tärkein motiivinsa oli, että lukijalla olisi myös "tämä asenne".

Joku saattaisi sanoa tähän, että asuuhan Pyhä Henki jokaisessa uskovassa. Mutta selvästi kummallekaan puolelle se ei riitä lohduksi eikä kantavaksi voimaksi, kun kerran uskova on hukassa ilman seurakuntansa jakamaa ehtoollista tai seurakuntansa kokoontumisissa tehtävää palvontaa ja ylistämistä.

Kielillä puhuminen rakensi seurakuntaa vain, jos joku osasi selittää ne. Miten ne rakentavat yksilöuskovaa, niin kuten ylempänä jo sanoin, en ole tavannut sitä henkilöä, joka osaisi tehdä tuosta väitteestä muuta kuin sanojen toistelua. Katson voivani ihan hyvin olettaa, että Paavali tarkoittaa "yksilön rakentamisen" sarkasmiksi kohdassa, jossa pääpaino on sillä, että pitäisi rakentaa muuta seurakuntaa. Kunnes löydän jonkin paremman ja vakuuttavamman tulkinnan tuosta kohdasta.

Rukous. Tarkoitan omista asioista selväkielisin sanoin ja rehellisesti puhumista omassa kammiossa, omassa rauhassa. Luottamusta siihen, että Jumala, sinun rakastava Isäsi, joka on salassa, kuulee sen.

Minä juuri selostin sinulle, mitä profetointi tarkoittaa. Sinä et muuta kuin toistit ulkoa oppimiasi sanoja siitä, mitä profetointi tarkoittaa. Aloita selittämällä että mitä se on. Se, että profetointi rakentaa seurakuntaa kun ei edelleenkään tarkoita, että sitä pitäisi olla tässä päivässä. Koska Raamattu ei sano missään, että profetointi tai kielet olisivat ne ainoat asiat, millä seurakunta on seuraavan 2000 vuoden aikana rakennettava.

Kysymys kuuluukin, ovatko he edes uudestisyntyneitä, jos Kristuksen Henki ei heissä ole?

Vaikea saada tästä lauseesta kiinni. Tarkoitatko sitä, että luterilaiset yms. sanovat vaan uskovansa? Ja koska heillä ei ole lahjoja he eivät todella usko? Tai siis onko se. että on Kristuksen henki, sitä että on erityisiä ihmeenomaisia lahjoja?

Vaikea saada tästä lauseesta kiinni. Tarkoitatko sitä, että luterilaiset yms. sanovat vaan uskovansa? Ja koska heillä ei ole lahjoja he eivät todella usko? Tai siis onko se. että on Kristuksen henki, sitä että on erityisiä ihmeenomaisia lahjoja?

Itse rukoilessani kielillä ja muutenkin rukoillessani koen hengessäni Jumalan läheisyyttä.

Kun rukoilin itse kielillä, tunsin että siitä sai jonkinlaisen hyperventilaatiota vastaavan tilan. Aivoissa on olemassa normaalitila, joka käsittää arkitodellisuudessa olevien asioiden merkityssuhteita.

Kaikenlainen meditointi ja tajunnantilan muuttamiseen tähtäävä toiminta (kannabis, liika väsymys, kiihkeä ja mukaansa tempaava musiikki - tai kaikissa muissa uskonnoissa litanioiden hokeminen) heittää aivot "pois raiteiltaan" eräänlaiseen "tyhjään" tai "suggestiiviseen" tilaan. Tämä tila on tulkittavissa jonkinlaiseksi "valaistumisen" tai "puhdistumisen" tai "levon" tai "tyhjentymisen" tilaksi.

Viimeisen kerran, toivottavasti koko loppuelämäni aikana, kun kokeilin "kielillä rukoilemista", solkotusta alkoi tulvia suustani suunnilleen automaattisesti. Olen lukenut, että pienellä harjoittelulla "kielillä rukoileminen" alkaa sujua lähes tiedostamattomasti, jopa eräänlaisena refleksinä. Silloin tuntuu helpommalta antaa sanojen pelkästään "valua" ja "pulputa", ja vaatii erillistä tahdon ponnistusta pysäyttää tapahtuma. Luulen, että "edistymiseni rukoilijana" oli tulossa tähän pisteeseen. Mielestäni tilanne oli hyvin vastenmielinen, ellei jopa vähän pelottava ja tunsin itseni jotenkin "liatuksi" vielä pari päivää jälkikäteen.

Jumalan Hengestä se rakentavuus tulee eikä jostain sanojen toistamisesta.

Raamattu kertoo, mitä Jumalan Henki tekee ja miten Jumalan Henki toimii. Pelkkä "läsnäolon kokeminen" ei sinänsä todista mitään suuntaan eikä toiseen.

Ehkä näet tuossa kohdassa sarkasmia, koska olet itse varsin taipuvainen siihen, eli minusta se on eisegeesiä.

Turhaan spekuloit. Sanoillani ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä satun muuten ajattelemaan. Olen lukenut ajatuksen, että tuossa kohdassa olisi kyse sarkasmista, kauan sitten ja varsin hyvin oppiasioita, muinaista Lähi-Itää ja alkukieliä ymmärtävältä taholta.

Tarkoitukseni ei ollut edes tarjota selitystä kohtaan, vaan todeta, että helluntailaisten siihen tekemä selitys on mielestäni hyvin heikko. Katson sen olevan nimenomaan eisegeesiä, jossa yhdestä modernista tai muista uskonnoista lainatusta kokemuksesta tehdään oppi, löydetään sille Raamatusta yksi ilmentymä tai tulkinnanvarainen kohta, ja tehdään siitä avain jolla kaikki muut kohdat tulkitaan.

Tarkoitukseni oli sanoa, että oli sarkasmiteoria miten oudon tai heikon kuuloinen sinällään, niin sille löytyy kuitenkin moninverroin paremmat perusteet kuin karismaatikkojen eisegeesille.

Ihan irtonaisena ajatuksena tuli mieleen myös ortodoksien hokemarukoukset. Miksi ei Pyhä Henki voi toimia siinä, jos uskova hokee että "Herramme Jeesus Kristus, armahda minua, syntistä", mutta toimii siinä, kun uskova hokee että "katta latta sa kalapatta lakasa kapatta lakapa talapatta katta la patta la kaa"?

On olemassa argumentteja ensiksi mainittua vastaan. Jeesus sanoo, että "älkää hokeko niin kuin pakanat". Kunnes joku nero toteaa, että pakanat harrastavat erilaisissa mysteereissä ja meditoinneissa myös alemman laatuista hokemista.

Joku voi väittää, että Jumala ei voi puhua ihmiselle jos ihminen laittaa tietoisuutensa ja keskittymisensä ymmärtämiensä sanojen hokemiseen. Sitten siihen päälle pitää luoda jostain oppi, että Jumala voi puhua ihmiselle kun ihminen nollaa tietoisuutensa hokemalla kilipäti kälipätiä. Että ihminen on jotenkin vastaanottavaisempi kun ei tiedä vastaanottavansa. Tai että Jumala jotenkin muokkaa alitajuntaa tai puhuu alitajunnalle. Että Jumala jotenkin TV-mainostajien tavoin tarvitsee tai käyttää suggestiota.

Tämä voi olla harvinaista tietoa täällä, mutta alitajunta parannetaan sitä kautta, että sinne painettu materiaali tuodaan verbaalisen tietoisuuden käsittelyyn. Tämä käy siinä vaiheessa, kun verbaalinen tietoisuus on siihen riittävän valmis ja kypsä. Koko Raamatun lukeminen ja se, kun ihminen oppii tuntemaan itsensä ja näkemään itsensä Jumalan tarkoittamalla tavalla, on tätä. Jos "ymmärrys jää hedelmättömäksi", kuten Paavali sanoo - tai toteaa tai varoittaa - niin missä ihmeessä on kielillä rukoilemisen hyöty?

Viimeisen kerran, toivottavasti koko loppuelämäni aikana, kun kokeilin "kielillä rukoilemista", solkotusta alkoi tulvia suustani suunnilleen automaattisesti. Olen lukenut, että pienellä harjoittelulla "kielillä rukoileminen" alkaa sujua lähes tiedostamattomasti, jopa eräänlaisena refleksinä. Silloin tuntuu helpommalta antaa sanojen pelkästään "valua" ja "pulputa", ja vaatii erillistä tahdon ponnistusta pysäyttää tapahtuma. Luulen, että "edistymiseni rukoilijana" oli tulossa tähän pisteeseen. Mielestäni tilanne oli hyvin vastenmielinen, ellei jopa vähän pelottava ja tunsin itseni jotenkin "liatuksi" vielä pari päivää jälkikäteen.

Koko Raamatun lukeminen ja se, kun ihminen oppii tuntemaan itsensä ja näkemään itsensä Jumalan tarkoittamalla tavalla, on tätä. Jos "ymmärrys jää hedelmättömäksi", kuten Paavali sanoo - tai toteaa tai varoittaa - niin missä ihmeessä on kielillä rukoilemisen hyöty?

No tuo on kyllä ihan täysin vieras kokemus minulle, ei kielilläpuhuminen ole mikään hallitsematon asia.

Hallitsematon ja hallitsematon. Tarkoitan samalla tavalla kuin vaihteen vaihtamista autolla ajaessa. Ihmiset tulevat läpätyksessään jossain vaiheessa pisteeseen, jossa heidän ei tarvitse kiinnittää huomiota siihen, että puhuvat, vaan puhe jatkuu sillä kun ovat kerran päättäneet että puhuvat. Toinen rinnasteinen asia voisi olla polkupyörällä ajaminen. Kun keskittyy liikenteeseen, ei erikseen päätä tekevänsä jokaista polkaisua.

Minä valitettavasti en kykene kutsumaan "kipalasoo falasoo plafaa" tyylin ääntelyä kieleksi enkä kielillä puhumiseksi. Olen joka tapauksessa sitä mieltä, että aito ja alkuperäinen kielillä puhuminen oli sanojen varsinaisen merkityksen mukaisesti puhetta kielellä, jossa sanoilla ja äänteillä oli jokaisella oma tarkoituksensa. Tai puhetta olemassa olevilla kielillä, kuten kiina ja venäjä vaikka esimerkiksi.

Helluntailaisuus ja karismaattisuus on luopunut tästä ajatuksesta jo siinä vaiheessa, kun on alettu vakavasti esittää, että kläpätyksellä avataan "salattu kanava" Jumalan luokse, jotta "saatana ei pysty sieppaamaan rukouksia". Tässä on kyse oppien vetämisestä hanurista ja kokemuksen lukemisesta Raamatun päälle.

... mutta olen tullut siihen tulokseen, että Jumala voi todella tehdä meissä työtään meidän tiedostamatta.

Jumala voi vaikka taivuttaa Eiffel-tornin kärjestä maahan ja oikaista takaisin ennalleen. Tämä on täysin eri asia kuin se, taivuttaako Jumala todella Eiffel-tornin kärjestä maahan ja oikaisee sen. Koska et voi väittää, että Jumalalle on mahdotonta tehdä Ellen Whitestä profeetta, niin adventistien mielestä tällä on todistettu, että Ellen White todella oli - vaikka mikään muu ei puhu sen puolesta - Jumalan profeetta.

Se, että "Jumala voi tehdä meissä työtään meidän tiedostamatta" ei tarkoita mitään. Ei tämän asian kannalta, eikä yleensäkään. Ellet anna jotain ihan oikeaa esimerkkiä.

Ei minulla ainakaan mieli mitenkään tyhjene kielillä rukoillessa, vaan ajatukset toimivat normaalisti.

Et käsittänyt mihin viittasin. Ihmiset osaavat havainnoida ympäristöään ja todeta mielessään asioita yhtälailla hypnoosissa, kannabiksen vaikutuksen alaisena kuin meditoidessaan. Heidän päänsä on silti tyhjä kaikesta merkityksellisestä ja aktiviteettia sisältävästä ajattelusta.

Sama Paavali, jonka ymmärrys jäi hedelmättömäksi, toisessa kohtaa sanoo, että rukoilee enemmän kielillä kuin kukaa muu.

Havaitsetko eisegeesin tässä lauseessasi? Miten kokemuksesi perusteella yhdistät kaksi asiaa, joita Raamattu ei yhdistä.

Hallitsematon ja hallitsematon. Tarkoitan samalla tavalla kuin vaihteen vaihtamista autolla ajaessa. Ihmiset tulevat läpätyksessään jossain vaiheessa pisteeseen, jossa heidän ei tarvitse kiinnittää huomiota siihen, että puhuvat, vaan puhe jatkuu sillä kun ovat kerran päättäneet että puhuvat. Toinen rinnasteinen asia voisi olla polkupyörällä ajaminen. Kun keskittyy liikenteeseen, ei erikseen päätä tekevänsä jokaista polkaisua.

Minä valitettavasti en kykene kutsumaan "kipalasoo falasoo plafaa" tyylin ääntelyä kieleksi enkä kielillä puhumiseksi. Olen joka tapauksessa sitä mieltä, että aito ja alkuperäinen kielillä puhuminen oli sanojen varsinaisen merkityksen mukaisesti puhetta kielellä, jossa sanoilla ja äänteillä oli jokaisella oma tarkoituksensa. Tai puhetta olemassa olevilla kielillä, kuten kiina ja venäjä vaikka esimerkiksi.

Jumala voi vaikka taivuttaa Eiffel-tornin kärjestä maahan ja oikaista takaisin ennalleen. Tämä on täysin eri asia kuin se, taivuttaako Jumala todella Eiffel-tornin kärjestä maahan ja oikaisee sen. Koska et voi väittää, että Jumalalle on mahdotonta tehdä Ellen Whitestä profeetta, niin adventistien mielestä tällä on todistettu, että Ellen White todella oli - vaikka mikään muu ei puhu sen puolesta - Jumalan profeetta.

Se, että "Jumala voi tehdä meissä työtään meidän tiedostamatta" ei tarkoita mitään. Ei tämän asian kannalta, eikä yleensäkään. Ellet anna jotain ihan oikeaa esimerkkiä.

Havaitsetko eisegeesin tässä lauseessasi? Miten kokemuksesi perusteella yhdistät kaksi asiaa, joita Raamattu ei yhdistä.

Tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa. Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille, vaan Jumalalle; ei häntä näet kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä. Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
1. Kor 14:1-3

Kuinka siis on? Minun on rukoiltava hengelläni, mutta minun on rukoiltava myöskin ymmärrykselläni; minun on veisattava kiitosta hengelläni, mutta minun on veisattava myöskin ymmärrykselläni. Sillä jos ylistät Jumalaa hengessä, kuinka oppimattoman paikalla istuva saattaa sanoa "amen" sinun kiitokseesi? Eihän hän ymmärrä, mitä sanot. Sinä kyllä kiität hyvin, mutta toinen ei siitä rakennu. Minä kiitän Jumalaa, että puhun kielillä enemmän kuin teistä kukaan;
1. Kor. 14:15-18

Olen myös kyllä sitä mieltä, että tuollaiset kipala lalala ja tsät tsät sää -jutut saattavat olla jotain sielullista teeskentelyä.

Olen kuullut satojen helluntailaisten eri tilanteissa eri aikoina puhuvan ja rukoilevan kielillä. Pieni osa heistä on saanut puheensa hieman muistuttamaan aitoa kieltä. Sama kuin joku imitoisi saksaa laittamalla tiettyihin konsonantteihin painottuvia, merkityksettömiä sanoja peräkkäin. Tai Vangelis ja Conquest of Paradise, jossa kappaleiden sanat ovat "keksittyä latinaa", eli olemattomia sanoja, joiden ääntämisasu muistuttaa latinaa.

Laskemalla ajatuksestasi yksi ynnä yksi voi sanoa, että kirkkaasti 95% helluntailaisista ja karismaattisista ja uusapostolisista "kielillä rukoilijoista" harrastaa sielullista teeskentelyä. Tosin itse en pitäisi sitä tahallisena teeskentelynä, koska sen motiiveihin kuuluu muutakin. Kun ei keksi oikeaa sanottavaa tai jaksa oikeasti ajatella uskonasioita, on helpompi kläpättää jotain kuin olla kiusallisesti hiljaa.

Jäljelle jäävät viisi prosenttia tuottaa sitten tällaista "keksityn latinan" tapaista tavumössöä. Mutta koska siinä esim. kymmenen peräkkäistä sanaa ovat kaikki keskenään erilaisia, se tuo etäisesti mieleen puhutun, eksoottisen kielen. Ongelma tulee vastaan siinä vaiheessa, että tällä "kielellä" ei sittenkään ole mitään olemassa olevaa rakennetta. Ei sen enempää kuin tädillä, joka sanoo pientä vauvaa ihastellessaan 100 eri tavalla "voi kun sinä olet suloinen, herttainen, ihmeellinen, voi kerta kaikkiaan niin ihanan..." ja muutenkin laittaa vain samoja sanoja eri yhdistelminä peräkkäin.

Voisi olla niin, että kielillä puhuminen katoaisi näistä liikkeistä siinä vaiheessa kun sitä alettaisiin opettaa oikein. Ei ainakaan olisi mitään toivoa, että näin moni kun nyt teeskentelee, jonkin valaistumisen kautta saisi "oikean" kielillä puhumisen lahjan. Jos siis yleensä oletetaan, että sellainen jotain kautta kuuluu tähän aikaan.

Kielillä rukoilemisen merkitys näiden seurakuntien hengellisyyden lähteenä ja perustana sitä kautta lähenee olematonta jos voidaan katsoa, että 99% niistä, jotka yleensä jotain papattavat, eivät omista aitoa lahjaa.

Seurakunnat ovat kuitenkin täynnä yli-innokkaita "veli helluntailaisia" ja "vanhempia uskovia", joille ajatus on niin rakas, että mikä tahansa ääntely on parempi kuin ei mitään. Tai sitten he ymmärtävät, että jonkinlainen aitouden edellyttäminen kuihduttaisi koko ilmiön.

No ei kyllä tämä sinunkaan näsäviisautta täynnä oleva rimpsukaan mitään todista.

No jos kerran väität, että kielillä rukoileminen tarkoittaa sinulle samalla Raamatun asioiden ja uskoon kuuluvien asioiden ajattelemista, eikä vain jonkinlaista tunnetta jonka ajattelet edustavan niitä, niin siitä voi lähteä johonkin etenemään.

Tarkoitin, etten aseta omaa järkeäni Jumalan yläpuolelle.

Asettaako joku muu täällä oman järkensä Jumalan yläpuolelle?

Hän on nähnyt hyväksi antaa tällaisen armolahjan uskovien käyttöön.

Tai tästä siis pitäisi jotain viitteitä löytää. Huomaatko, että omankin käsityksesi mukaan voimme jo teilata 90 ja jotain prosenttia kaikesta kielillä puhumisesta ja kielillä rukoilemisesta. Eli Jumala on nähnyt hyväksi antaa ko. armolahjan sen häviävän pienen vähemmistön käyttöön, joka 1) ei ole kokonaan luopunut toivosta saada mitään sellaista, 2) eikä papata älytöntä tavumössöä, 3) eikä höpötä "keksittyä latinaa" tai muuta äänne-imitoitua muotokieltä - vaan puhuu olemassa olevaa kieltä ilman, että on opiskellut sitä missään, ja samaan aikaan ajattelee Jumalaan ja uskoon kuuluvia asioita.

Silloin voisi kuitenkin vielä kysyä, että eikö se onnistu se ajatteleminen ilman sitä puheen tuottamista siinä samalla? Tai niin, että rukoilisi omin sanoin?

Enkä ole myöskään sitä mieltä, että Jumalasta ei voisi oppia mitään ymmäryksellä.

Ei kukaan ole ajatellut, että kenenkään olisi vakavissaan edes mahdollista olla sitä mieltä.

Joka tapauksessa näyttää siltä, että erittäin harva jos kukaan on tehnyt kattavaa katsausta siitä, mikä on kielillä puhumisen nykytilanne tämän päivän vapaissa suunnissa. Ihmisiä vähän kuin nolottaa koko asia. Suurin osa ei halua tietää, mikä heidän kielillä puhumisensa tilanne on. Erittäin harva haluaa sen enempää tietää, mikä heidän todellinen hengellinen tilansa on.

Minusta on varsin outo sellainen ajatus, että näistä asioista selvillä olemisessa olisi jotain kiellettyä. Tai että tiedon etsiminen niistä olisi automaattisesti niiden häpäisemistä. Jumalalla ei ole mitään hävettävää, näin oletan. Vapaiden suuntien ihmisillä on paljonkin hävettävää. Sen sijaan että he auttaisivat toisiaan siinä kohtaamisten ja rehellisyyden kautta, he pystyttävät ympärilleen erilaisia sumuverhoja. Valtaosa kielillä rukoilemisesta on juuri tällaista sumuverhoa.

Minusta hänen sarkasminsa kohdistuu niitä kohtaan, jotka käyttävät tuota lahjaa väärin.

Niin. Sinulla on vaikeuksia jäsennellä tätä asiaa ja näitä jakeita. Kyllä, Paavalin moite kohdistuu niihin, jotka käyttävät kielillä puhumista ja muita lahjoja itsensä korottamiseen. Vähän kuin Lasarus-veljien Eero Heikkilällä on opetuksessaan oikeita ajatuksia armosta, mutta toiminnan pääpaino perustuu tietynlaisen tapakulttuurin ja elämäntavan ylläpitämiseen - ja sitä kautta syrjäyttää ne täysin oikeat armoa ja ihmisen tilaa ja tarpeita koskevat ajatukset.

Se ei silti muuta sitä mihinkään, että kielillä puhumisen lahjalle on muualla Raamatussa ilmoitettu merkitys ja tarkoitus. Noissa jakeissa ei ole tarvetta sellaiselle tulkinnalle, että olisi olemassa jokin "henkilökohtainen rukouskieli" muualla esitetyn kielillä puhumisen lahjan lisäksi. Kahdesta sanasta on, asiayhteydestä välittämättä, luotu koko oppi. Eli "salaisuuksia Hengessä".

Se, että Paavali kiittää Jumalaa siitä, että puhuu kielillä enemmän kuin kukaan korinttolaisista, ei sekään luo eikä vahvista oppia "henkilökohtaisesta rukouskielestä". Se on vain kohta, joka tulkitaan ilman perusteita niin, että "Paavalikin sanoo rukoilevansa kielillä". Munchhausen-temppu, jossa liikutaan edestakaisin muutaman jakeen välillä, ja rakennetaan tulkinta tulkinnan päälle.

Luin asiasta edelleen. Vaikuttaa siltä, että jos jaksaa vähän kaivaa, niin löytää valtavan paljon täysin selkeitä viitteitä siitä, miksi "kukaan ei ymmärrä" kun joku "puhuu salaisuuksia Hengessä".

Helluntailaisten tulkinnat perustuvat aika pitkälle siihen, että unohdetaan Apostolien tekojen merkitys historiallisen aikakauden ja muutoksen kuvaajana, ja tehdään siitä hengellisyyden keittokirja tämän päivän seurakunnille.

Muista, äläkä missään välissä unohda, että lähtötilanne oli se, että juutalainen usko ja juutalaisten Jumala oli yksinomaan juutalaisten kansallista omaisuutta ja jotain, mikä asetti heidät eroon pakanakansoista. Toinen olennainen osa lähtötilannetta on se, että armotalous oli täysin uusi asia seurakunnalle ja koko maailmalle. Armotalous on täysin uusi ja ennenkuulumaton asia monelle vapaiden suuntien seurakunnallekin sitten kun joku menee niihin kertomaan siitä, mutta se on eri asia.

Koko Raamatun ja UT:n ajatus on tämän armotalouden tiettäväksi tekeminen. Koko vapaiden suuntien kentän ja monien kirkkojen suurin emävale on se, että he ja heidän jäsenensä tietävät tämän armotalouden ja sen merkityksen. Sitä kautta he tulevat sokeiksi sille, että eivät tiedä, kuten myös sille, että Raamatun, seurakunnan ja oikeiden Jumalan mielen mukaisten opettajien tärkein rooli olisi kertoa siitä heille. Raamatun kirjeet on kirjoitettu ihmisille, jotka eivät tienneet jotain tärkeää armotaloudesta. Siksi jokaisen UT:n kirjeen tarkoitus on kertoa siitä. Eikä puhua ihmisille, jotka jo tiesivät sen, ja tarjota jotain lisähuomautuksia siihen.

Todellinen evankeliumi kestää uudestisyntymästä loppuelämän. Tämän päivän seurakuntien vale-evankeliumi, joka on vain varjo siitä, kestää sen viisi minuuttia että joku saadaan mukaan nuorteniltaan tai teetupaan.

Apt. 10:45 Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin; 46 he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta.

Siinä on hevoskuurin verran vihjeitä joka karismaatikolle siitä, mikä kielillä puhumisen pointti ja sisältö oli. Profetointi rakensi seurakuntaa siksi, että profeetta kertoi seurakunnalle armotaloudesta. Kielillä puhuva ylisti Jumalaa asioista, joita ei seurakunnalle oltu opetettu. Jos joku messuaa asiasta, josta et ymmärrä etkä ole kuullut, eikä tee asiaa ymmärrettäväksi, niin et voi rakentua siitä.

Kerropa, miksi "Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet" ymmärsivät, mitä pakanat sanoivat puhuessaan kielillä? Kerro myös, että mitä he ymmärsivät.

Kielillä puhumisen selittäminen ei ollut kielen "tulkkaamista", vaan sanottujen asioiden tekemistä ihmisille ymmärrettäväksi. Huomaa, että käytetty sana on todella 'selittäminen' eikä esim. 'tulkkaaminen' tai 'kääntäminen'. Selittäminen on myös armolahja siksi, että selittäjän tuli ymmärtää, mistä ylistäjä Jumalaa ylisti puheessaan. Kaikki armolahjat palvelivat siten, aina kun oikein toteutuivat, sitä että sanoma Kristuksesta ja armotaloudesta saatiin tunnetuksi ja ihmisten tietoon. Eli että halukkaat ja vastaanottavaiset saattoivat ymmärtää, mistä siinä oli kyse.

Kristinuskossa, kuten Paavali korostaa Efesolaiskirjeessä, on kaiken opetuksen tarkoitus nimenomaan ymmärryksen kasvattaminen. Karismaattisuudessa vaikuttaa päinvastoin olevan tarkoitus, että "jotain Jumalaan liittyvää meteliä" on ilmassa. Siksi kielten selittäminen tarkoittaa oikein käsitettynä niiden sisällön tekemistä sellaiseksi, että ihminen ymmärtää, mistä on puhe, eli rakentuu. Mutta aidan toisella puolella karismaattisuus tyytyy siihen, että niiden sisältö on sekalaista meteliä joka jotenkin liittyy uskoon - eikä näe merkitystä sillä, että itse sanoma tulisi ymmärrettäväksi, vaan ajattelee että "selittämisen" jälkeenkin käteen jää vain kokoelma irtonaisia lausahduksia.

Helluntailaisuus ja karismaattisuus = Babel = sekaannus.

Usko on armolahja. Sitä kautta se, että ihminen yleensäkin on tietoinen Raamatun sisältämistä opeista on armolahja. Koko armotalouden käsittäminen on armolahja. Jos asia käsitetään näin, niin minä olen nähnyt armolahjojen toimivan Kansanlähetyksessä, Luterilaisessa evankeliumiyhdistyksessä, muutamassa tavallisessa luterilaisessa kirkossa ja muutaman yksittäisen ihmisen kohdalla. Mutta en juurikaan vapaissa suunnissa. Niistä jostain syystä lähes kokonaan puuttuu armon ja armotalouden ja uskossa kasvamisen käsittäminen. Eivätkä niiden lukuisat ns. armolahjat paranna asiaa yhtään.

Paljon kuulee puhetta siitä vaarasta, että joku nostaisi älynsä Jumalan yläpuolelle. Mutta myös se vaara on, että joku nostaa älyttömyytensä Jumalan yläpuolelle. Kieltäytyy vastaanottamasta oppia ja ymmärrystä. Vaikka koko ihmisen ja ihmiskunnan hitaudessa armon asioiden käsittämiseen onkin kyse siitä, niin karismaattisuus on jollain tavalla vielä erikoistapaus siitä.

En ikinä tätä kirjoitusta aloittaessani olisi uskonut, että kaikki näyttää täältä katsoen noin selkeältä. Tuntuu kuin lentäisin helpottuneena ja pelastuneena jossain korkealla, kaukana kaikesta vapaiden suuntien kaaoksesta ja sekaannuksesta. Tuntuu kärsimykseltä joutua palaamaan uudestaan näiden asioiden selvittämiseen, mutta tuntuu voitolta tulla joka kerta pois enemmän saaneena ja löytäneenä. Kiitos. Tähän asti hain sitä mahdollisuutta, että joku voisi järkevällä tavalla perustella yksinään kielillä rukoilemisen olemassaolon. Nyt en hae enää. Sitä ei ole, eikä ole koskaan ollut. Oikeiden kielten tarkoitus ja merkitys on ollut paljon kauniimpi ja ihmeellisempi.

Astukaa helluntailaiset siihen salattuun maailmaan, jonka vain armosta voi löytää.

Laskemalla ajatuksestasi yksi ynnä yksi voi sanoa, että kirkkaasti 95% helluntailaisista ja karismaattisista ja uusapostolisista "kielillä rukoilijoista" harrastaa sielullista teeskentelyä. Tosin itse en pitäisi sitä tahallisena teeskentelynä, koska sen motiiveihin kuuluu muutakin. Kun ei keksi oikeaa sanottavaa tai jaksa oikeasti ajatella uskonasioita, on helpompi kläpättää jotain kuin olla kiusallisesti hiljaa

Tai tästä siis pitäisi jotain viitteitä löytää. Huomaatko, että omankin käsityksesi mukaan voimme jo teilata 90 ja jotain prosenttia kaikesta kielillä puhumisesta ja kielillä rukoilemisesta. Eli Jumala on nähnyt hyväksi antaa ko. armolahjan sen häviävän pienen vähemmistön käyttöön, joka 1) ei ole kokonaan luopunut toivosta saada mitään sellaista, 2) eikä papata älytöntä tavumössöä, 3) eikä höpötä "keksittyä latinaa" tai muuta äänne-imitoitua muotokieltä - vaan puhuu olemassa olevaa kieltä ilman, että on opiskellut sitä missään, ja samaan aikaan ajattelee Jumalaan ja uskoon kuuluvia asioita.

Silloin voisi kuitenkin vielä kysyä, että eikö se onnistu se ajatteleminen ilman sitä puheen tuottamista siinä samalla? Tai niin, että rukoilisi omin sanoin?

Niin. Sinulla on vaikeuksia jäsennellä tätä asiaa ja näitä jakeita. Kyllä, Paavalin moite kohdistuu niihin, jotka käyttävät kielillä puhumista ja muita lahjoja itsensä korottamiseen.

Helluntailaisten tulkinnat perustuvat aika pitkälle siihen, että unohdetaan Apostolien tekojen merkitys historiallisen aikakauden ja muutoksen kuvaajana, ja tehdään siitä hengellisyyden keittokirja tämän päivän seurakunnille.

Usko on armolahja. Sitä kautta se, että ihminen yleensäkin on tietoinen Raamatun sisältämistä opeista on armolahja. Koko armotalouden käsittäminen on armolahja. Jos asia käsitetään näin, niin minä olen nähnyt armolahjojen toimivan Kansanlähetyksessä, Luterilaisessa evankeliumiyhdistyksessä, muutamassa tavallisessa luterilaisessa kirkossa ja muutaman yksittäisen ihmisen kohdalla. Mutta en juurikaan vapaissa suunnissa. Niistä jostain syystä lähes kokonaan puuttuu armon ja armotalouden ja uskossa kasvamisen käsittäminen. Eivätkä niiden lukuisat ns. armolahjat paranna asiaa yhtään.

Minustakin on selvää, että nykyään ei ole oikein minkäänlaista syvällistä näkemystä Jumalan Hengen työstä uskovassa. Hän saa aikaa uskoa ja pyhitystä, uskonelämä ei ole vain jotain taikatemppujen metsästämistä, vaan että kasvaa lähemmäs Jumalaa.

Minun ajatukseeni siitä, että vain apostoleille oli valta välittää ihmeenomaisia lahjoja sopii todella hyvin tämä jae:

Ap. t. 8:19 ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen".

No ei tuostakaan voi kyllä mitään oppia vetäistä. Tuossa kohtaa Simon selvästi luulee, että Pyhän Hengen voiman voisi saada ilman parannuksen tekoa, joka on aina yhteydessä uudestisyntymiseen ja uskoon. Eli Pyhän Hengen lahjan saaminen ei ole apostoleista kiinni, vaan siitä että onko ihminen todella tullut uskoon.

Ei tuossa puhuta Pyhän Hengen saamisesta vaan siitä, että on valta antaa Pyhä Henki