Tämänkö takia ei kannata rukoilla et joku parantuis?

Tämän takia ei kannata markkinoida ihmisille uskoontuloa sillä, että joku paranee.

Samal logiikal voi todeta et jos lääketiede ei kaikkia kykene parantaa,en mene lääkärille.
Lääketiede on toimimatonta,ku kaikki ei parane!

Jumala ei toimi jos toimiminen tarkoittaa samaa kuin että kaikki paranevat. Jos Jumala parantaa ihmisen jostain, niin se ei ole ihmisen asia myydä sitä ja lyödä siitä rumpua aivan kuin se paraneminen olisi ihmisen päätettävissä.

Miksi lääketiede on korkeempi auktoriteetti ku Jumala?

Yleensä lääketieteen myyntimiehet ovat rehellisempiä kuin Jumalan myymisen asiakseen ottaneet. Pettymys lääketieteeseen on usein sitä, että tulee huono olo ja pitää ottaa eri pillerit. Tai rahaa menee vähän hukkaan. Pettyminen Jumalaan joidenkin ihmisten suuren suun seurauksena on kokonaan eri asia.

Eli jos et ole karismaattinen oot 90% parempi uskova ku karismaatikot?

Voisitko vähän avata matematiikkaa tai päättelyäsi tässä taustalla. Selvästi väität minun päättelevän asian noin. No, minä en päättele asiaa noin. Joten oletko solvaamassa minua, antamassa väärää todistusta vai pelkästään kysymässä? Jos pelkästään kysymässä, niin miksi kysyt?

En puhunut missään vaiheessa paremmasta tai huonommasta. Sanoin vaan, ja tarkoitin sitä silloin ja tarkoitan sitä nyt, että kyseessä on porukka, jonka innostuessa jostain sitä ei useammin kuin 90% tapauksista kannata ottaa todesta.

Miksi kulkutaudit pitäis olla Jumalan käytös jos hän paransi niitä?

Miksi Hinn ja Bonkke pitäisi olla Jumalan käytössä jos Jumala vapauttaa ihmisiä terveeseen uskoon siitä sirkusmeiningistä ja hulabaloosta, mitä Hinn ja Bonkke aiheuttavat?

Miksi sinun pitää tehdä oletus jostain yhdestä seurakunnasta? Minä olen puhunut helluntailiikkeestä ja tarkoittanut sitä, mitä sanon.

Helluntaiherätys muodostuu 1000 paikalliseurakunnista ja niiden "oppi" / käytännöt EIVÄT HERRA ISÄ OLE IDENTTISET - KAIKKIEN paikallisseurakuntien keskuudessa.... ja ei helluntaiherätys ole ainoa vapaakristillinen suuntaus ...... eli kun on paikallinen itsenäinen seurakunta voi siellä jossakin olla oikeaa oppia ja opetusta armolahjoista -ja vaikka sinun skeptiseen ehkäpä jo liberaaliin ajatusmaailmaan ei armolahjat mahdu . niin ei voi mitään...

ja mielellään nyt kuulisin ihan Raamatullisen perustelun ettei niitä ole? sitä et ole kyennyt osoittamaan -joten ihan turhaa on tämä...

Olen nähnyt oikeita profetioita. Ne saavat ihmiset havahtumaan ja kääntymään Jumalan puoleen. Mutta niitä näkee tulevan joistain aivan syrjäisistä paikoista, lähes merkityksettömiltä henkilöiltä. Niissä ei ole mitään maagisen mahtipontisen kutkuttavaa, kuten karismaatikkojen rakastamissa ns. profetioissa. Niissä on hiljaisuus, murhe ja rauhallisuus, ja niihin aina sisältyy toivo Jumalan puoleen kääntymisestä.

Eli on paha olla karismaattinen mutta hyvä olla sellainen jolla on armolahjoja:)

hyvä veli karismaattinen tarkoittaa henkilö jolla on Pyhän Hengen antamia lahjoja.

eli kun joku puhuu karismaattisesta henkilöstä ei kannata automaattisesti ajatella -se ion sellainen väärä profettaa , mennari , riivaajien ohjaama vaan se voi ihan yhtä hyvin olla Jumalan armoittama kuin se hiljainen mitään sanomatan , mitätön uskova. kumpikin on yhtä tärkeitä uskovina:)

Tai sitten olen tajunnut sen alkuperäisen merkityksen. Ja koko karismaattinen liike on Topekasta lähtien "mennen tullen tulkinnut uudelleen" Paavalin opetuksia. Joten se, jos et sitä tukea siellä ajatuksilleni näe, johtuu vain lähihistorian painolastista. Etten sitä mitenkään pahemmin sano.

jne.

"Jokaisella pitää olla mahdollisuus puuhastella omiaan." Sanooko sinulle mitään se 1Kor:n eniten maailmassa siteerattu kohta? Minusta tuntuu edelleen, että sinulla on hiuksenhienolla tavalla koko kirjeen pointti ylösalaisin.

ei vaan jokaisella voi olla armolahja , mutta lahjaa on käytettävä kokouksessa järjetyksessä ja niin ettei se estä esim . vaikka Raamatun opetusta yms.

Siten, että sinä et pysähdy miettimään. Jos lukee Raamattua kuin amerikkalaista mikroaaltouunin ohjekirjaa, niin väistämättä olettaa että kaikessa muussakin tekstissä kaikki sanottu pätee kaikkeen siihen, mistä sanotaan, ellei erikseen sanota että ei päde.

En edes omista mikron käyttöohjetta -useamman Raamatun kuitenkin omistan ja onhan sitä tullut luettuakin:) viimeksi ihmettelin Rv:ssä että on se hienoa miten helluntaissakin veistetään kymmenysoppia näin juhannuksen alla :) mone miehn voimalla -vaan ei ollut Sanan tukea opilla -- puuttuu lehmät , pellot , viljat :=0 ja mitenkäs tuota ilojuhlaa on vietettynä - 10:sillä ovatko köyhät niistä syöneet , lesket jne.

Korinttolaiskirjeestä. Se minua tässä risookin, että olen tämän kevään aikana löytänyt siitä ajatuksia, joiden puutteessa kokonainen uskontokunta juoksee päättömänä edestakaisin. Ei voi olla kyse siitä, että olisin tajunnut jotain, mitä heidän sadat opettajansa ja saarnaajansa eivät. Kyse täytyy olla jostain, mitä he eivät lähtökohtaisesti voi tajuta, koska heidän piireissään ainoa hyväksytty tapa ajatella tästä on sattumalta väärä tapa.

Kirjoita opetuskirjelmnä Rv:hen ja katso saatko mainetta vai keppiä? mutta veikko älä yleistä voi siellä olla yksi veli heikko joka opetustasi odottaa -joten älä yleistä.

Eli tämä on hyvä tajuta - karisma =

http://www.kirjastot.fi/fi-fi/tietopalvelu/kysymys.aspx?ID=f85f6169-2374...

eli ei mitenkään eroa sanasta Jeesukseen uskova sillä jo usko Jeesukseen on yksi karisma !!!!

Helluntaiherätys muodostuu 1000 paikalliseurakunnista ja niiden "oppi" / käytännöt EIVÄT HERRA ISÄ OLE IDENTTISET

Mitä siten? Pelkkä vaihtelu ei sinänsä takaa mitään. Pitää olla sen verran suuri vaihtelu, että joukkoon mahtuu myös jotain tervettä. Paljon olen nähnyt ja kuullut helluntailaisuutta, ja varsinkin lukenut, eikä ole sellaista kävellyt vastaan että tarvitsisi tässäkään keskustelussa esitettyjä puheita alkaa pyörtämään tai korjailemaan.

ja vaikka sinun skeptiseen ehkäpä jo liberaaliin ajatusmaailmaan ei armolahjat mahdu . niin ei voi mitään...

Pidän tuota kommenttiasi tyhmänä solvauksena. Tuskin siihen enempää tarvitsee sanoa.

ja mielellään nyt kuulisin ihan Raamatullisen perustelun ettei niitä ole?

Mitä ei ole? Määrittele nyt tarkemmin, että mitä olet luullut että mielestäni ei ole. Ihmettele sitten, että et ole lukenut vastaustani tuohon kysymykseen mistään aikaisemmasta viestistä. Minä en edelleenkään ole Miles J. Stanfordin kanssa asiasta eri mieltä. Eli myös The Line Drawn kertoo sen tasan yhtä hyvin kuin minäkin.

Olen myös sanonut mielipiteilleni tietyt syyt. Se, että jatkat jankuttamista aivan kuin en olisi niitä syitä esittänyt sen sijaan, että vastaisit niihin syihin, kertoo jotain lukutaidostasi tai sitten jostain muusta. Tai väkisin yhdistelet asioita omituisilla tavoilla ja sitten luennoit aivan kuin minä olisin sotkenut asioita etkä sinä.

hyvä veli karismaattinen tarkoittaa henkilö jolla on Pyhän Hengen antamia lahjoja.

Eli jos olisin skeptinen ja liberaali, niin olisin yllättäen hyvä veli?

Miksi ei näitä "muita" tai "toisia" armolahjoja tuoda missään esille? Miksi ei niistä puhuta? Miksi ne saavat vain pakonomaisen ja teennäisen maininnan silloin, kun on erikseen puhuttu näistä "yliluonnollisen" näköisistä metelilahjoista? Miksi ei karismaatikkoja (helluntailaisia ja näitä itsenäisiä apostolisia putiikkeja) ne muut Pyhän Hengen lahjat kiinnosta?

Oletko sokea vai tyhmä, ja ovatko näiden seurakuntien ihmiset kaikki jotenkin sokeita ja tyhmiä? Kaikki muut Pyhän Hengen lahjat tai "armolahjat" ovat unohdetun velipuolen asemassa. Niille ei uhrata erillistä opetusta eikä niiden arvoa missään erikseen tunnusteta. Ketään ei rohkaista niitä tavoittelemaan, koska se jos jokin vaatii rohkeutta. Isoon ääneen hölöttäminen ei vaadi rohkeutta, joten siihen voi kuka vain rohkaista ketä vain vaikka lonkalta ohimennen.

eli ei mitenkään eroa sanasta Jeesukseen uskova sillä jo usko Jeesukseen on yksi karisma !!!!

Yritätkö nyt sotkea vai selventää asiaa tämän keskustelun kannalta? Olisiko sinun hyvä yrittää olla selvillä siitä, mitä sanon mieluummin kuin pohdiskella sitä, miten haluaisit minun sanovan sen mitä sanon?

Mitä siten? Pelkkä vaihtelu ei sinänsä takaa mitään. Pitää olla sen verran suuri vaihtelu, että joukkoon mahtuu myös jotain tervettä. Paljon olen nähnyt ja kuullut helluntailaisuutta, ja varsinkin lukenut, eikä ole sellaista kävellyt vastaan että tarvitsisi tässäkään keskustelussa esitettyjä puheita alkaa pyörtämään tai korjailemaan.

Yritän vain kertoa että yleistämällä -ollaan asiassa ihan metsässä + muiden vapaiden suuntien "yleistäminen" ei minusta anna oikeaa kuvaa -mitä todella paikallisseuarkunnissa tapahtuu..

Pidän tuota kommenttiasi tyhmänä solvauksena. Tuskin siihen enempää tarvitsee sanoa.

Mitä ei ole?

ja miksi niitä ei ole et minusta tähänkään mitään vastannut ja mielellään siihen on hyvä löytää jotain tukea vaikkapa Raamatusta:)

Määrittele nyt tarkemmin, että mitä olet luullut että mielestäni ei ole.

Eli jos olisin skeptinen ja liberaali, niin olisin yllättäen hyvä veli?

Miksi ei näitä "muita" tai "toisia" armolahjoja tuoda missään esille? Miksi ei niistä puhuta? Miksi ne saavat vain pakonomaisen ja teennäisen maininnan silloin, kun on erikseen puhuttu näistä "yliluonnollisen" näköisistä metelilahjoista? Miksi ei karismaatikkoja (helluntailaisia ja näitä itsenäisiä apostolisia putiikkeja) ne muut Pyhän Hengen lahjat kiinnosta?

Miten tähän voi edes tyhjentävästi vastata -seurakunnan johtajista on asiasta vastuussa - en tässä voi tehdä pikaanalyysia kaikista seurakunnista suomessa. miksi ei opeteta , miksi käytetään väärin , miksi opetetaab käyttämään armolahjoja väärin -en tiedä.

edelleenkäänn en tajua , että vaikka sinulle kirjoittaa että on sellaisia lahjoja jotka ovat "harvinaisempia" ja niitä jotka esiintyy "useammin" jopa ylikorostetusti ja väärin.
Ja eikö tässäkin olisi hyvä kysyä lahjojen antajalta -miksi näin on Hän voi myös vastata:)

Oletko sokea vai tyhmä, ja ovatko näiden seurakuntien ihmiset kaikki jotenkin sokeita ja tyhmiä? Kaikki muut Pyhän Hengen lahjat tai "armolahjat" ovat unohdetun velipuolen asemassa. Niille ei uhrata erillistä opetusta eikä niiden arvoa missään erikseen tunnusteta. Ketään ei rohkaista niitä tavoittelemaan, koska se jos jokin vaatii rohkeutta. Isoon ääneen hölöttäminen ei vaadi rohkeutta, joten siihen voi kuka vain rohkaista ketä vain vaikka lonkalta ohimennen.

A .en tyhmä enkä sokea
B. kerroin jo muutamissa seurakunnissa sana "koettelu" on syntiä tai siihen rinnastettavaa.
C. Suomalaine uskova hyppää vaikka klaivoon jos on riittävän autoratäärinen paimen -toki on niitäkin "kriittisiä" jotko kysyy miksi? jne.
D. eli tarkitatko nyt yhtä seurakuntaa ettei opeteta vain helluntailaisuutta vai koko vapaata kristillistä suuntaa - jos jälleen niputat kaikki yhteen , olet väärässä :=0

Yritätkö nyt sotkea vai selventää asiaa tämän keskustelun kannalta? Olisiko sinun hyvä yrittää olla selvillä siitä, mitä sanon mieluummin kuin pohdiskella sitä, miten haluaisit minun sanovan sen mitä sanon?

hyvä olisi myös vaikka Raamatusta katsoa Pyhän Hengen toimintaa.

Yritän vain kertoa että yleistämällä -ollaan asiassa ihan metsässä

Paitsi jos kyse ei ole yleistämisestä. Jos kyse todella on siitä, että asia on kuten sanon. Ja sinä vain kuvittelet tietäväsi, mikä on se ongelma mihin viittaan. Et lue mitä sanon, vaan luulet, että kyse on siitä tutusta ja turvallisesta ilmiöstä, että "jotkut" seurakunnat "jossain" tekevät sitä, että "vähän ylilyövät armolahjojen korostuksen". Minä en puhu siitä. Nipistä itseäsi lujaa minun puolestani jos vielä haluat tulla tarjoilemaan minulle sitä ajatusta, että kyse on "joidenkin seurakuntien" ongelmasta.

ei se ole sitä -tälläisen käsityksen tekstistä saa , skeptisyys yliluonnolliseen

Arvaas miksi siitä sen saa? Koska sinä et lue tekstistäni mitä se sanoo. Vaan sinä esität näytelmää, jossa olet ennenkin ollut. Minä kerron sinulle nyt uutisia. Minä en ole siinä näytelmässä, jossa ulkopuolinen tulee kritisoimaan karismaattisia "joistain ylilyönneistä" tai "Hengen liiasta korostamisesta" ja sinä voit kierrellä asiasta irti. Minulla on sinulle ja muille jotain sanottavaa, jota en ole kuin pari muuta kertaa nähnyt kenenkään sanovan karismaattisuudesta.

ja miksi niitä ei ole et minusta tähänkään mitään vastannut ja mielellään siihen on hyvä löytää jotain tukea vaikkapa Raamatusta:)

Tarkennapa nyt. Mitä armolahjoja olen sinun mielestäsi väittänyt, että on olemassa, ja mitä että ei ole?

Ja eikö tässäkin olisi hyvä kysyä lahjojen antajalta -miksi näin on Hän voi myös vastata:)

Eli se, että helluntailaisuus ja muut vapaat suunnat ovat - jos ajatukseni kärjistetään sen äärimmäiseen muotoon - pelkureiden, velttojen tai tyhmyreiden vallassa, onkin yllättäen Jumalan syy?

Tai se, että jossain ihmiset kokevat tarvetta teeskennellä ja näytellä jotain, minkä ajattelevat olevan armolahja tai muistuttavan armolahjaa, että se on myös Jumalan syy?

ei voin olla "karismaattinen" jos ei ole uskossa , se on täysi mahdottomuus - sekoittaa, en vaan yritän tuoda omia hajanaisia ajatuksiani ilmi

Kyllä. Sekoitat entistä enemmän. Minusta on turhauttavaa olla se, joka aina siivoaa muiden aivopierut ja älylliset sotkut ja joutuu olemaan molempien osallistujien puolesta selvillä siitä, missä mennään ja mikä tarkoittaa mitäkin. Mutta katsotaan mitä voin tehdä.

Armolahjoja on käytetty nyt käsitteenä kolmella eri tasolla. Ensimmäinen ja yleisesti ymmärretty taso on karismaattisten harrastamat, yliluonnollisen näköiset lahjat, joissa ihminen saa yliaistillista tietoa tai joutuu itsensä ulkopuolisen tahdon tai voiman valtaan. Eli näin käy oikeasti, Jumalan tai tietäjähenkien vaikutuksesta - tai sitten ihminen näyttelee että näin käy, koska saa sillä huomiota itselleen.

Karismaattisilla tarkoitetaan yleisessä keskustelussa ihmisiä, jotka ovat näistä samoista, yliluonnollisen näköisistä lahjoista kiinnostuneita. Näistä, joissa ihminen saa yliaistillista tietoa tai joutuu itsensä ulkopuolisen tahdon tai voiman valtaan. Tai näyttelee näin käyvän. Se, että haluat sanalle jotain "omia" tai "tarkempia" merkityksiä ilman, että sillä on mitään tekemistä itse kiistakysymyksen selvittämisen kanssa, ei ole kuin viisastelua.

Toinen taso käsitteen 'armolahja' ymmärtämiselle on, että siihen laitetaan edellisten lisäksi Jumalan vaikuttamat persoonan ominaisuudet, sosiaaliset taidot ja tunne-elämän vahvuudet.

Kolmas taso käsitteen 'armolahja' ymmärtämiselle on, että sillä nimellä kutsutaan kaikkea Jumalan lahjoittamaa muutosta tai vaikutusta. Jolloin käsitteen alle voidaan lukea myös usko ja uskoontulo.

Minusta näyttää nyt siltä, että olen aikaisemmissa viesteissäni esittänyt aivan selkeän kannanoton. Se on tiivistetysti tässä, en tiedä monennenko kerran, mutta sinun häpeäksesi joka tapauksessa.

1. Raamatussa on jokaiselle yliluonnollisen näköiselle tai näkyviä yliluonnollisia elementtejä sisältävälle lahjalle esitetty selvä tarkoitus. Kaikki kyseisiä lahjoja koskevat maininnat pitävät yhtä näiden esitettyjen tarkoitusten kanssa.

1b. Profetoinnin tarkoitus on ilmoittaa Jumalan tahto. Jeesus ja Paavali ja heidän aikalaisensa ilmoittivat uutta, ennestään tuntematonta Jumalan tahtoa. Kaikki sen jälkeen tulleet, kuten myös Vanhan Testamentin profeetat, ilmoittivat aikansa ihmisille heidän poikkeamisensa muualla jo ilmoitetusta Jumalan tahdosta. VT:n profeetat saarnasivat paluuta Jumalan kanssa tehtyyn liittoon. UT:n profeetat, jos ovat oikeita, saarnaavat paluuta Jumalan ilmoittamaan armotalouteen, joka on tehty tiettäväksi mm. Paavalin kirjeiden kautta.

1c. Kielten tarkoitus oli toimia merkkinä juutalaisille. Muille kansoille tai kulttuureille niillä ei ollut merkitystä. Ne oli suunnattu yksinomaan sitä juutalaisten käsitystä vastaan, että vain he saattoivat olla Jumalan valittu kansa ja sitä kautta kaikkia muita kansoja ylempänä. Juutalaisille oli loukkaus ja heidän erityisasemansa kiistämistä sotkea "heidän Jumalansa" mihinkään muuhun kansaan, kieleen tai kulttuuriin. Kaikissa Apostolien tekojen Hengellä täyttymisen ja kielillä puhumisen kohdissa on mukana tämä elementti.

1d. Jotenkin se, että helluntailaiset, karismaattiset ja vapaat suunnat eivät tätä edellistä kohtaa ymmärrä, menee yhteen sen kanssa, että he eivät edelleenkään näytä ymmärtävän juutalaisten ja maallisen israelin asemaa samalla viivalla armotaloudessa muiden kansojen kanssa. Heidän "israel first" puuhastelunsa ei pelkästään evää Jumalan armoa ja uutta liittoa heidän palvomaltaan kansalta, vaan samalla laittaa heidät itsensä kääntämään armon oikealle ymmärtämiselle selkänsä.

2. Tämän vuoksi ei ole mitään itsestäänselvää rajaa, johon kielillä puhuminen loppuu tai profetointi loppuu. Minun ei tarvitse sanoa mitään itsestäänselvää tuomiota siitä, että ovatko ne loppuneet tähän sekuntiin mennessä vai eivät. Jokainen puolikkaatkin aivot omaava voi lukea edellisestä kohdasta ja edellisistä viesteistäni, milloin ne Raamatun mukaan ja minun mielestäni loppuvat. On siitä sitten eri mieltä tai ei. Kunhan vastaa siihen, mitä olen sanonut. Eikä väännä omia tulkintojaan ja ole sitten kuin minä olisin vastuussa niistä tulkinnoista.

3. Armolahja, jota kutsuttiin parantamisen lahjaksi, oli Uudessa Testamentissa olemassa siksi, että ihmeillä ja merkeillä vahvistettiin saarnattu sana. Jeesus oli ilmoittamassa uutta liittoa Jumalan kanssa. Paavali oli, omien sanojensa mukaan, laitettu julistamaan uutta armotaloutta, jota ei sitä ennen oltu tehty ihmisille tiettäväksi.

3b. Jos joku tähän siteeraa vaan, että "ihmein ja merkein vahvistivat saarnatun sanan" sen perusteeksi että ihmeitä ja merkkejä pitäisi edelleen tapahtua, hän ottaa lauseen pois sen asiayhteydestä. Jumala on jo kerran vahvistanut ihmein ja merkein sen sanan, joka nyt löytyy Raamatusta. Sitä ei tarvitse enää uudelleen vahvistaa. Raamattu kertoo sisältönsä ohessa siitä kerrasta, kun sana ensimmäistä kertaa vahvistettiin. Usko se tai älä usko, mutta millä puolustat epäuskoasi kun merkkejä vieläkin halajat?

Tämä samalla tarkoittaa sitä, että parantamisen lahjaa ei ole tarkoitettu kenelle vain Raamatusta jotain saarnaavalle. Ei, vaikka olisi miten suuri tai tärkeä saarnaaja tai miten mahtavaa palvelustyötä tehnyt.

3c. Tämä tarkoittaa sitä, että Jumala edelleen parantaa ihmisiä vastauksena rukouksiin. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Jumala edelleen päättää meidän terveydestämme tai sairaudestamme ja käyttää siinä myös maallisen lääketieteen mahdollisuuksia.

4. Kukaan ei missään vaiheessa ole esittänyt, että Jumalan vaikutus ihmisten arkielämään, tunteisiin, ihmissuhteisiin ja muihin maanläheisempiin ja lähimmäisille paljon tärkeämpiin asioihin olisi lakannut.

4b. Kun yritin puhua 'armolahjoista', oli hyvin todennäköisesti jokaiselle selvää, että tarkoitus oli puhua "yliluonnollisista" armolahjoista. Näiden "arjen armolahjojen" sotkeminen käsitteeseen ei ole muuta kuin yritys estää tai hankaloittaa keskustelua "yliluonnollisista" armolahjoista.

4c. Aivan sama voidaan sanoa uskosta armolahjana. Senkään sotkeminen tähän ei ole mitään muuta kuin yritys hankaloittaa keskustelua sen alkuperäisestä aiheesta, eli ihmeistä ja "yliluonnollisista" armolahjoista.

5. Minun teesini koko helluntailiikkeelle ja kaikille vapaille suunnille on, että unohtakaa profetointi ja kielillä puhuminen. Te ette sitä osaa, eikä teidän kuulu sitä tehdä. Minä täytän tällä viestillä sitä ainoaa oikeaa profeetan roolia ja tehtävää kun sanon, että palatkaa perusasioihin ja palatkaa armon opettamiseen.

5b. Rukouksessa on tarkoitus olla rehellinen Jumalalle ja selvittää asioita sen mukaan, mihin oma usko ja armon tunteminen riittää. Jos ei keksi mitään sanottavaa, niin sekalaisten tavujen hokeminen ja yhdisteleminen ei palvele mitään muuta kuin oman hermojännityksen laukaisemista. Se on ihan sama kuin jännittäisi tyttöystävän tapaamista hieman liikaa, ja tervehtimisen ja muun jutustelun sijaan alkaisi puhua kielillä.

5c. Ketä asia koskettaa tai kiinnostaa jotenkin, hänelle kerrottakoon yksi asia. Minä itse puhun kielillä. Saan aikaiseksi niin monimuotoista ja runollista solkotusta, ja se valuu suustani täysin luonnostaan, että en helposti usko jääväni toiseksi kenellekään. Ulkoisesti ottaen kävisin siis täydestä erittäin edistyneenä ja väkevänä Hengessä rukoilijana.

Olen kuitenkin täysin vakuuttunut, ettei kielillä puhumisessani ole yhtään mitään hengellistä tai aitoa.

Nyt on äärimmäisen vaikeaa, ellei jopa mahdotonta uskoa, että kaikki kymmenet, paljon yksinkertaisemmat, jopa muutaman sanan uudestaan ja uudestaan hokemiseen perustuvat kielillä rukoilemiset, joita olen monesti kuullut, olisivat tähän verrattuna aitoja. Vielä, kun kaikki nämä tapaukset sopivat "en tiedä mitä muutakaan sanoisin" tai "en tiedä mitä muutakaan tekisin" malliseen selitykseen.

Todellinen suhde Jumalaan paljastaa ihmiselle juuri sen, ettei ihmisellä ole hirveästi sanottavaa tai tarjottavaa Jumalalle. Ihminen haluaisi sanoa paljon hurskaita asioita, hienoja toiveita, oletettavasti Jumalan mielen mukaisia suunnitelmia ja Jumalaa miellyttäviksi luultuja aikeita. Mutta alkaa epäilemään itseään viime hetkellä sekä Jumalan että muiden rukoilijoiden edessä.

Ihmisen tarkoitus on tulla rukouksessa Jumalan eteen tarvitsevana ja heikkona. Jumalan kuuluu olla ihmiselle kaikki kaikessa. Ihmisen itsensä ei mitään. Katsokaa itse evankeliumeista miten Jeesus rukoili Isää. On vaan ihmisen luonteeseen kuuluvaa, että oman heikkouden ja mitättömyyden näyttäminen ei suju tuosta vain. Ei varsinkaan jos paikalla on puoli tusinaa kaveria, joihin itseään mahdollisesti vertaa. Tähän tilanteen luomaan sosiaaliseen tarpeeseen sopii äärimmäisen hyvin psykologisesti aikaansaatu "kielillä puhuminen".

5d. Joku neropatti on joskus kutsunut arjessa vaikuttavia armolahjoja nimellä 'rakkauslahjat'. Jos nyt lukee 1Kor. 13:8-13 niin tajuaa ehkä jotain. Erityisesti sellaista, minkä kohdalla aina, kun kyseiset jakeet seurakunnissa tai opetusteksteissä tai ulkoilmajuhlissa luetaan, saarnaajalla tai lukijalla näyttää lyövän tyhjää. Jos ajatuksesta ei koskaan puhuta liikkeen materiaaleissa tai sen opettajien puheissa, niin on aivan oikein olettaa, että liikkeessä ei ajatusta ole sisäistetty.

Äläkä ole tyhmä. Liikettä ei pelasta se, jos jossain todistettavasti kerran tuodaan esille ajatus, että kielillä puhumisen tai profetoinnin pitäisi palvella rakkauden toteutumista seurakunnassa ja uskovien keskuudessa. Liikkeen ja kaikki vapaat suunnat pelastaisi se, jos niiden opetuksen pääpaino olisi rakkauden toteutumisella seurakunnassa ja uskovien keskuudessa. Silloin niitä uskaltaisi kutsua Hengen liikkeiksi tai Hengessä vaeltaviksi seurakunniksi.

Jokaisella helluntailaisella, varsinkin saarnaajilla, on selkäytimessä pelko ja peikko, että heidän hengellisyytensä on pelkkää teatteria, sirkusta, teeskentelyä ja näyttelemistä Apostolien tekojen aikaisiin tapahtumiin verrattuna. Helposti asian pitäisi olla korjattavissa sillä, että tulisi "herätys". Silloin vauhti ja meteli olisi niin kova, että kukaan ei huomaisi kaiken olevan edelleen sirkusta ja teatteria.

Matt. 23:15 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

Tai sovellettuna...

Voi teitä, apostoliset ja karismaattiset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet löytääksenne yhden ihmeteon; ja kun jotain epäilyttävästi sen laatuista on löytynyt, niin te teette siitä surkean spektaakkelin, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

Paavali asettaa "yliluonnolliset" armolahjat ja arjessa vaikuttavat armolahjat vastakkain 1Kor. luvuissa 12, 13 ja 14. Niillä on selvä tärkeysjärjestys, jossa "yliluonnolliset" lahjat tulevat perässä. Niitä ei ole olemassa, eivätkä ne ole minkään arvoisia, jos ne eivät palvele arjessa vaikuttavia armolahjoja.

Tämä järjestys on "hengen liikkeissä" nykyään väärin päin. Näin on siksi, että "yliluonnollisten" lahjojen teeskentely ja innokas tavoittelu on helppoa. Ja siksi, että rakkauden tavoittelu on vaikein mahdollinen asia mihin ihminen saattaa ryhtyä. Siksi siihen tarvitaan Jumalaa. Karismaattinen hajaannus ja opin tuulten riepoteltavana oleminen on synnin seuraus. Ja seuraus siitä, että ei olla liikkeenä, ilmiönä ja kristillisenä kenttänä lähdetty hakemaan lääkettä synnin seurauksiin.

Eli se, että helluntailaisuus ja muut vapaat suunnat ovat - jos ajatukseni kärjistetään sen äärimmäiseen muotoon - pelkureiden, velttojen tai tyhmyreiden vallassa, onkin yllättäen Jumalan syy?

Tai se, että jossain ihmiset kokevat tarvetta teeskennellä ja näytellä jotain, minkä ajattelevat olevan armolahja tai muistuttavan armolahjaa, että se on myös Jumalan syy?

Ei. vaan että armolahjojen antaja -osaa neuvoa niiden käytöstä - eli kun me rukoilemme voi Jumala lisätä ymmärrystämme , jopa lukiessamme Raamattua! siitä on kyse. ja vaikka olisikin velttoja , tyhmiä siltikin Jumala rakastaa lampaitaa:)

Minun kirjoitus ei voin olla "karismaattinen" jos ei ole uskossa , se on täysi mahdottomuus - sekoittaa, en vaan yritän tuoda omia hajanaisia ajatuksiani ilmi

miten se nyt noin paljon vahvisti?

Jostain ilmeisesti puuttu lopputagi...

Se on vähän kummallinen tuo Raamatun käsitys ihmeistä ja armolahjoista. Kukaan ei pelastu ihmettä näkemällä, vaan Jumalan on itse ihmeellisesti vaikutettava ihmisessä se, että hän uskoo Kristukseen ja evankeliumin. Mutta silti Jumala näyttää käyttävän ihmeitä vahvistamaan evankeliumin sanomaa ja joskus myös vahvistamaan uskoa.

Minusta jo uskoontullut on "yliluonnollinen" mutta jos uskova on lihallinen on kasvu vielä kesken

Koita tajuta, että keskustelussa on tarkoitus olla selvillä siitä, mitä vastapuoli sanoo. Eli kun sanon jotain, vastaa siihen. Ala sitten vastattuasi vaikka loppuhuomautuksena määritellä sanoja uusiksi. Sinusta saa mielikuvan henkilönä, joka ei keskustele vaan hourailee omiaan ja poimii hourailuunsa impulsseja näkemästään tekstistä.

Karismaattiset muodostaa suurimman ryhmän maailman kristiityjen joukossa -heitä on kaikkialla

Tällä ei ole yhtään mitään merkitystä. Vähän kuin sanoisi, että esiaviollista seksiä harrastavat muodostavat valtaosan maailman kristityistä. Sitten jätät sanomatta, että mitä ihmettä edes yrität todistaa sillä, että (mielestäsi) karismaattiset muodostavat maailman suurimman ryhmän.

Tuli myös mieleen, että argumenttisi on muotoa "kakka on hyvää, sillä sata miljardia kärpästä ei voi olla väärässä".

lisäksi karsimaattiset käyttävät lahjojaan , ymmärtävät niiden merkityksen , ja seurakunnat kasvaa:)

Pelkkää puhetta taas. Yhteenkään karismaatikkoon en ole törmännyt, joka ymmärtäisi armolahjojen merkityksen. Olen ihan riittävästi kuullut saarnoja ja opetusta, nähnyt kokouksia ja seurakuntia, ynnä ryhtynyt tämänlaisiin keskusteluihin karismaatikkojen kanssa voidakseni sanoa tuon.

Jos jossain kiven alla lymyää hyvä pastori, joka armolahjojen merkityksen ymmärtää, niin jostain syystä opetus armolahjoista ei näytä tarttuvan eikä leviävän "hengen liikkeen" sisällä eikä muutenkaan vapaiden suuntien kesken. Suurimmalla osalla se on juuri tätä kuin sinulla, eli puoliksi hypnoosissa toistetaan ulkomuistista jotain etäisesti asiaan liittyviä lausahduksia.

Eikä seurakuntien kasvu ole merkki mistään hyvästä. Jos nyt edes pitää paikkansa. Et taida käsittää, että Apostolien tekojen näyttelemisen yksi väistämätön seuraus on suuri etuovi, mutta sitäkin suurempi takaovi.

en ymmärrä mitä minun tulee hävetä?

Sitä, että et käsitä päätä etkä häntää siitä, mitä sinulle kirjoitan. Puhut aina jostain ihan muusta tai unohdat suunnilleen kaiken tekstin heti luettuasi sen. Sinun käsityksiäsi siitä, mitä olen sanonut ja en ole sanonut pitää jatkuvasti oikoa. Voit väittää mitä tahansa, mutta onko joku muu parempi merkki siitä, että oikeasti olet joko sokea tai tyhmä?

Jumala sekoitti baabelissa kielet, helluntaina Jumala yhdistää jälleen!

Päinvastoin. Helluntaina Jumala sekoitti ne jälleen.

Hanna Elias Kawar puhui kielillä... miten sitten selität tämän?

Mitä tuosta tarvitsisi selittää?

ja mikä Oikea merkitys on Israelilla - se on lopun ajan kello:) ja se pysyy ajassa...

Taas näitä lohkaisuja, joilla ei ole mitään hengellistä eikä älyllistä sisältöä. "Lopun ajan kello."

jos armolhajojen loppminen olisi Jumalan tahto -eikö sen pitäsi pystyä perustelemaan Raamatulla? tätä ajaoin takaa.

Oikeasti tämä alkaa mennä epätoivoiseksi. Jos sinulle annettaisiin tuo lainaamasi kappale luettavaksi, ja käskettäisiin nurkkaan kunnes olet käsittänyt, mitä se sanoo, niin muumioituneet jäännöksesi ehkä vuosien kuluttua siivottaisiin sieltä jonnekin.

Suuri ongelma on siinä että Raamattu on 100% Jumalan inspiroima -joten siellä ei voiolla mitää mikä olisi ristiriidassa Hänen luontonsa tahtonsa kanssa.

Miten tämä sitten liittyy asiaan? Ei mitenkään.

no mitens menikö sitten Pietari ohi tuon kaavan... missä on se sanan saarnaaminen?

Toivotonta edelleen. Olen jo sanonut aikaisemmin tässä keskustelussa jotain, mistä ilmeisesti jokainen muu paitsi sinä käsittää tuon kohdan.

Väitätkö oikeasti, että Pietari ei saarnannut mitään, minkä kukaan voisi yhdistää tuohon tapahtumaan? Väitätkö oikeasti, että Raamattuun on kirjoitettu minuuttiaikataulu Pietarin oleskelusta jossain? Joten jos ei siellä sanota joka kaupungista, että "Pietari saarnasi sanaa" niin tästä voidaan päätellä, että Pietari ei siinä kaupungissa missään tapauksessa saarnannut yhtään sanaa?

joka ei niinkään tarvitse vahvistu mutta Jumala taas omn hyvä ihmisiä kohtaa ja parantaa heitä , sekin kuuluu jälleen Jumalan luontoon

Lukisitpa kaikki kohdat listastani ennen kuin vastaat siihen.

minulla ei ole rajattuna "yliluonnollinen ja arjen armolahja" vaan kaikki ovat armolahjoja

Tämä on taas tätä pilkkuseksiä ja viisastelua. Koita takoa kaaliisi, että minun on tarkoitus puhua yhdessä kohdassa joistain lahjoista ja toisessa kohdassa joistain toisista lahjoista. Sinä saat kutsua niitä ihan millä nimellä tahansa, kunhan tajuat että tarkoitus on käsittää, mistä lahjoista milloinkin on tarkoitus puhua. Tässä on taas asia, jota sinulle on toistettu viiteen kertaan.

Ei tekisi mieli olla ilkeä karismaatikoille yleensä. Toisaalta tekisi. Nimittäin näyttää siltä, että tällaiset kannanotot ja ajattelutavat kuin sinulla vetävät nimenomaan puoleensa ihmisiä, jotka eivät kykene käsitteelliseen ajatteluun. Joille kaikki asiat käsitellään tunteiden kautta, ja Raamattu on vain kokoelma sloganeita joista he saavat haluamiaan tunteita. Tai muistutuksia haluamistaan fiiliksistä. Näitä, jotka tajuavat lauseesta sanan tai kaksi, ja olettavat vatsanpohjassaan että nyt on selvää mistä puhutaan.

Eli en omasta mielestäni ole kirjoittanut mitään "arjen armolahjoista" mistä tämä sekaannus?

Siitä, että et lue, etkä tajua, mitä sanon sinulle. Kurkista edes siteeraamasi edellinen kappale, niin saat vihjeitä.

Ja minä annan kahdelle todistajalleni toimeksi säkkipukuihin puettuina profetoida tuhannen kahdensadan kuudenkymmenen päivän ajan." Ilm 11:3 tämä on vielä tulevaisuudessa tapahtuvaa?

So what? Miten ihmeessä se on ristiriidassa sen kanssa mitä olen tänne sanonut?

Voiko tällä kumota Paavalin opetuksen ko.asiasta?

Jos haluat niin voit kumoa sillä ihan mitä tahansa. Minä kumoaisin sillä vain sinun väärät käsityksesi Paavalin opetuksesta. Se on eri asia kuin itse Paavalin opetus.

Co 14:4 Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.

Miksi tässä ei voi olla kyse muualla tarkoitetuista kielistä? Vika karismaatikkojen "rukouskielissä" on juuri se, että oppi niistä on koottu parin irtolauseen varaan. Koko muun Raamatun asiasta puhuville kohdille annetaan uusi merkitys tämän ja yhden muun kohdan perusteella.

mitens sitten itse voitolla uskossa jos -apostoliset on hukassa?

En tajua, miksi en voisi olla. Huomaan kyllä, minkä asian tässä käsitit väärin. Mutta arvaa mitä? Minun aikani niiden väärinkäsitysten oikomisessa alkaa olla ohi.

ja minä vastaan tuohon tällä :

Ja häh?

Olisi ihan sivistynyttä tätä foorumia kohtaan jos pidempiin sitaatteihin laitettaisiin vain linkit.

Etkä sitäpaitsi vastannut tuolla yhtään mihinkään.

Minä voisin copypastea tähän vaikka koko Uuden Testamentin, ja sanoa että "vastaan sinulle tällä".

Olisiko siinä mitään järkeä?

Ei.

Mitä järkeä tuossa sitten on?

Kun minun mielestäni sinä käsität nuokin kohdat väärin. Ja minä käsitän nuo kohdat oikein.

Etkö tiedä, että sinun pitäisi kertoa, mitkä kohdat minä sieltä käsitän mielestäsi väärin, ja miksi? Vielä parempi jos voit jotenkin viitata siihen, että miten ne kohdat käsitetään mielestäsi oikein.

Indiana, sulla on hyviä juttuja, mutta katso nyt omaa tekstiäsi ja koko kirjoitustasi.... Sun tekstiä on ikävä lukea, koska en näe tuossa mitään rakentavaa tai uskoa kasvattavaa. En siis näe Hengen hedelmiä. Selvästi tunnet, että joku toinen on väärässä, mutta ethän sä voi noin ketään ojentaa? Ojenna Rakkaudessa.
Näetkö Rakkautta? Näetkö Hengen hedelmiä?

Vain Jumala tietää meidän sydämet ja mitä niissä on.

Sun tekstiä on ikävä lukea, koska en näe tuossa mitään rakentavaa tai uskoa kasvattavaa. En siis näe Hengen hedelmiä. Selvästi tunnet, että joku toinen on väärässä, mutta ethän sä voi noin ketään ojentaa?

Ehkä näistä ajatuksista, mitä kirjoitan, olisi hyötyä jossain aivan muualla. En vaan tiedä että missä.

Tekstiäni on ikävä lukea. Tiedän sen. Sitä on myös ikävä kirjoittaa. Sitä oli kiva kirjoittaa tuossa kohdassa kun tein tuon numeroidun luettelon.

Mutta että en voi ketään ojentaa? Selvästi teen sitä koko ajan. Kaikki vaan näkevät sen hyödyttömyyden. Minäkin näen sen hyödyttömyyden. Viisas mies on se, joka valitsee taistelunsa oikein. Minulla ei ole tämän parempia taisteluja juuri nyt, mitä tahtoisin tai jaksaisin valita.

Ehkä haluan saattaa joskus päätökseen sen hullun kokeilun, että jos jonkun kaikin keinoin pyrkii pakottamaan pysymään asiassa, niin ehkä se 10 tai 20 kierroksen jälkeen alkaa toimia. Joku järki sanoo, että siihen ei pitäisi ryhtyä ollenkaan. Toinen järki sanoo, että jos joku ei ala kerran tai kahden jälkeen kiinnittää huomiota lukutaitoonsa, niin hän ei tee sitä koskaan.

Omasta mielestäni tiedän, tekstiä nähdessäni, että ymmärsinkö, ihan loogisella tasolla, mitä se sanoo. Erotan kaksi toisiaan muistuttavaa mutta eri asiaa tarkoittavaa sanaa toisistaan. Ymmärrän, että yhden sanan lisääminen lauseeseen usein muuttaa koko lauseen merkityksen. Tiedän, että samaa sanaa voidaan käyttää merkitsemään useampaa eri asiaa. Tiedän, että keskustelua edesauttaa se, että tuodaan julki, mitä näistä asioista milloinkin tarkoitetaan. Tiedän, että keskustelua ei voi käydä arvaamalla vastapuolen ajatus.

Tiedän, että Raamattu aukeaa kun jonkin jakeen rinnalle esitetään sitä selventäviä ja tukevia ajatuksia. Tiedän myös, että Raamattu ei aukea sillä, että sanotaan tunteella ja painokkaasti sieltä haluttuja kohtia, ja oletetaan niiden tarkoittavan samaa kuulijalle, joka ei ole kuullut samoja selityksiä tai selventäviä ajatuksia.

Koska jos jokaisen Raamatun jakeen merkitys olisi itsestäänselvä, sitä olisi mahdotonta ottaa pois asiayhteydestään. Mutta koska asiayhteydestä pois ottaminen on mahdollista, se tarkoittaa että Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan asiayhteyttä.

Minusta on käsittämätöntä, että joku ei pysty noihin asioihin tai tiedosta niitä. Turhautumista lisää se, että joku ei tiedosta niitä edes sitten, kun hänelle sanotaan, että voisi kiinnittää niihin huomiota.

"Rakkaudessa ojentaminen" on tässä tapauksessa yhtä tyhjän kanssa. Kiitos, että yritit tarjota rakentavia vaihtoehtoja. Käsitykseni on kuitenkin, että vastapuoli poimisi vaan ajatuksieni "pehmeän" tai "sovittelevan" sävyn, eikä tajuaisi että olisimme edelleen yhtä paljon eri mieltä kuin ennenkin.

Olen siis pisteessä, jossa minulla ei ole muita mahdollisuuksia kuin tulla jatkuvasti tai säännöllisesti jollain tavalla väärin tulkituksi. Parempi, että siksi lopetan tämän keskustelun. Tai vastaan ainoastaan kohtiin, joihin voin sanoa jotain asiaan liittyvää. Ja jätän huomiotta ne vastaukset, joissa on mielestäni jotain älytöntä.

Minun päämääräni on ollut moneen eri otteeseen löytää helluntailaisuudesta ja karismaattisuudesta sellaista profetointia, kielillä puhumista tai parantamista, jonka voisin hyvällä omatunnolla hyväksyä ja vastaanottaa itse. Jotain näistä, missä ei jatkuvasti näkyisi lävitse se, että niitä harrastavat ja niitä mainostavat ihmiset eivät itsekään usko niiden aitouteen muuten kuin siinä tilanteessa, kun pitää näytellä ulospäin uskovansa niihin.

Ihminen, joka vihaa itseään, hakeutuu esim. eläinten vapautusrintamaan tai kommunismiin ja ajattelee saavansa "synnit anteeksi" tai sovittavansa itsensä maailman kanssa sillä, että "uhrautuu" jonkin "hyvän asian" puolesta. Tai ainakin tappelee raivoisasti. Jos sortaja saa aikaan pahaa, niin olemalla sorrettujen puolella sortajaa vastaan saa väkisinkin edes vähän "hyvää" aikaiseksi. Ainakin teoriassa.

Tavoitan karismaattisuudessa saman ilmiön. Etsitään ulkoisia ja näyttäviä uskonkappaleita, ja oma uskon tyhjyys kätketään sen taakse, miten innokkaasti koetaan näitä asioita ja eläydytään niihin. Vaahdotaan tulevasta herätyksestä siksi, ettei uskota itse nyt tässä hetkessä mihinkään. Puolustetaan jonkun "suuren opettajan" kunniaa siksi, että hänen "lavasäteilynsä" ja "mahtinsa" ehkä heijastuisi raivoisan seuraajankin kilvestä. Ei etsitä todellisia rakentumisen avaimia kun näennäiset rakentumisen avaimet on jo siinä, että päästelee sössötystä yksinään jossain.

Jeesuksen armon lukeminen uskovan osaksi on klisee siksi, että sillä ei voi todistaa jossain tietyssä hetkessä mitään. Sillä voi todistaa vain siihen tarkoitukseen muuta kautta avautuvissa hetkissä. Tai sillä voi todistaa jotain tuntemilleen ihmisille. Mutta Benny Hinnin "mahdin" voi kuka vain lukea osakseen koska vain missä vain.

Tavoitatte myös kaiken maailman oppiriidoista saman ilmiön. Etsitään väkisin mahdollisuutta olla oikeassa ja julistaa oikeita ajatuksia, mutta ei koeta eikä eletä uskoa itse yhtään. Tässä tulee raja vastaan, ja itselläni on tullut raja vastaan, jossa huomaa, että ei voi olla enempää oikeassa ennen kuin suostuu itse antautumaan sille uskolle.

Mutta kielillä puhumiseen, profetoinnin tai käsillä parantamisen hyväksymiseen ei pelkkä "antautuminen" auta. Minulla on parikin asiaa, joihin voisin Jumalalta hakea vapautusta. Mutta pelkkä mukana näytteleminen rukoilijan tai parantajan mieliksi, että "joo, olen parantunut", ei tee itselle muuta kuin likaisen olon. Miksi hakeutua tilanteeseen, mistä pitää valehdella päästäkseen pois? Monesti tuollaisen "parantajan" huomio ei edes ole niin paljoa siinä, mitä Jumala haluaa minulle viestittää kuin siinä, että hänen "kykynsä ja lahjansa" pitää päästä esille.

Näissä ei siksikään ole kyse pelkästä "antautumisesta", koska silloin helposti käy niin, että antautuu pelkästään näyttelemään, että heidän "kielillä puhumisensa" tai "profetointinsa" tai "parantamisensa" toimii. Vaikka kaikki, ihan kaikki näkemäni sanoo, että ne eivät toimi. Ainoa todiste niiden toiminnasta on heidän intonsa niiden perään. Jos he eivät ole petettyjä, silloin löytyy muitakin todisteita. Jos he taas ovat petettyjä, niin petetyn ihmisen into ei tietenkään ole todiste mistään.

Haluaisin itse nähdä ja todeta sellaisen ihmisen, jota nämä asiat ovat auttaneet. Niin, että se ihminen olisi oikeasti rehellisen vakuuttunut asiasta ja ymmärtäisi, mistä puhuu. Eikä niin, että ensimmäisenä voi aistia jonkinlaisen uskottelun maun tai "en välitä todisteista koska niitä ei ole" asenteen.

Minulla ei ole tarvetta uskoa "kielillä puhumisen" tai "käsillä parantamisen" ihmeeseen tässä ajassa ja tämän päivän seurakunnissa. Siinä vaiheessa kun on, niin näen tai kuulen siitä ihmiseltä, johon itse voin luottaa. Jos jollain pastorilla sen sijaan on tarve saada kaikki uskomaan näihin ymmärtämättä tai näkemättä niiden hyötyjä missään, niin tulkitsen sen vain, että hän ei itsekään usko.

Tavoitan karismaattisuudessa saman ilmiön. Etsitään ulkoisia ja näyttäviä uskonkappaleita, ja oma uskon tyhjyys kätketään sen taakse, miten innokkaasti koetaan näitä asioita ja eläydytään niihin. Vaahdotaan tulevasta herätyksestä siksi, ettei uskota itse nyt tässä hetkessä mihinkään. Puolustetaan jonkun "suuren opettajan" kunniaa siksi, että hänen "lavasäteilynsä" ja "mahtinsa" ehkä heijastuisi raivoisan seuraajankin kilvestä. Ei etsitä todellisia rakentumisen avaimia kun näennäiset rakentumisen avaimet on jo siinä, että päästelee sössötystä yksinään jossain.

"Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen. "
Joh. 17:3

Iankaikkinen elämä ei siis ole voimallisia tekoja tai lavasäteilyä, vaan Kristuksen tuntemista. No mitäs se on? Itse näen sen olevan Jumalan sanan jatkuvaa tutkimista ja sen äärellä rukoilemista.

Hyvää asiaa, Indiana!

Surullisen usein on tosiaan niin, että etsitään ja haetaan enemmän näitä Jumalan ilmenemis- ja vaikuttamismuotoja kuin itse Jumalaa! Tärkeintä on aina Jumalan rakastaminen ja mitä rakkautta se on, jos vaadimme Jumalalta jotain näyttöjä siitä? Jumalahan antoi jo ainoan Poikansa meidän vuoksemme, jotta me saisimme elää, joten Jumala on jo antanut omat näyttönsä, mutta missä on meidän rakkautemme Häntä kohtaan?
Itse en kuitenkaan kiellä, etteikö myös paranemisia ja ihmetekoja vielä tapahtuisi. Jumala voi edelleen tehdä ihmetekoja meidän kauttamme, mutta ihmeet eivät kasvata meidän uskoamme. Ihmeet saattavat tulla uskon myötä, mutta siinä vaiheessa, kun tunnemme Jumalan ja Hänen Rakkautensa henkilökohtaisesti millään ihmeillä ei ole enää väliä. Silloin meidän ei edes tarvitse puhua ihmeistä nostaaksemme itseämme, vaan nostaaksemme Jeesusta Kristusta!

Herätys lähtee meistä itsestämme, siitä kun Jeesuksen lunastustyön ansiosta Pyhä Henki pääsee vaikuttamaan meissä ja puhdistamaan sydämemme kaikesta pahasta, jolloin Jumalan tahdon mukaiset teot ja läheisen rakastaminen ei ole meille mikään pakko vaan etuoikeus. Jumalan tahto on meidän tahtomme ja meidän tekomme ovat Jumalan tekoja. Me pysymme Jeesuksessa ja Jeesus pysyy meissä. On turhaa rukoilla herätystä, jos ei itse ole herännyt omasta unestaan. Itsekin taidan olla vasta heräilemässä. (:

Siunausta!

Löytyykö Raamatusta ketään apostolien lisäksi, joka pystyi välittämään Pyhän Hengen erityisiä lahjoja?

Poislukien tietysti Ananias, jonka Herra aivan erikseen valtuutti välittämään Pyhän Hengen lahjan Paavalille.

Minusta tämä on merkittävä näkökohta sen kannalta, että onko vielä erityistä armolahjojen aikaa.

Millä perusteella se oli aivan erikoinen valtuutus? Te sessaationistit keksitte Raamatun ulkopuolelta perusteita sille, että Henki ei enää jakaisi lahjoja.

Mutta minusta tämä kohta todistaa, että armolahjat ovat ilman apostoleitakin välitettävissä:

Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä. Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi.
Jaak. 5:14-15

Millä perusteella se oli aivan erikoinen valtuutus? Te sessaationistit keksitte Raamatun ulkopuolelta perusteita sille, että Henki ei enää jakaisi lahjoja.

Sillä perusteella, että asiaa ei mainita muuten kuin apstolien yhteydessä. Valaisevaa on se, että Filippus julisti ja teki voimatöitä, mutta apostolit tulivat niiden luokse, jotka uskoivat Filippuksen sanan ja antoivat heille Pyhän Hengen lahjan.

Jaak. 5 ei mielestäni puhu samanlaisesta parantamisesta kuin ne kohdat, jotka puhuvat erityisestä armolahjasta. Vaikka se puhusikin, niin se ei kumoa mitään sanomaani, koska vanhimmat saivat tuohon aikaan armolahjoja apostoleilta.

Sillä perusteella, että asiaa ei mainita muuten kuin apstolien yhteydessä. Valaisevaa on se, että Filippus julisti ja teki voimatöitä, mutta apostolit tulivat niiden luokse, jotka uskoivat Filippuksen sanan ja antoivat heille Pyhän Hengen lahjan.

Jaak. 5 ei mielestäni puhu samanlaisesta parantamisesta kuin ne kohdat, jotka puhuvat erityisestä armolahjasta. Vaikka se puhusikin, niin se ei kumoa mitään sanomaani, koska vanhimmat saivat tuohon aikaan armolahjoja apostoleilta.

Armolahjoista kyllä puhutaan 1. korinttolaiskirjeessä.

Niin puhutaan, mutta ei siitä, miten niitä saadaan.

Mutta et vieläkään ole antanut mitään järkevää syytä siihen miksi Pyhä Henki ei voisi jakaa lahjoja muidenkin kautta kuin apostolien.

Siksi, että meillä ei ole siitä mitään esimerkkiä eikä lupausta. Dogmit pitää perustaa selkeille Raamatun kohdille.

Niin puhutaan, mutta ei siitä, miten niitä saadaan.

Siksi, että meillä ei ole siitä mitään esimerkkiä eikä lupausta. Dogmit pitää perustaa selkeille Raamatun kohdille.

Kyllä minusta Pietari sanat viittaavat, että armolahjat ovat luvattuja ihan jokaiselle uudestisyntyneelle:

Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Apt.t. 2:38

Puhutaanhan, Henki jakaa niin kuin tahtoo (1. Kor 12:11).

Ja hellarin esiymmärrys saa sinut lukemaan tuon kohdan niin, että Jumala ei toimi välineellisesti. Raamattu kuvaa kuitenkin erityisen Pyhän Hengen lahjan saannin tapahtuvan apostolien kautta.

Onko niin, että myös esim. opettamisen armolahja tulee vain apostolien kautta?

Timoteuksen kirjeistä voimme lukea, että seurakunnat saivat opettajansa siten, että seurakunta valitsi heidät. Timoteus vahvisti nämä kutsut, mutta kirjeissä ei ole mainintaa siitä, että Timoteus välittäisi Pyhän Hengen lahjoja apostolien tapaan.

Kyllä minusta Pietari sanat viittaavat, että armolahjat ovat luvattuja ihan jokaiselle uudestisyntyneelle:

Luterilaisena minulla on tuohon kaksi tulkintatapaa, joista kumpikaan ei ole sinun tulkintasi mukainen. Kohta ei siis riitä perustelemaan teesiäsi.

Ja hellarin esiymmärrys saa sinut lukemaan tuon kohdan niin, että Jumala ei toimi välineellisesti. Raamattu kuvaa kuitenkin erityisen Pyhän Hengen lahjan saannin tapahtuvan apostolien kautta.

Timoteuksen kirjeistä voimme lukea, että seurakunnat saivat opettajansa siten, että seurakunta valitsi heidät. Timoteus vahvisti nämä kutsut, mutta kirjeissä ei ole mainintaa siitä, että Timoteus välittäisi Pyhän Hengen lahjoja apostolien tapaan.

Itselläsi on taas luterilainen esiymmärrys, että Jumala toimii välineellisesti.

Totta, mutta minulla on myös esimerkki Raamatusta, joka osoittaa, että apostolit välittivät tätä erityistä lahjaa.

Niin, mutta selvästikin tuo roomalaiskirjeen kohta puhuu opettamisesta armolahjana.

Siinä sen ei tarvitse olla ihmeenomainen armolahja.

Ja hellarin esiymmärrys saa sinut lukemaan tuon kohdan niin, että Jumala ei toimi välineellisesti. Raamattu kuvaa kuitenkin erityisen Pyhän Hengen lahjan saannin tapahtuvan apostolien kautta.

Ei vain hellareiden , vaan kaikissa vapaissa suunnissa -ymmärretään että Kaikkivaltias Jumala ei välttämättä tarvitse materiaa -välittääkseen armolahjojaan , sanoohan jo lutherkin että Jumala voi käyttää jopa aasia - pakana kuningasta , väärää profeettaa Täyttämään tahtonsa! ongelma on siinä että luterilaisuus sitoo Jumalan ja Pyhän Hengen tiukasti kaavaan ja materiaan :)

eli minusta on syytä ihan perusjuttuja tutkia -mitä Pyhä Hemki voi tehdä Jumalana? ei sillä ole esteitä? ehkä ihminen on pahin este.

Timoteuksen kirjeistä voimme lukea, että seurakunnat saivat opettajansa siten, että seurakunta valitsi heidät. Timoteus vahvisti nämä kutsut, mutta kirjeissä ei ole mainintaa siitä, että Timoteus välittäisi Pyhän Hengen lahjoja apostolien tapaan.

JUU niin valitsi mutta kustsuiko kenties Pyhä Henki tehtävään? näkyikö ko henkilön elämässä -hei toihan on selvä "paimen" "opettaja" "vanhin" ja toi on evankelista -ja sitten kun seurakunta ydessä näkee je antaa tunnustuksen nille joilla on nuot lahjat.

Luterilaisena minulla on tuohon kaksi tulkintatapaa, joista kumpikaan ei ole sinun tulkintasi mukainen. Kohta ei siis riitä perustelemaan teesiäsi.

Niin tässä on se -silta että voidaan kieltää Pyhän Hengen lahjat kun apostoleja ei ole enää -elikkäs Johanneksen kuoleman jälkeen ne sitten vaan sammui ---- mutta ei tämä pidä paikkaansa , mikäli uskomme että Paavalin opetukset ovat meille tänä päivänä yhtä tärkeitä seurakunnissa yli kirkkokunta raajojen.

ja minusta oudointa on tämä -Raamattu on tuossa kohdassa oikeassa mutta ei tässä (tämä pitää tulkita näin jotta sen tulkitsee oikein) ja unohdetaan se mahdollisuus että itse ko. tulkitsija tulkitsee kohdan niin metsään kuin vaan voi,

ja sitten kirkoitteelee -ette osaa tulkita tätä ettekä tuota kohtaa oikein...
on myös kirjoitettu että Raamatun noudattamisesta ja sen seuraamisesta on luvattu sinunaus - niiltä jotka haluaa muokat Raamatun sopimaan omaan viitekehykseen -uhohtavat tämän.

:=0

Koita tajuta, että keskustelussa on tarkoitus olla selvillä siitä, mitä vastapuoli sanoo.

Pelkkää puhetta taas. Yhteenkään karismaatikkoon en ole törmännyt, joka ymmärtäisi armolahjojen merkityksen. Olen ihan riittävästi kuullut saarnoja ja opetusta, nähnyt kokouksia ja seurakuntia, ynnä ryhtynyt tämänlaisiin keskusteluihin karismaatikkojen kanssa voidakseni sanoa tuon.

Jos jossain kiven alla lymyää hyvä pastori, joka armolahjojen merkityksen ymmärtää, niin jostain syystä opetus armolahjoista ei näytä tarttuvan eikä leviävän "hengen liikkeen" sisällä eikä muutenkaan vapaiden suuntien kesken. Suurimmalla osalla se on juuri tätä kuin sinulla, eli puoliksi hypnoosissa toistetaan ulkomuistista jotain etäisesti asiaan liittyviä lausahduksia.

Eikä seurakuntien kasvu ole merkki mistään hyvästä. Jos nyt edes pitää paikkansa. Et taida käsittää, että Apostolien tekojen näyttelemisen yksi väistämätön seuraus on suuri etuovi, mutta sitäkin suurempi takaovi.

Niin sinun kin pelkkää kirjoittelua vain, yleistät niin että et näe metsää puilta:) huomaatko sitä edes -kuinka moni tällää radissa on täyisn ymmärtämättömiä armolahajoista? osoita ne katsotaan löytyykö monta (hyvä sinänsä täällä on monesta puljusta)

Ahaa eli olet sitten tehnyt koko suomen karimaatikoista laajan tutkimuksen ja olet tähän päätynyt? entä olisko mahdollista että olet törmännyt niihin joilla on annettu "väärää opetusta" mutta muista oikeaakin on olemassa -stitä jopa on kirjoittuna monissa kirjoissa. joten yleistämis vimmassa jälleen unohdat nämä -Miksi?

Minusta on outoa että vertaan armolahjoja -hypnoosiin? en ole hypnoosissa kun käytän armolahjoja -ehkä et itse ymmärrä armolahjoja? Minulle sana "pastori" on yhtä tyhjän kanssa -jos puhutaan vanhimmista /opettajasta niin ok -tollasta titteliä "pastori" ei löydy Raamatusta -sekin on peruja uskonpuhdostuksesta 1500 luvulta lähtien :)

no ainakin helluntailiike kasvaa esim. vaikka seinäjoella -samoin todistettiin että Bulgariassa on tullut uskoon -muslimi taustaisia :) srk kasvoi 100% 60 + 60 -jos tuo ei ole kasvua olen joulupukki - kirkkokunta organisaatiossa on se ongelma että kasvu jää muutamiin %:hin - rakenteet estää kasvun -kirkkokuntamalli pysäyttää suuren kasvun:)

eli jos Ristin voitossa olleet tiedot eivät pidä paikkaansa niin joka lehti kirjoittaa vaärää infoa tai sinä olet väärässä?

So what? Miten ihmeessä se on ristiriidassa sen kanssa mitä olen tänne sanonut?

Miksi tässä ei voi olla kyse muualla tarkoitetuista kielistä? Vika karismaatikkojen "rukouskielissä" on juuri se, että oppi niistä on koottu parin irtolauseen varaan. Koko muun Raamatun asiasta puhuville kohdille annetaan uusi merkitys tämän ja yhden muun kohdan perusteella.

Jäti sinulle sen että luet itse sen jakeen luvunkoko kontekstissa -sen jälkeen tajuat että miksi Paavali niin kirjoittaa:) eli en anna valmiiksi pureskeltua -katso Raamatustasi ko. kohta ja sen konteksti , mitä se sinulle kertoo? minusta siinä on 98% niitä elementtejä joita puuttuu väärin opettavilta ja väärin opetetuilta ja myös se että on tyhmää -kun voi itse lukea kohdan ja ymmärtää miten asoiden pitää tapahtua? :) Toki ongelman on myös se että miten kerrot sitten "näin on aina opetettu" tyypeille -se voi tehdä kipeääkin- voi tulla vaikka Persona non Grataksi:)

Rukoilu voi auttaa:)

Olisi ihan sivistynyttä tätä foorumia kohtaan jos pidempiin sitaatteihin laitettaisiin vain linkit.

Etkä sitäpaitsi vastannut tuolla yhtään mihinkään.

No eikö ole helpompaa lukea se tästä heti -kun plärätä Raamattua? eikö se ole silloin kohteliasta että osoittaa kohdan? mutta tuo vahvennusta ei ollut tarkoitus laittaa koko tekstiin -siitä jäi yksi blockquote pois vahingossa....

Kun minun mielestäni sinä käsität nuokin kohdat väärin. Ja minä käsitän nuo kohdat oikein.