Vaihdatko vaihteeksi taas tietämättäsi aihetta? Voitko opetella lukemaan tarkkaavaisemmin pliis.

Ja mitä haluat näillä sanoa? Et puhu mitään ihmeistä.

1. Tim. 2:12 mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.

Minua hetkauttaa enemmän, mitä Pyhä Raamattu sanoo kuin, että mitä tänä jumalattomana maailman aikana tapahtuu.

Mutta kannattaa katsoa tätä maailmaakin silläs ilmin että Jumala loi sen hyväksi mutta synti turmeli -samalla on hyvä katsoa että miten arvostaa esim vaikkapa karismaattisia uskovia:)

Kieltääkö tämä lähetystyön naisilta taikka vaikkapa Raamtun käännöstyön -lukutaitotyön? ei taida -sinulla ei taida olla ajatustakaan mista kirjoitan:) vai tarvitaanko jokaista naislähetystyöntekijää valvomaan mies -ettei se vaan mene opettamaan. :)

Siksi, että osa uskoo aina ihmeisiin. Oli niiden aika ohi tai ei. Siksi kaiken maailman Ameriikan väärät profeetat saavat massoittain opetulapsia.

ja jätetään se tuomitseminen Jumalalle -kyllä Hän pitää kaikista lapsistaan huolen ja näyttää siltä osa ei ymmärrä niitä eikä halua edes ymmärtää ja jotkut kieltää ne kokonaan.

en. vaan kun Jeesus palaa ei Pyhä Hneki enää ole oleellien asia esim maan päällä -sen jälkeen marttyyrina voi pelastua -eli sihen asti kun Jeesus palaa toimii armolahjat.

Mutta tuo ei riitä perustelemaan sitä, että ihmeenomiaisa lahjoja olisi aina.

Jopa luther paransi rukoilemalla:) ja miten noiden muiden kirkkokuntien keskudessa onkaan ihmeitä tpahtunut ja tapahtuu :)

Totta, mutta se mielestäni ei ole rinnastettavissa Raamatun armolahjoihin ja meidän huomiomme on nykypäivän liikkeissä.

Kieltääkö tämä lähetystyön naisilta taikka vaikkapa Raamtun käännöstyön -lukutaitotyön? ei taida -sinulla ei taida olla ajatustakaan mista kirjoitan:) vai tarvitaanko jokaista naislähetystyöntekijää valvomaan mies -ettei se vaan mene opettamaan. :)

Naisella on tiettyjä tehtäviä, joita hän saa harjoittaa. Jumalan sana ratkaisee tämänkin kysymyksen. Ei "karismaattiset hyvät tyypit".

ja jätetään se tuomitseminen Jumalalle -kyllä Hän pitää kaikista lapsistaan huolen ja näyttää siltä osa ei ymmärrä niitä eikä halua edes ymmärtää ja jotkut kieltää ne kokonaan.

Kyllä minä voin lausua tuomioni Raamatun vastaisista liikkeistä. En ole kuitenkaan tuomitsemassa ketään helvettiin. Sen Raamattu kieltää.

Odotan muuten vielä kirkkohistorian analyysiasi...

Mutta tuo ei riitä perustelemaan sitä, että ihmeenomiaisa lahjoja olisi aina.

ja edelleenkään en pysty rajallisena ihmisenä kirjoittamaan että miten ja miksi Jumala toimii niinkuin toimii -esim suhteessa armolahjoihin ja uskoviin.

Totta, mutta se mielestäni ei ole rinnastettavissa Raamatun armolahjoihin ja meidän huomiomme on nykypäivän liikkeissä.

Naisella on tiettyjä tehtäviä, joita hän saa harjoittaa. Jumalan sana ratkaisee tämänkin kysymyksen. Ei "karismaattiset hyvät tyypit".

no voko nainen lähteä lähetystyöhön?
lukutaitotyöhön? Raamatun käännöstyöhön? ne selviä kysymyksiä.

Kyllä minä voin lausua tuomioni Raamatun vastaisista liikkeistä. En ole kuitenkaan tuomitsemassa ketään helvettiin. Sen Raamattu kieltää.

Kirkkohistorin analyysiin saat tutustua paikkakuntasi kirjastossa :) minusta on typerää keksiä pyörä uudelleen. eikä kaikkea tarvitse heti lainata, aloittaa vaikka yhdestä kirkkokunnasta.... :=0 eli jos sitä odotat , sitä saat odottaa todella kauan.

selvää on Raamatun mukaan että nillä on alku ja loppu -ja ihmisten väärinkäytökset ja kylmyys Pyhälle Hengelle on ylensä ollut syynä että ne ovat vaipuneet unholaan. :) Jotenki tämä keskustelu on huvittvaa kun -esimerkiksi miten on evankeliuimin julistaminen muuttunut -tarvitaanko siihen enää tänä päivänä Pyhää Henkeä -vaan tehdäänkö kaikki työ suomessa "lihankäsivarren voimalla"

Mistä tiedät, että kylmyys ja väärinkäyttö ovat olleet syynä vaipumiselle unholaan?
Pyhä Henki toimii edelleen. Eri asia sitten, että miten.

Kyllä on jos Luther selkeästi rukoili sairaiden puolesta -niin se in 100% rinnastettavissa Raamatussa esiintyvään -esimerkiksi sairaan voitelu srk:n vanhimpien toimesta ja siinä yhteydessä on -uskon rukous parantaa -tätä ollaan epäilty että Lutherilla olisi ollut -uskon rukouksen ja parantmisen armolahja. ja huomaan tapahtuo ja tapahtuu :)

Ei ole, koska Jumala ei toiminut ihmisen kautta siinä, esim. niin että Luther olisi koskettanut sairasta ja hän olisi parantunut.

Kannattaa muista Lutherin oma sana eikä mitään spekulaatioita:

Luther: "Jos vielä ruvettaisiin vaatimaan sellaisia merkkejä, se olisi samaa, kuin jos sanottaisiin: Epäilen, liekö kaste, Herran ehtoollinen ja koko evankeliumin oppi oikea. Sillä nämä ovat olleet voimassa jo kauan ja voimallisesti vahvistetut niin, että sellaiset ihmeet ja merkit ovat lakanneet." (Saarna Matt. 8:1-13:n johdosta vuodelta 1535).

no voko nainen lähteä lähetystyöhön?
lukutaitotyöhön? Raamatun käännöstyöhön? ne selviä kysymyksiä.

Riippuu ihan siitä, mitä työn kuvaan kuuluu. Jumalanpalveluksessa nainen ei saa opettaa.

Kirkkohistorin analyysiin saat tutustua paikkakuntasi kirjastossa :) minusta on typerää keksiä pyörä uudelleen. eikä kaikkea tarvitse heti lainata, aloittaa vaikka yhdestä kirkkokunnasta.... :=0 eli jos sitä odotat , sitä saat odottaa todella kauan.

Eli toisin sanoen sinulla ei ole mitään perusteita sen puolesta, että ihmeenomaisia armolahjoja olisi ollut aina ja siksi joudut tyytymään vaan tuohon kirjastoon viittaamiseen.

Eli toisin sanoen sinulla ei ole mitään perusteita sen puolesta, että ihmeenomaisia armolahjoja olisi ollut aina ja siksi joudut tyytymään vaan tuohon kirjastoon viittaamiseen.

Mun pitäis varmaan Suomen Raamattu Opiston kasvattina loukkaantua tosta Muroma-kommentista :)

welzu, onko sinulla mitään konkreettisempaa tarjottavaa?

isobebe, loukkaannu vaan :) en sanojani peru!

welzu, onko sinulla mitään konkreettisempaa tarjottavaa?

Ok, kiitos.

Minä en voi hyväksyä sitä, että Laestadius tai no ainakaan Ruotsalainen olisivat saaneet Jumalalta armolahjoja. No ehkä taivaassa joudun sitten myöntämään erheeni tässä, mutta on mahdotonta ajatella, että Ruotsalainen, joka levitti räikeää ja ahdistavaa pietismiä olisi tällä tavoin Jumalan siunaama.

Itselläni ekana armolahjoja "vastaan" tulee Bernhard Clairvauxlainen, joka sanoi, että armolahjat ovat korvaantuneet ihmisten pelastumisella, joka on kaikkien suurin ihme, Augustinuksen sanat armolahjoja vastaan, Khrysostomoksen ihmetys siitä mitä kielillä puhumisella tarkoitettiin ja 1500-1600-lukujen dogmaatikkojen itsestään selvä asenne siihen, että erityisiä lahjoja ei enää ole.

Niin, tietenkin tässä tulee vastaan kysymys siitäkin, ketä pidetään kristittynä ja kellä näin ollen on voinut olla juuri raamatullisia armolahjoja. Silloin mennään kuitenkin jo hieman asiasta sivuun. Ainakin siksi aikaa, kun se on selvitetty. Sillä jos ennakkoon teemme rajauksen, että vain tämä porukka on kristittyjä, jotka eivät uskoneet armolahjojen toimintaan apostolien ajan jälkeen, niin tulos on tietenkin se, että armolahjoja ei enää ole. En kuitenkaan usko, että sellainen toiminta on kovinkaan kannatettavaa.

Minusta olisi vaan hyvin outoa, että Jumala haluaisi antaa erityisiä Pyhän Hengen lahjoja sellaisille henkilöille, jotka julistavat jotain hyvin sairasta ja evankeliumeille vierasta oppia eikä muille lainkaan.

Näen näiden "lahjojen" perustana näiden piirien taipumuksen painottaa tunteita ja niihin luottamista. Se luo perustan hurmokselle ja "armolahjoille".

OT: lähdenpä tästä parin viikon lomalle, joten en ole vastaamassa. ehkä hyvä niin :)

Minusta olisi vaan hyvin outoa, että Jumala haluaisi antaa erityisiä Pyhän Hengen lahjoja sellaisille henkilöille, jotka julistavat jotain hyvin sairasta ja evankeliumeille vierasta oppia eikä muille lainkaan.

Mistä tiedät, että kylmyys ja väärinkäyttö ovat olleet syynä vaipumiselle unholaan?
Pyhä Henki toimii edelleen. Eri asia sitten, että miten.

Ei ole, koska Jumala ei toiminut ihmisen kautta siinä, esim. niin että Luther olisi koskettanut sairasta ja hän olisi parantunut.

Luther: "Jos vielä ruvettaisiin vaatimaan sellaisia merkkejä, se olisi samaa, kuin jos sanottaisiin: Epäilen, liekö kaste, Herran ehtoollinen ja koko evankeliumin oppi oikea. Sillä nämä ovat olleet voimassa jo kauan ja voimallisesti vahvistetut niin, että sellaiset ihmeet ja merkit ovat lakanneet." (Saarna Matt. 8:1-13:n johdosta vuodelta 1535).

Heh spekulaatiota? ? ei tämä mitenkääm poista sitä että Luther EI olisi rukpillu sairaiden puolesta -siihen kehottaa jopa Raamattukin...?

Eli toisin sanoen sinulla ei ole mitään perusteita sen puolesta, että ihmeenomaisia armolahjoja olisi ollut aina ja siksi joudut tyytymään vaan tuohon kirjastoon viittaamiseen.

Ei vaan aihe on niin massiivinen että pn järkevämpää lukea ne suoraan kirjoista itse -ja tämänkin olen sanonut jo muutamaan kertaan.

Itselläni ekana armolahjoja "vastaan" tulee Bernhard Clairvauxlainen, joka sanoi, että armolahjat ovat korvaantuneet ihmisten pelastumisella, joka on kaikkien suurin ihme, Augustinuksen sanat armolahjoja vastaan, Khrysostomoksen ihmetys siitä mitä kielillä puhumisella tarkoitettiin ja 1500-1600-lukujen dogmaatikkojen itsestään selvä asenne siihen, että erityisiä lahjoja ei enää ole.

Huomaa että tämä on heidän tulkintansa ja tulkinta voi olla väärä:) samoin en ymmärrä miten joku uskova voi (augustinus) tappaa toisia uskovin kun ei saa heitä omaan kirkkoonsa liittymään -siunaako tuo Jumala tuollasta ihmistä? :/

Minusta olisi vaan hyvin outoa, että Jumala haluaisi antaa erityisiä Pyhän Hengen lahjoja sellaisille henkilöille, jotka julistavat jotain hyvin sairasta ja evankeliumeille vierasta oppia eikä muille lainkaan.

Näen näiden "lahjojen" perustana näiden piirien taipumuksen painottaa tunteita ja niihin luottamista. Se luo perustan hurmokselle ja "armolahjoille".

On hyvä muistaa että ne kuuluu Apostoliseen oppiin ja sieltä asti niitä on ollut ja on. ja miellellään Apsotolisen opin kannattajien olisi syytä tutustua -Pyhän Hengen työhön ja lahjoihin. ja tuohon loppuun on juuri se ongelma ette ymmärrä armolahjoja ja sitten kiellät niiden olemassa olon. ja olen myös sitä mieltä on mahdollista että srk menee "sielullisissa voimissa" mutta edelleen se osa kuuluu ihmiseen myös vaikka Raamattua opettaessa tai tulkittaessa. Kun kompuroimme välillä -voimme tulevaisuudessa tehdä asioita paremmin....

Hyvää lomaa

Tuo pitää paikkaansa, Paavalikaan ei parantunut "lihan piikistä, vaikka pyysi sitä kolme kertaa.

Miksi Paavalin olisi pitänyt parantua jostain, mikä ei ollut sairaus? Asiayhteyden luettuamme saamme selville mikä tuo piikki lihassa oli:

7 Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta.
9 Ja hän sanoi minulle: "Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa". Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
10 Sentähden minä olen mielistynyt heikkouteen, pahoinpitelyihin, hätään, vainoihin, ahdistuksiin, Kristuksen tähden; sillä kun olen heikko, silloin minä olen väkevä.

Paavali kun oli itsessään kauhean vahva, ja tiedosti sen. Paavali myös oli saanut Jumalalta paljon. Helpostihan siinä voisi ruveta ajattelemaan vahingossa että omalla voimalla on nämä saatu Jumalalta.

Noo.. Paavali totesi sittemmin että oli hyvä että oli tuo pistin lihassa, että hän tiedosti olevansa heikko ja tarvitsevansa Jumalan apua jatkuvasti.

Mielestäni tuo Raamatun kohta ei puhu sairaudesta vaan saatanan enkelistä rusikoimassa.

Rusikoida sanan merkitys kreikan kielestä:

1) to strike with the fist, give one a blow with the fist

2) to maltreat, treat with violence and contumely

Ja enkeli sanahan voidaan kääntää myös lähettiläs, joten se on voinut kuvata ihmistäkin.. eli ihmisten kautta tulevia vainoja ja ongelmia, joita Paavali joutui kärsimään enemmän kuin muut apostolit. Tai sitten se on vain kuvannut pahaa henkeä, joka vaikutti Paavalin ympäristössä erityistä vihaa Paavalia kohtaan.

Kyse ei kuitenkaan ollut sairaudesta, vaikka niin usein luullaan. Eikä myös synnistä, joka on myöskin yleinen luulo.

Hmm.. Mutta onko mahdollista jos Jumala sallii vihollisen kiusata meitä, että Jumala sallisi vihollisen kiusata meitä sairauteen asti?

Juice taas asialla...

Matt. 10:8 Parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita, puhdistakaa pitalisia, ajakaa ulos riivaajia. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa.

Tulee mieleen, että montako sairasta olet itse parantanut tai montako kuollutta herättänyt? Pitaalisen puhdistamisenkin hyväksyn, mutta helluntailaisten kykyyn ajaa ulos riivaajia suhtaudun hieman skeptisesti.

Kukaan ei selvästi suostu ottamaan näistä asioista mitään henkilökohtaista vastuuta. Vastuu katoaa aina suureen joukkoon tai sitten vastuu on sillä, joka ei parantunutkaan. Helluntailaisista ei oikein itsestään ole mihinkään, vaan heidän luokseen tulee jatkuvasti vääränlaisia parannettavia.

Voisi laittaa lehteen ilmoituksen että "helluntaiseurakunta etsii näyttävän parantamistapahtuman kohteeksi sopivasti sairasta ihmistä. Edellytyksenä mukaan pääsemiselle on, että parannettavan pitää taata takuuvarma paraneminen hysteerisen lauman messuamisen seurauksena. Palkintona mainetta ja kunniaa kyseenalaisissa piireissä".

1.Kor. 4:20 Sillä Jumalan valtakunta ei ole sanoissa, vaan voimassa.

Jakeiden poimiminen pois asiayhteydestään tai niiden tulkitseminen itselle mieluisalla tavalla 2000-luvun säännöillä on eräs toinen karismaatikkojen bravuuri.

Mitä se voima saattaisi tarkoittaa, siihen on useita eri vaihtoehtoja. Olet muiden säntäilijöiden kanssa laittanut kärryt hevosen eteen, etkä edes tajua olevasi ojassa. Suomeksi sanottuna olet tehnyt välineestä päämäärän, joten et voi ymmärtää mitään päämäärästä.

Uskotko et se mitä raamatussa lukee ei pidä paikkaansa?

Uskon, että 90 kertaa sadasta se, mitä karismaatikko sanoo Raamatun tarkoittavan, ei pidä paikkaansa.

Raamattu sanoo et Jeesus riisui itsestään sen mikä teki hänestä Jumalan...ja tuli ihmiseksi...hänkin OLI Pyhästä Hengestä rippuvainen tuolloin...eli jos hän paransi sairaita...niin miksi emme mekin?

Tässä haisee joku niin kummallinen harhaoppi, että en lähde edes erittelemään sitä.

Mutta Todd Bentley,Benny Hinn,Rodney Howard-Browne /lisää tähän vihaamasi karismaattinen harha opettaja/ voi olla Jumalan käytös? XD

Kulkutaudit voivat olla Jumalan käytössä. Kertooko tämä nyt jotain hyvää kulkutaudeista vai mainituista heeboista?

Elikkä sitten myös Lupaus siitä että Jeesus tulee Vt:ssä ei ole Totta -ymmärtkö ollenkaan että jos lupaus messiaasta ja messiaan päivistä ei ole totta -odotamme tulkintasi mukaan edelleen Jeesusta tulevaksi -huomaa että Juuri tämän takia olisi syytä ymmärtää että koko Raamattu on 33% profetiaa /profetaallista tekstiä täynnä! -eli käytännössä kaikki tuo on sinusta vain niille ihmisille , niiden elin aikana - aika heikko näkemys minusta -mitä hyötyä on sitten edes opiskella tai opettaa Raamatusta yhtään mitää?

Miksi ihmeessä se ei olisi totta? En tajua mistä vetäiset tuon. Missä vaiheessa tai mistä ihmeestä alat kuvittelemaan, että ajatukseni voisi tulkita noin? Minulle tulee välillä sellainen hirveä tunne, että osa ihmisistä täällä on järjiltään, eivätkä ymmärrä mitään lukemastaan, jolloin mikä tahansa saattaa tarkoittaa heille mitä tahansa.

Sano nyt ensinnäkin, että missä vaiheessa minä sanon tekstissäni, että lupaus Messiaasta ei pidä paikkaansa?

En missään vaiheessa.

No niin.

Yritä saada pääsi tuon ajatukseni ympärille vielä kerran ja huolellisemmin. Ja tunnusta rehellisesti jos et onnistu.

Ja jos jonkun mielestä minun suhtautumiseni tähän keskusteluun on ihan väärä, niin kertokaa, miten itse suhtautuisitte tällaiseen tilanteeseen? Miten minun pitäisi tuohon vastata? Että tekstiäni väännellään polleasti tunnistuskelvottomaksi.

kun se että ne on päättyneet sotii Raamatun kokonaisilmoitusta vastaan :)

Kun olen tästä ihan päinvastaista mieltä. Karismaatikot ovat se puoli, joka ei käsitä alkuunkaan Raamatun kokonaisilmoitusta. Kuten edelliselle kirjoittajalle sanoin, heidän "armolahjansa" ja henkensä ovat oireita kärryn laittamisesta hevosen eteen. Ne on irrotettu kristinuskosta pelkiksi ulkoisiksi muodoiksi ja palvelevat vain itseään.

Karismaatikkojen henki todistaa itsestään. Ei Kristuksesta. Silloin se on itsestäänselvästi antikristuksen henki.

Eikä tässä ole ulkoisista muodoista kyse. Mitä enemmän tutustun näiden joidenkin piirien ajatteluun, sen enemmän jähmettynyttä kauhua se herättää minussa.

Se on muuten hieno sana se kokonaisilmoitus. Siitä on yli 10 vuotta kun helluntailainen (eräs, joka tällekin palstalle on kirjoitellut) tyrkkäsi minua sillä ensimmäisen kerran.

ja jälleen luotan siihen että kun Paavali tarmokaasti opettaa korittolaisia armolahjoista ja niiden käytöstä (eikä sanallaakaan mainitse että ne päättyivät)

Sinä teet tästä ihan kuin viisivuotiaiden jankutuskilpailun. Voin toistaa edellisen kehoitukseni.

Voisitko, kun keskustelet, yrittää arvostaa vastapuolen argumenttia? Se tarkoittaa sitä, että et etsi siitä heikointa mahdollista tulkintaa, jotta sinun olisi helppo kumota se. Et todista sillä yhtään mitään. Arvostaminen tarkoittaa sitä, että etsit siitä vahvimman mahdollisimman tulkinnan. Jos sen voit kumota, olet ehkä todistanut jotain.

En tarkoittanut sillä mitään yhtä tiettyä argumenttia. Vaan sitä, että yritä yleensäkin olla perillä siitä, että millä vastapuolesi mahdollisesti perustelisi. Tämä palsta on puolillaan ihmisiä, jotka vastaavat minulle lukematta mitä sanoin. Joten joudun toistamaan itseäni.

Jos käsität minut väärin, et kumoa minua. Kumoat vain oman väärinkäsityksesi. Yritä siis ymmärtää mitä väitän. Koska vain silloin voit olla eri mieltä siitä, mitä väitän. Muuten olet eri mieltä vain sen kanssa, minkä käsitit väärin. Puhut silloin tyhjälle ilmalle minun vieressäni. Etkä minulle.

Mutta oikeasti...

Paavalin ei tarvitse sanallakaan mainita että ne päättyivät, jos kaikki hänen puheensa alusta loppuun perustuu sille ajatukselle ja sisältää sen ajatuksen, että ne päättyvät. Kun niiden tarkoitus on täytetty, niitä ei enää ole. Niitä ei jätetä miksikään taikatempuksi ja ihmisten hämmästyttämiseksi myöhempiä vuosisatoja varten.

Kaikista tärkein on helluntailaisilla ja karismaattisilla hukassa. Siksi he eivät ymmärrä, että Raamattua pitää tulkita kaikista tärkeimmän valossa. Heille ovat välineet kaikista tärkeimpään pääsemiseen muuttuneet itseistarkoitukseksi, jolloin heille Raamattu kertoo vain välineistä. Eikä ollenkaan kaikista tärkeimmästä.

Ja jos jonkun mielestä minun suhtautumiseni tähän keskusteluun on ihan väärä, niin kertokaa, miten itse suhtautuisitte tällaiseen tilanteeseen? Miten minun pitäisi tuohon vastata? Että tekstiäni väännellään polleasti tunnistuskelvottomaksi.

Tein aika vapaan tulkinnan tekstistäsi ja se meni metsään sori.
Eli kun Jeesus itse lupaa asioita Raamatussa niin eikö ne sitten todellakaan ole tosia -opetuslapsille sinä aikana ja meillä tänä aikana. Kyllä minusta sinun näytettävä toteen Raamatun kanssa että millä kohdalla voi perustella että -armolahjat olivat vain tietyyn hetkeen asti voimassa ? eli miten käytännössä ihan perus lähetystyö menee eteenpäin?

siinäkin on kutsuja ja aika selkeä armolahja -lähetystyöntekijä- jos ei ole lahjoja ei ole lähettejäkään -ovatko siis kaikki kristilliset kirkot harahassa kun painaa ja lähettää - lehtiä ja mainoksi -täällästä työtä Jeesus meitä kehoittaa tekemään? onko se illuusiota, harhaa , mielikuvitusta vai totta.

Kirjoitus tyylisi on vaikea tulkintainen :)

Kun olen tästä ihan päinvastaista mieltä. Karismaatikot ovat se puoli, joka ei käsitä alkuunkaan Raamatun kokonaisilmoitusta. Kuten edelliselle kirjoittajalle sanoin, heidän "armolahjansa" ja henkensä ovat oireita kärryn laittamisesta hevosen eteen. Ne on irrotettu kristinuskosta pelkiksi ulkoisiksi muodoiksi ja palvelevat vain itseään.

No edelleen sama vastaus jos jotkuyt muutamat srk tekee sen väärin päin -turhaa on leimata kaikki "karismaattisia" samalla leimalla -ja on hyvä muistaa että Taisi Pietarillakin mennä sormi suuhun kuj Pyhä Henki tomi 1 kerran pakoiden keskuudessa.

Eli ihan paavalin ja pietarin jalan jäljissä tässä mennään. ja edelleen ihmeet ja merkit ei saa viedä Jeesuksen paikkaa -silloin ollaan hukassa.

Karismaatikkojen henki todistaa itsestään. Ei Kristuksesta. Silloin se on itsestäänselvästi antikristuksen henki.

Eikä tässä ole ulkoisista muodoista kyse. Mitä enemmän tutustun näiden joidenkin piirien ajatteluun, sen enemmän jähmettynyttä kauhua se herättää minussa.

Se on muuten hieno sana se kokonaisilmoitus. Siitä on yli 10 vuotta kun helluntailainen (eräs, joka tällekin palstalle on kirjoitellut) tyrkkäsi minua sillä ensimmäisen kerran.

Sinä teet tästä ihan kuin viisivuotiaiden jankutuskilpailun. Voin toistaa edellisen kehoitukseni.

itselläni oli uskova ystävä jonka mielestä kun kilillä puhutaan paikalla piti/pitää AINA olla joku Juutalainen kuulumassa se -muuten lahjaa käytetään väärin -samoion hän oli tulkinnut kohdan " kun täydellinen tulee..." tarkoittamaan sitä että armolahjat lakkaa kun tämä "täydellinen " tulee .... jos tulkintasi on samaan suuntaan ihmettelen sitä että edelleenkään ei ol Apostoliseen oppin kuuluvaa että -kielletään käyttämästä armolahjoja tai niiden olemassa olo ja vuelä seki että niistä on saatava opetusta ( muuten menee metsään)

Voisitko, kun keskustelet, yrittää arvostaa vastapuolen argumenttia? Se tarkoittaa sitä, että et etsi siitä heikointa mahdollista tulkintaa, jotta sinun olisi helppo kumota se. Et todista sillä yhtään mitään. Arvostaminen tarkoittaa sitä, että etsit siitä vahvimman mahdollisimman tulkinnan. Jos sen voit kumota, olet ehkä todistanut jotain.

En tarkoittanut sillä mitään yhtä tiettyä argumenttia. Vaan sitä, että yritä yleensäkin olla perillä siitä, että millä vastapuolesi mahdollisesti perustelisi. Tämä palsta on puolillaan ihmisiä, jotka vastaavat minulle lukematta mitä sanoin. Joten joudun toistamaan itseäni.

saman olen itsekin kokenut - itse ihmettelen sitä että jos ihmine lukiessaan "tulkitsee" väärin niin se on maailman loppu -tässä footumissa se on nähty useampaan kertaan.

esim vaikka näin:
Miksi ei ole armolahjoja?
mikä oli / on armolahjonen tarkoitus?
Jos yksi srk käyttää väärin lahjoja , tekeekö muut ihan varmasti asiat samalla tavalla. elionko yleistäminen oikein ( esim. nuori rikkoo ikkunan , mummo näkee sen ja kertoo nykynuoriso rikkoo ikkuinoita... etc)
missä kohdasta Raamatusta voi saada tämän käsityksen.

Paavalin ei tarvitse sanallakaan mainita että ne päättyivät, jos kaikki hänen puheensa alusta loppuun perustuu sille ajatukselle ja sisältää sen ajatuksen, että ne päättyvät. Kun niiden tarkoitus on täytetty, niitä ei enää ole. Niitä ei jätetä miksikään taikatempuksi ja ihmisten hämmästyttämiseksi myöhempiä vuosisatoja varten.

Kaikista tärkein on helluntailaisilla ja karismaattisilla hukassa. Siksi he eivät ymmärrä, että Raamattua pitää tulkita kaikista tärkeimmän valossa. Heille ovat välineet kaikista tärkeimpään pääsemiseen muuttuneet itseistarkoitukseksi, jolloin heille Raamattu kertoo vain välineistä. Eikä ollenkaan kaikista tärkeimmästä.

Eli voit tehdä "tulkintasi " ilman Raamattua minulle se on sama kun puhuu tyhjää -kyllä pitää löytyä perustelut Raamatusta ----- mikä niiden tarkoitus on ja minkä ne täyttää? kertoisitko minulle mitä tarkoitat? kirjoitat "niitä ei jätetä" missä kohdassa ne Raamatussa poistuvat seurakunnilta? eivät ne ole" taikatemppuja.."

Minulle on usko tärkein väline (myös käytettäessä armolahjoja) ja uskon myös siihen että valtaosa vapaiden suuntien uskovista -käsittää että on kyse Päästä jota ei voi eikä saa muuttaa ja se on Jeesus Kristus.

Eli kun Jeesus itse lupaa asioita Raamatussa niin eikö ne sitten todellakaan ole tosia -opetuslapsille sinä aikana ja meillä tänä aikana.

Eivät. Jos yksi tai kaksi opetuslasta nostaa käsillä käärmeitä tai juo myrkyllisen juoman eikä vahingoitu, niin Jeesuksen lupaus on toteutunut. Riittää, että tämä on tapahtunut 50 tai 100 vuotta Jeesuksen ajan jälkeen. Tai siihen aikaan kun Apostolien tekoja ei oltu vielä kirjoitettu.

Jos mitä vain asiaa ajattelee, niin sitä voi samantien ajatella niin pitkälle kuin sitä on mahdollista ajatella. Jokaiselle meille tulee ensiaavistus noista lupauksista, että helluntaiseurakunnissa ei todella nostella myrkkykäärmeitä tai juoda arsenikkia ja pyyhkäistä suuta pitkästyneenä. Joten kenenkään ei kannata perustaa uskoaan sen varaan, että Jeesuksen juuri nuo lupaukset pitävät paikkansa tässä ajassa ja nyt.

Ja vaikka helluntaiseurakunnassa nosteltaisiin myrkkykäärmeitä ja tarjoiltaisiin arsenikkia glögin seassa, niin mitä se kenellekään todistaisi? Jos ei heidän uskollaan olisi muuta sisältöä kuin tuo (ja sata muuta taikatemppua) niin kaikki maailman ihmiset kävisivät seurakunnassa kerran. Toteaisivat, että "onpa hassua" ja kohauttaisivat olkapäitään.

Apt. 8:9 Mutta ennestään oli kaupungissa muuan mies, nimeltä Simon, joka harjoitti noituutta ja hämmästytti Samarian kansaa sanoen olevansa jokin suuri; 10 ja häntä kuuntelivat kaikki, pienet ja suuret, ja sanoivat: "Tämä mies on se Jumalan voima, jota kutsutaan 'suureksi'". 11 Ja he kuuntelivat häntä sentähden, että hän kauan aikaa oli noituuksillaan heitä hämmästyttänyt.

Aivan sama, vaikka ihmisille voitaisiin luvata että "tapaat tulevan puolisosi viikon kuluttua ja hän kävelee varpaillesi korkokengillään" tai harrastettaisin selvänäkemistä että "Herra sanoo minulle että kannat kaunaa isällesi eräästä polkupyörästä lapsuudessasi".

Apt. 8:18 Mutta kun Simon näki, että Henki annettiin sille, jonka päälle apostolit panivat kätensä, toi hän heille rahaa 19 ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen". 20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Menkööt rahasi sinun kanssasi kadotukseen, koska luulet Jumalan lahjan olevan rahalla saatavissa. 21 Ei sinulla ole osaa eikä arpaa tähän sanaan, sillä sinun sydämesi ei ole oikea Jumalan edessä.

Näihin lupauksiin vetoaminen on terveen järjen välttelemistä. Jokainen saattaa itsensä naurunalaiseksi ihan turhaan pitämällä niistä kiinni kriitikoiden edessä. Vain siihen, minkä ymmärtää ja on itse kokenut, kannattaa vedota.

eli miten käytännössä ihan perus lähetystyö menee eteenpäin?

Jos olettaa, kuten minä, että armolahjoilla on tietty tarkoitus, niin silloin niiden toiminta asettuu palvelemaan sitä tarkoitusta. Yrität teeskennellä, että kaikki sanan 'armolahja' alla kulkeva on käsiteltävä yhtenä nippuna. Jolloin, jos Raamattu tai Paavali viittaa yhteen tai joihinkin, niin silloin on samalla viitattava kaikkiin. Juuri tällä tavalla "armolahjoista" tulee helposti ihmisten ajattelussa käyttäjän oman harkinnan alaista omaisuutta, kuten edellisessä Apostolien tekojen katkelmassa oli pyrkimyksenä.

Kun Raamatun eri osat kirjoitettiin, elettiin kulttuurissa, jossa pääasiallinen tiedonvälitystapa oli puhuttu sana. Koska ihmisen muistilla on rajoituksensa, puhuttu sana muokattiin helposti muistettaviksi kokonaisuuksiksi. Asian pääkohdat tuotiin selkeästi esille ja tämän jälkeen luotettiin, että ihmiselle oli sanotusta selvää kaikki sitä ympäröivät yksityiskohdat. Käytettiin rytmiä, pelkistyksiä ja korostuksia.

Klassinen esimerkki tekstiä ympäröivästä merkityksestä on se, kun joku teologiaa opiskellut kertoo, miten tuon ajan juutalainen käsitti vertauksen tuhlaajapojasta. Koko kertomuksen ydin oli heille selvää heidän kulttuuristaan. Eikä nopean muisteluni perusteella mikään siinä merkityksessä korostuva asia ilmene itse Raamatun tekstistä. Eikä missään tapauksessa suomalaisen kulttuurin sille antamista merkityksistä tai suomalaisen tavasta lukea teksti sanasta sanaan.

Minulle tulee kyllä mieleen muutama muualla kuin karismaattisuuden piirissä suosittu ajatus, jotka avaavat osan tuosta vertauksesta. Mutta palaan niihin joskus toiste jos koen tarvetta. Ja uskallan sanoa, että armolahjoja käsittelevät kohdat ovat helpompia kuin tuhlaajapoikavertaus, koska niihin löytyy lisävaloa siitä kuuluisasta "kokonaisilmoituksesta".

Tämän vuoksi ei pitäisi olla mitään kummallista siinä, että lukijan oletetaan ymmärtävän armolahjoja koskien Raamatusta muutakin kuin se, mitä siinä sanasta sanaan sanotaan. Se ei ole Raamattuun lisäämistä sen enempää kuin tuhlaajapoikavertauksen sisällön ymmärtäminen.

Lähetystyö toimii niiden armolahjojen varassa, joille on tarkoitus ja merkitys tässä ajassa. Siihen voi sisältyä ihan mitä tahansa tai olla sisältymättä. Jos joku puhuu kielillä tai profetoi, niin sitten puhuu kielillä ja profetoi. En menisi sitä estämään enkä kieltämään, tosin en ole tässä vaiheessa sellaisen takana sen enempää.

Mutta yhdestä olen varma, ja se on että tämän päivän länsimaiden helluntailaiset ja uusapostoliset ja karismaatikot etsivät yliluonnolliselta näyttäviä armolahjoja niiden todellisen, alkuperäisen tarkoituksen kustannuksella. Eikä tässä ole kyse vain joistain seurakunnista tai tapauksista. Minä en tee arviota sen fiiliksen perusteella, että puhuuko kielillä tai profetoiko milloinkin "kiva" vai "ei niin kiva" ihminen. On karismaatikkojen oma tapa katsoa ensin ihmistä, hänen esiintymistään ja motiivejaan. On oikea tapa katsoa sitä, että kun kaikki kielillä puhuminen on puhuttu ja profetoimiset profetoitu, Jumalan asia ei ole edistynyt niiden seurauksena yhtään mihinkään.

Ihmisten rakentaminen, ohjaaminen ja kehottaminen johonkin ylimäärisen hokkuspokkuksen varjolla ei voi olla sen tehokkaampaa tai toimivampaa kuin ihmisten rakentaminen, ohjaaminen ja kehottaminen rehellisesti ja suoraan. Mutta jos ei ole valmiutta keskinäiseen rakentamiseen, ohjaamiseen ja kehottamiseen aidosti, niin ikään kuin vetäydytään vastuusta ja harrastetaan kielillä puhumista ja profetointia mikä on vain muodoltaan oikeaa, eikä palvele ketään.

No edelleen sama vastaus jos jotkuyt muutamat srk tekee sen väärin päin

Edelleen sama vastaus: kaikki seurakunnat tekevät sen väärin päin. Jos löydät Suomesta yhden tai kaksi paikallista, jotka eivät tee, niin hyvä. Sinun pitää ymmärtää mistä tässä on kyse. Ei ole kyse siitä, että joku tekee "vähän väärällä asenteella" tai joku "hieman ylilyö armolahjojen korostamisen". Kyse on, toistan taas itseäni, kärrystä hevosen edessä. Tarkoittaa sitä, että opillinen sisältö, jonka pitäisi olla siellä, ei ole.

ja on hyvä muistaa että Taisi Pietarillakin mennä sormi suuhun kuj Pyhä Henki tomi 1 kerran pakoiden keskuudessa.

On hyvä muistaa, että koko Apostolien tekojen pääpaino on sen selittämisessä, miksi Pietarilla meni sormi suuhun. Tavasta, jolla viittaat siihen, päättelen että et ole tietoinen siitä. Yritä kuitenkin. Tässä on jotain, mikä lukee siellä itse tekstissä.

eli käytänössä ei tulkinnallasi anneta yhtään varaa siihen että "profetioissa" on astian makua mukana

Et taas lue tekstiäni yhtään. Siksi käsitit tuon täysin takaperin verrattuna siihen, mitä olen sanonut.

hyvä sääntö on sitten kieltää -ettei vaan se henki pääse irti - samalla suljetaan seurakunnan rakentuminen

Karismaattisilla on ihan oma kummallinen tapansa jutella hengistä ja niiden teoista. Se ei ole Raamatusta peräisin. Enemmän se muistuttaa jotain taikauskoa tai lasten piirrettyjä. Se on myös yhdenlaista hypnoosia.

Et voi tietää, miksi olen kieltämässä mitäkin, jos et ymmärrä lukemaasi. Eikä kyse siinä, että ihmiset jorisevat joutavia ja esittävät sen profetiana ole mistään "hengen irti pääsemisestä" vaan ihmisten luontaisesta tavasta teeskennellä tai kuulua joukkoon.

Olemme myös tarkalleen päinvastaista mieltä seurakunnan rakentumisesta. Usein, kun puhuu karismaatikon kanssa armolahjoista, hänellä ei ole mitään havaintoa, mitä sana 'rakentuminen' tarkoittaa. Mutta hänelle riittää se, että kun se esitetään joidenkin armolahjojen perusteena, niin enempää ei tarvitse tietää.

Seurakunnillasi, sen enempää kuin sinulla, ei ole mitään selkeää oppia, mikä katsoisi siihen suureen, kuuluisaan ja ah niin ihanaan kokonaisilmoitukseen. Karismaatikkojen ongelma on juuri se, että heidän oppinsa hyvin monesta asiasta perustuu irtolauseille ja asiat "todistetaan" yhden sanan voimaan vedoten.

Jos joku on seurannut ajatustani, niin olen kaiken aikaa sanonut, että jos sen rakentumisen on tarkoitus koskaan alkaa, niin kielillä puhumisen esittäminen ja profetoinnin esittäminen pitäisi ensin siivota tieltä pois. Paavalilla oli selkeästi mielessä, mitä 'rakentuminen' on, mikä sitä palvelee, minkä ehtojen vallitessa, ja mikä taas ei palvele. Jos karismaatikot ymmärtäisivät Paavalia tässä kohdassa, niin he lakkaisivat kaikki höpötyksensä.

Efes. 3:8 Minulle, kaikista pyhistä halvimmalle, on annettu tämä armo: julistaa pakanoille evankeliumia Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta 9 ja saattaa kaikille ilmeiseksi, mitä on sen salaisuuden taloudenhoito, joka ikuisista ajoista asti on ollut kätkettynä Jumalassa, kaiken Luojassa, 10 että Jumalan moninainen viisaus seurakunnan kautta nyt tulisi taivaallisten hallitusten ja valtojen tietoon 11 sen iankaikkisen aivoituksen mukaisesti, jonka hän oli säätänyt Kristuksesa Jeesuksessa, meidän Herrassamme, 12 jossa meillä, uskon kautta häneen, on uskallus ja luottavainen pääsy Jumalan tykö.

Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta... salaisuuden taloudenhoito... sanovatko nämä kenellekään mitään?

Kirjoitustyylini on vaikeatulkintainen niille, jotka eivät ole tutustuneet asioihin, joista kirjoitan.

Eivät. Jos yksi tai kaksi opetuslasta nostaa käsillä käärmeitä tai juo myrkyllisen juoman eikä vahingoitu, niin Jeesuksen lupaus on toteutunut. Riittää, että tämä on tapahtunut 50 tai 100 vuotta Jeesuksen ajan jälkeen. Tai siihen aikaan kun Apostolien tekoja ei oltu vielä kirjoitettu.

ja onko sinulla jotain vastaan helluntailaisuutta -sävysi kirjoittaa antaa sellaisen ymmärryksen?

ja mitä tulee Pyhän Henkeen Hän itse jakaa seurakunnille lahjat.

Lähetystyö toimii niiden armolahjojen varassa, joille on tarkoitus ja merkitys tässä ajassa. Siihen voi sisältyä ihan mitä tahansa tai olla sisältymättä. Jos joku puhuu kielillä tai profetoi, niin sitten puhuu kielillä ja profetoi. En menisi sitä estämään enkä kieltämään, tosin en ole tässä vaiheessa sellaisen takana sen enempää.

elikkä seurakunnissa ei ole armolahjoja mutta lähetystyössä niitä on? Häh Millä ihmeen logiikalla sitten tuo lähetti lähtee -lähetyskentälle -onko hän juonut eri Henkeä kun tuo lähettävä seurakunta vai kenties samaa ?-joten jos lähetillä on armolahja on oltava myös lähettäjillä :=0

Kun Raamatun eri osat kirjoitettiin, elettiin kulttuurissa, jossa pääasiallinen tiedonvälitystapa oli puhuttu sana. Koska ihmisen muistilla on rajoituksensa, puhuttu sana muokattiin helposti muistettaviksi kokonaisuuksiksi. Asian pääkohdat tuotiin selkeästi esille ja tämän jälkeen luotettiin, että ihmiselle oli sanotusta selvää kaikki sitä ympäröivät yksityiskohdat. Käytettiin rytmiä, pelkistyksiä ja korostuksia.

Miten kykenet tälläiseen yleistykseen -entä ne kirjeet jotka kirjoitettiin -esim. Paavali oli ahkera kirjeiden kirjoittaja samoin ympärileikkaus asia käsiteltiin kirjeellä ja jopa Luukkaan evankeliumi on kirje yhdelle yksityishenkilölle :) niin miten on tulkintasi laita lisäksi Paavalin 2 korinttoon kirjoittamaa kirjettä. (joidenkin tutkijoiden mukaan 3)

Mutta yhdestä olen varma, ja se on että tämän päivän länsimaiden helluntailaiset ja uusapostoliset ja karismaatikot etsivät yliluonnolliselta näyttäviä armolahjoja niiden todellisen, alkuperäisen tarkoituksen kustannuksella. Eikä tässä ole kyse vain joistain seurakunnista tai tapauksista. Minä en tee arviota sen fiiliksen perusteella, että puhuuko kielillä tai profetoiko milloinkin "kiva" vai "ei niin kiva" ihminen. On karismaatikkojen oma tapa katsoa ensin ihmistä, hänen esiintymistään ja motiivejaan. On oikea tapa katsoa sitä, että kun kaikki kielillä puhuminen on puhuttu ja profetoimiset profetoitu, Jumalan asia ei ole edistynyt niiden seurauksena yhtään mihinkään.

Entäpä jos sanon näin minua on hämmästyttänyt Pyhän Hengen puhetteleva sävy -netmission kautta -jolloin olen katsonut Kokkolan helluntaiseurakunnan kokousta ( ja tässä on huvittavaa se että PH on täytynyt kertoa saarnaajalle saarnaa tästä -kun asioideni laadun tietää Jumalan lisäksi vain minä ja vaimoni.. Eli tässäkin kohtaa sitten heitetään Paavalin kehoitus menemään -ja muutetaan se kielteiseen muotoon :) älkää anoko armolahjoja runsain määrin , älkää profeteiko , sammuttaakaa kielillä puhuminen ( siis se oikein harjoitettu:) -- eli ystävä hyvä ei voida eikä saa yleistää että kun yhdessä srk:ssa asiat on metsässä niin kaikkissa seurakunnissa on asiat metsässä ? vaikkapa miettii Korinton tilannetta niin ei Paavalikaan heitä srk :ta että ei ne tajua -ei hyödytä opettaa , ei kehoittaa , ei varoittaa. Paavali tarmokkaasti -Osoittaa missä on ongelma -rukoilee ja kirjeen välityksellä opettaa missä on menty vikaan.... (ja Pääpaino on tässäkin Raamatun opetus -ei laumaa voi syyttää jos Paimen opettaa miten tahtoo ohi Raamatun)

Eli olisi syytä kysyä esim vaikka opettavilta henk. srk:ssa miten he näkevät armolahjat ja vielä miten he tulkitsevat "vaikeat kohdat" väärin ja miksi? (Kiviä voi lennellä päähän mutta jossain tilanteessa on otettava muutama kivikin...)

Ihmisten rakentaminen, ohjaaminen ja kehottaminen johonkin ylimäärisen hokkuspokkuksen varjolla ei voi olla sen tehokkaampaa tai toimivampaa kuin ihmisten rakentaminen, ohjaaminen ja kehottaminen rehellisesti ja suoraan. Mutta jos ei ole valmiutta keskinäiseen rakentamiseen, ohjaamiseen ja kehottamiseen aidosti, niin ikään kuin vetäydytään vastuusta ja harrastetaan kielillä puhumista ja profetointia mikä on vain muodoltaan oikeaa, eikä palvele ketään.

en tiedä mistä tulkintasi olet saanut -ainakaan Korinttolaiskirjeestä ei tuollasta saa mitenkään. -eli kun Paavali kirjoittaa niin kirjoittaako hän että -elkää profetoiko tehokkaamman kasvun saa "Raamattua" opettamalla :) kun eihän ne osanneet edes alkeita...

Kyse on, toistan taas itseäni, kärrystä hevosen edessä. Tarkoittaa sitä, että opillinen sisältö, jonka pitäisi olla siellä, ei ole.

Oletko edes tutustunut vaikkapa Vapaaseurakunnan "toimintaa" vai kottootako sanot "samaa sakkia en mene. ei voi mennä? :)

Karismaattisilla on ihan oma kummallinen tapansa jutella hengistä ja niiden teoista. Se ei ole Raamatusta peräisin. Enemmän se muistuttaa jotain taikauskoa tai lasten piirrettyjä. Se on myös yhdenlaista hypnoosia.

Et voi tietää, miksi olen kieltämässä mitäkin, jos et ymmärrä lukemaasi. Eikä kyse siinä, että ihmiset jorisevat joutavia ja esittävät sen profetiana ole mistään "hengen irti pääsemisestä" vaan ihmisten luontaisesta tavasta teeskennellä tai kuulua joukkoon.

Olemme myös tarkalleen päinvastaista mieltä seurakunnan rakentumisesta. Usein, kun puhuu karismaatikon kanssa armolahjoista, hänellä ei ole mitään havaintoa, mitä sana 'rakentuminen' tarkoittaa. Mutta hänelle riittää se, että kun se esitetään joidenkin armolahjojen perusteena, niin enempää ei tarvitse tietää.

Miksi et sitten kerro miksi kiellät milloin mitäkin ( se helpottaa ymmärtämistä -muuten tullee väärinkäsityksiä...)
Voihan nimenä käyttää myös Jeesukseen uskovat jos tuo nimi karismaattinen jo "leimaa" ja pelottaa --- en minusta mitenkään eroa Apostoli Paavalin tai Apostoli Pietarin opetuksista ja kehoituksista -yksittäsille uskoville tai srk:nille -hypnoosia ompa sinulle hauska vertaamis piste -on se sitten niin että -srk johtaja käyttää Mermerismiä (joukkohypnoosi) sitten saa joukun tekemään niinkuin haluaa :) (ehkä Benny Hinn mutta että suomalainen saarnaaja käyttäisi , en usko)

haluasin kyllä nähde että miten pitkälle tuota tekniikkaa käyttävä etenee seurakuntatyössä?

Eli minusta olet tulkinnut minu myös väärin en koroita armolahjoja vain rakentaviksi vaan tarvitaan hyvää Raamatun opetusta - eli nämä yhdessä luovat pohjan sitten tarvitaan "tilaa" käyttää armolahjoja - tässäkohden olen huomannut että "valtaa pitävät" seurakunnissa haluavat tarkkaan kontrolloida missä ja miten armolahjan käyttö tapahtuu -jossain määrin jopa niin että -lahjan käyttäjä "kylmenee" ja vielä tuohon rakentumiseen .katso mitä ja miten Paavali kehoittaa tehdä ja tomia kun Korintto kokoontui yhteen:) ja on se vaan karismaattista unohtamatta opetusta:)!!!

Seurakunnillasi, sen enempää kuin sinulla, ei ole mitään selkeää oppia, mikä katsoisi siihen suureen, kuuluisaan ja ah niin ihanaan kokonaisilmoitukseen. Karismaatikkojen ongelma on juuri se, että heidän oppinsa hyvin monesta asiasta perustuu irtolauseille ja asiat "todistetaan" yhden sanan voimaan vedoten.

no tässähän on hyvä kirjoittaa näin - koko Raamatun sisältämä oppi on oppini- paikalliseurakunnat Raamatussakin määritteli omat "oppinsa" mitä tullee vaikka vapaaseurakunnan (Kirkon) oppiin --- on hyvä kysyä että täyttääkö seurakunnat tuon opin ja toimivatko he sen mukaan -omasta kokemuksesta osa kyllä osa ei :)

Miten on sinun "tulkintasi" onttouden laita -Mennen tullen tulkiyse uudelleen Paavalin opetuksia -ja tulkintasi eivät saa yhtää tukea Raamatusta edes muutamasta kirjeestä -ei voida edes kirjoittaa "kokonaisilmoituksesta" kun et tajua edes ilm.kontekstin merkitystä vaikka 1kor Luku 10 -16 siinä o n srk koko ydin oppi:) jos ton hallitsee niin hyvä niin.

Irtolauseilla? Juu -u yleensäkin perustelen asiat pelkästään yhdellä sanalla -ja mutu tunteilla. mutta tässä armolahjoissa -omistan itse PH minulle antamia lahjoa....
ja ihmisen sanalla ei ole todistusvoimaa mutta Jumalan sanalla on-! ja mistä tiedät mikä on minun seurakuntani? onkohan minulla seurakuntaa:)

Jos joku on seurannut ajatustani, niin olen kaiken aikaa sanonut, että jos sen rakentumisen on tarkoitus koskaan alkaa, niin kielillä puhumisen esittäminen ja profetoinnin esittäminen pitäisi ensin siivota tieltä pois. Paavalilla oli selkeästi mielessä, mitä 'rakentuminen' on, mikä sitä palvelee, minkä ehtojen vallitessa, ja mikä taas ei palvele. Jos karismaatikot ymmärtäisivät Paavalia tässä kohdassa, niin he lakkaisivat kaikki höpötyksensä.

1. Kor. 14:3

Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.

1. Kor. 14:4

Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.

1. Kor. 14:5

Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan; sillä profetoiva on suurempi kuin kielillä puhuva, ellei tämä samalla selitä, niin että seurakunta siitä rakentuu.

So käskeekö Paavali sen raivaamaan poius tieltä? häh?

Eli tässä kohden pitäydyn Paavalin sanassa -ja ihmettelen sinun sanojasi?
eikö olisi viisasta opettaa mitä on oikea tapa käyttää lahjoja -ja senkautta osoittaa että miten esim Paavali sen tajusi (ennenminkuin heittää kaikki roskakoriin)?

Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta... salaisuuden taloudenhoito... sanovatko nämä kenellekään mitään?

Kirjoitustyylini on vaikeatulkintainen niille, jotka eivät ole tutustuneet asioihin, joista kirjoitan.

Meikä:
Matt. 10:8 Parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita, puhdistakaa pitalisia, ajakaa ulos riivaajia. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa.
Indiana:
Tulee mieleen, että montako sairasta olet itse parantanut tai montako kuollutta herättänyt?

indiana:
Pitaalisen puhdistamisenkin hyväksyn, mutta helluntailaisten kykyyn ajaa ulos riivaajia suhtaudun hieman skeptisesti.

indiana:
Kukaan ei selvästi suostu ottamaan näistä asioista mitään henkilökohtaista vastuuta. Vastuu katoaa aina suureen joukkoon tai sitten vastuu on sillä, joka ei parantunutkaan.

indiana:
Voisi laittaa lehteen ilmoituksen että "helluntaiseurakunta etsii näyttävän parantamistapahtuman kohteeksi sopivasti sairasta ihmistä. Edellytyksenä mukaan pääsemiselle on, että parannettavan pitää taata takuuvarma paraneminen hysteerisen lauman messuamisen seurauksena. Palkintona mainetta ja kunniaa kyseenalaisissa piireissä".

Meikä:
Uskotko et se mitä raamatussa lukee ei pidä paikkaansa?
indiana:
Uskon, että 90 kertaa sadasta se, mitä karismaatikko sanoo Raamatun tarkoittavan, ei pidä paikkaansa.

Meikä:
Raamattu sanoo et Jeesus riisui itsestään sen mikä teki hänestä Jumalan...ja tuli ihmiseksi...hänkin OLI Pyhästä Hengestä rippuvainen tuolloin...eli jos hän paransi sairaita...niin miksi emme mekin?
indiana:
Tässä haisee joku niin kummallinen harhaoppi, että en lähde edes erittelemään sitä.

Meikä:
Mutta Todd Bentley,Benny Hinn,Rodney Howard-Browne /lisää tähän vihaamasi karismaattinen harha opettaja/ voi olla Jumalan käytös? XD
indiana:
Kulkutaudit voivat olla Jumalan käytössä. Kertooko tämä nyt jotain hyvää kulkutaudeista vai mainituista heeboista?

Mikä joissakin seurakunnis on et dissataan jos kaikki ei paranekkaan,sit omas srk ei edes vaivauduta hakee parantumista.
Mielummin todetaan et tää on "jumalasta"?
Mun mielest se on enempi väärin...

Sekinhän on jo pienimuotoinen ihme, että Jumala on luonut kaikki maailman kasvit ja systeemit joista ihmiset ovat saaneet itselleen lääkkeitä. Käsittääkseni aika moni lääke on alunperin lähtöisin luonnosta. Vai muistankohan väärin.. ? Meinaan vaan, että tuskinpa Jumala niitäkään on turhaan luonut.. Olen joskus miettinyt että jos meillä on jotain vaivaa, niin haluaako Jumala parantaa meidät sormia napsauttamalla ihmeen tavoin vai haluaako Jumala että me osattaisiin hyödyntää Hänen luomaansa.. Varmaan molempia.. Joskushan näyttää siltä että mikään muu ei auta kuin Jumalan kertakaikkinen ihme.. Hmm.. Niin joo, ja itse pidän lääketiedettä jees juttuna. Tosin jossain on mielestäni menty vähän öö.. "överiksi".. Mutta, mutta.. Tai itse ajattelen ettei se synteettinen pilleri nyt ihan paras ratkaisu joka vaivaan ole, vaikka onkin hyvin toimiva monessa asiassa ja lähestulkoon pakollinen jos hengissä haluaa pysyä tässä maailmassa.. Mutta nyt lopetan, muuten alkaa tulee aivan offtopic juttua :-)

Otanpa vielä tällaisen esimerkin että mua väsyttää ihan sikana ja mä pyydän Jumalalta että ota tämä väsymys pois ja mun vieressä on kuppi kahvia.. Jumala kattoo vieressä et hei miksi sä et juo tota kahvia ku mä oon luonu sen sua varten?? Toi oli kyl aivan köyhä esimerkki, mutta jospa siitä ymmärtäisi sen pointin mitä mä tarkoitin.. Ja tällä en todellakaan tarkoita sitä että parantumista ei pitäisi rukoilla ja etteikö Jumala tekisi ihmeitä, vaan sitä että sekin on Jumalan ihme että voi juoda kupin kahvia aamulla jos ei meinaa muuten saada silmiään auki :-)

Minusta et nyt ymmärrä -nuo ovat ns voimalahjoja joita yleensä PyhäHenki antaa uskoville -erikoistilanteissa -siis sellaisessa tilanteessa että esim pakotetaan juomaan myrkky tai kidutetaan

Et nyt kyennyt sanomaan yhtäkään asiaa, jota en ymmärtäisi. Sanoit vaan asioita, joista olen eri mieltä. Kerrataan siis.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos yllättäen joku lähetyssaarnaaja joutuu vankeuteen ja joutuu nostamaan käsillä käärmeitä tai juomaan lasillisen myrkkyä ja saa yliluonnollisen lahjan selvitä siitä elävänä.

Mutta ketä tällainen tieto kiehtoo? Pystyn kuvittelemaan kaksi mahdollisuutta. Joko ihmisiä, jotka vakavissaan suunnittelevat lähtöä lähetystyöhön ja joutumista vankeuteen ja kidutettavaksi. Näitä tuskin on tavallisessa helluntaiseurakunnassa montaa. Tai sitten ihmisiä, joiden usko perustuu tällaisten tarinoiden kertomiseen eteenpäin. Juuri ne, ketä Jeesus ei saa seuraajakseen, mutta noita Simon saa.

ja mitä tulee Pyhän Henkeen Hän itse jakaa seurakunnille lahjat.

Eipäs jaa! Vaikka toisaalta, mikä ihme syy sinulla oli tuolle toteamukselle? Esitinkö jossain vaiheessa, että joulupukki jakaa lahjat? Jos en, niin viittasitko tuolla rivillä johonkin mitä sanoin, vai totesitko sen muuten vaan?

elikkä seurakunnissa ei ole armolahjoja mutta lähetystyössä niitä on? Häh Millä ihmeen logiikalla sitten tuo lähetti lähtee -lähetyskentälle -onko hän juonut eri Henkeä kun tuo lähettävä seurakunta vai kenties samaa ?-joten jos lähetillä on armolahja on oltava myös lähettäjillä :=0

Onko sinulla kova pää vai sotketko tahallisesti asioita? Tekstieni seuraaminen ei pitäisi olla mitään akateemista puuhaa, varsinkin kun joudun toistamaan samaa asiaa moneen kertaan. Luulisi, että jollain niistä kerroista tärppäisi.

Sanoin sinulle kerran:

Jos olettaa, kuten minä, että armolahjoilla on tietty tarkoitus, niin silloin niiden toiminta asettuu palvelemaan sitä tarkoitusta. Yrität teeskennellä, että kaikki sanan 'armolahja' alla kulkeva on käsiteltävä yhtenä nippuna. Jolloin, jos Raamattu tai Paavali viittaa yhteen tai joihinkin, niin silloin on samalla viitattava kaikkiin.

Noteerasitko sitä jotenkin?

Väännän siis rautalangasta. Seurakunnissa ei ole armolahjoja, joita siellä ei Raamatun ilmoituksen mukaan ole syytä eikä tarvetta olla. Minä opetan sinulle nyt, että Helsingin Saalemissa ei nostella käärmeitä tai juoda myrkkymaljoja. Et tajua sitä. Sen sijaan alat opettaa minulle, että Helsingin Saalemissa ei nostella käärmeitä tai juoda myrkkymaljoja. Mutta seuraavassa kappaleessa olet jo unohtanut asian, jota ensin minä opetin sinulle turhaan ja sitten sinä opetit minulle kun et seuraa mitä kirjoitan.

Ihan sama asia pätee profetointiin. Vanhan Testamentin aikana profeetta oli joku, joka ilmoitti Jumalan tahdon. Jolla oli sille ajalle jokin erityinen viesti, joka sen ajan ihmisten oli tarve ja tarkoitus kuulla. Profeetan päämäärä VT:n aikaan oli saada Israel takaisin sen liiton noudattamiseen, mikä oli aiemmin tehty Israelin kanssa.

Uudessa Testamentissa profeetta oli joku, joka ilmoitti sen uuden Jumalan tahdon, mikä oli astunut voimaan uuden liiton myötä. Kirjoitettu sana eli Raamattu sisältää tämän tahdon hyvin pitkälle. Silloin oikea profeetta on joku, joka yrittää saada seurakuntaa kiinnittämään huomiota tähän kirjoitettuun sanaan. Ja se, jos Jumala lähettää tällaisen profeetan helluntailaisten keskelle, on merkki siitä, että helluntailaisia ei ole kirjoitettu sana oikein kiinnostanut.

Olen nähnyt oikeita profetioita. Ne saavat ihmiset havahtumaan ja kääntymään Jumalan puoleen. Mutta niitä näkee tulevan joistain aivan syrjäisistä paikoista, lähes merkityksettömiltä henkilöiltä. Niissä ei ole mitään maagisen mahtipontisen kutkuttavaa, kuten karismaatikkojen rakastamissa ns. profetioissa. Niissä on hiljaisuus, murhe ja rauhallisuus, ja niihin aina sisältyy toivo Jumalan puoleen kääntymisestä.

Karismaatikkojen harrastamat ns. profetiat ja kaikki niiden ympärillä oleva meteli ovat yleensä oire siitä samasta vanhasta.

... alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;

Yritätkö sitten tuossa viimeisenä sanoa, että jos lähetti voi kentällä nostella käärmeitä tai juoda myrkkyä lasillisen, niin samoin voi lähettäjä täällä kotoisassa Suomessa? Vai etkö yritä? Yritätkö vain haastaa jotain olematta sen tarkempi sanoistasi?

Miten kykenet tälläiseen yleistykseen -entä ne kirjeet jotka kirjoitettiin

Siten, että sinä et pysähdy miettimään. Jos lukee Raamattua kuin amerikkalaista mikroaaltouunin ohjekirjaa, niin väistämättä olettaa että kaikessa muussakin tekstissä kaikki sanottu pätee kaikkeen siihen, mistä sanotaan, ellei erikseen sanota että ei päde.

Tietenkin Paavalin kirjoittama kirje on sekä kirjoitettu että kirje. Mitä jää jäljelle tekstistäni sellaista, mitä siihen voisi soveltaa kuitenkin? No valtavan paljon. Haluutko että siteeraan tekstiäni? Tässä tulee:

Klassinen esimerkki tekstiä ympäröivästä merkityksestä on se, kun joku teologiaa opiskellut kertoo, miten tuon ajan juutalainen käsitti vertauksen tuhlaajapojasta. Koko kertomuksen ydin oli heille selvää heidän kulttuuristaan. Eikä nopean muisteluni perusteella mikään siinä merkityksessä korostuva asia ilmene itse Raamatun tekstistä. Eikä missään tapauksessa suomalaisen kulttuurin sille antamista merkityksistä tai suomalaisen tavasta lukea teksti sanasta sanaan.

Minulle tulee kyllä mieleen muutama muualla kuin karismaattisuuden piirissä suosittu ajatus, jotka avaavat osan tuosta vertauksesta. Mutta palaan niihin joskus toiste jos koen tarvetta. Ja uskallan sanoa, että armolahjoja käsittelevät kohdat ovat helpompia kuin tuhlaajapoikavertaus, koska niihin löytyy lisävaloa siitä kuuluisasta "kokonaisilmoituksesta".

Tämän vuoksi ei pitäisi olla mitään kummallista siinä, että lukijan oletetaan ymmärtävän armolahjoja koskien Raamatusta muutakin kuin se, mitä siinä sanasta sanaan sanotaan. Se ei ole Raamattuun lisäämistä sen enempää kuin tuhlaajapoikavertauksen sisällön ymmärtäminen.

voida eikä saa yleistää että kun yhdessä srk:ssa asiat on metsässä niin kaikkissa seurakunnissa on asiat metsässä

Miksi sinun pitää tehdä oletus jostain yhdestä seurakunnasta? Minä olen puhunut helluntailiikkeestä ja tarkoittanut sitä, mitä sanon.

Eli tässäkin kohtaa sitten heitetään Paavalin kehoitus menemään -ja muutetaan se kielteiseen muotoon

Missä kohtaan heitetään Paavalin kehoitus menemään ja muutetaan se kielteiseen muotoon? Et lue tekstejäni, ja juuri siksi teet niihin isoja oikaisuja? Olet kuvitellut minusta jotain, mitä mahdollisesti mielestäsi olen tai edustan, mutta en kuitenkaan todellisuudessa ole enkä edusta, ja juttelet silti sen oletuksesi pohjalta?

En tajua, mikä saa sinut kuvittelemaan, että minulla olisi jotain sitä vastaan, että saarna puhuttelisi kuulijoita.

En tajua, mikä saa sinut kuvittelemaan, että minulla olisi jotain sitä vastaan, että puhuja tai saarnaaja saisi rukouksessa tai Jumalalta kehoituksen puhua jostain tietystä aiheesta.

Kaikkiin muihin litaniasi kohtiin olen jo vastannut. Jos viitsit lukea ne ennen kuin vuorostasi vastaat niihin mitään, niin minun ei tarvitse toistaa vastauksiani.

Nyt sinun on syytä lukea mitä Paavali asiasta opettaa

Ei. Vaan sinun on syytä lukea ja yrittää käsittää, mitä Paavali asiasta opettaa. Eikä vain toistaa sitä kuin jokin puhuva pää tai automaatti.

en tiedä mistä tulkintasi olet saanut -ainakaan Korinttolaiskirjeestä ei tuollasta saa mitenkään.

Korinttolaiskirjeestä. Se minua tässä risookin, että olen tämän kevään aikana löytänyt siitä ajatuksia, joiden puutteessa kokonainen uskontokunta juoksee päättömänä edestakaisin. Ei voi olla kyse siitä, että olisin tajunnut jotain, mitä heidän sadat opettajansa ja saarnaajansa eivät. Kyse täytyy olla jostain, mitä he eivät lähtökohtaisesti voi tajuta, koska heidän piireissään ainoa hyväksytty tapa ajatella tästä on sattumalta väärä tapa.

hypnoosia ompa sinulle hauska vertaamis piste

Kaikissa maailman ideologioissa on käsitteitä tai sanontoja, joiden tarkoitus on muokata kuulijan ajattelua. Tai joiden tarkoitus on sen sijaan, että saisi kuulijan ajattelemaan, aiheuttaa ajattelun loppuminen.

Monikulttuurisuudessa esim. "erilaisuus on rikkaus" on tällainen järjettömyys. Sillä voi myös tunnistaa ne ihmiset, jotka ovat jo nielleet syötin ja luovuttaneet harkintakykynsä pois. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä, mistä puhuvat, myös omasta tahdostaan muodostavat näitä ns. ajattelun pysäyttäviä kliseitä.

Sinä pidät hypnoosin mainitsemista ihan liian rankkana asiana tässä yhteydessä. Eikä lisäksi kyseessä ole mikään tekniikka, vaan pelkästään sellaisten ajatusten toistaminen, jotka eivät tarkemmin katsottuna tarkoita, eivätkä voi tarkoittaa mitään. Joskus sillä kyllä pääsee seurakuntatyössä johonkin asti.

Miten on sinun "tulkintasi" onttouden laita -Mennen tullen tulkiyse uudelleen Paavalin opetuksia -ja tulkintasi eivät saa yhtää tukea Raamatusta edes muutamasta kirjeestä

Tai sitten olen tajunnut sen alkuperäisen merkityksen. Ja koko karismaattinen liike on Topekasta lähtien "mennen tullen tulkinnut uudelleen" Paavalin opetuksia. Joten se, jos et sitä tukea siellä ajatuksilleni näe, johtuu vain lähihistorian painolastista. Etten sitä mitenkään pahemmin sano.

rajallisena uskovanakaan emme voiammentaa Jeesuksessa olevaa viisautta tyhjiin Hän on Jumala jota emme voi kokonaan käsittää

Mitä tekemistä tällä on sanomani asian tai lainaamieni jakeiden kanssa?

kaikilla on paikka seurakuntaruumissa ja kaikkien lahjat ovat arvokkaita ja tärkeitä

"Jokaisella pitää olla mahdollisuus puuhastella omiaan." Sanooko sinulle mitään se 1Kor:n eniten maailmassa siteerattu kohta? Minusta tuntuu edelleen, että sinulla on hiuksenhienolla tavalla koko kirjeen pointti ylösalaisin.