Ajatuksesi Zarvin sisältää samaa nerokkuutta kuin aivojen ampuminen pihalle.

P, Raamattu itse opettaa sitä, että apostolit viettivät jumalanpalvelusta sunnuntaina. Pöysti on varmaankin oikeassa siinä, että pakanalliset menot vaikuttivat kristinuskon juhliin, mutta olen erimieltä siitä, että ne olsivat vaikuttaneet koko kristilliseen oppiin.

En jaksa hommata noita kirjoja. Mikäli olen ymmärtänyt oikein, nykytutkimus on hylännyt täysin ajatuksen siitä, että kristillinen oppi olisi periytynyt pakanuskonnoista.

P, Raamattu itse opettaa sitä, että apostolit viettivät jumalanpalvelusta sunnuntaina. Pöysti on varmaankin oikeassa siinä, että pakanalliset menot vaikuttivat kristinuskon juhliin, mutta olen erimieltä siitä, että ne olsivat vaikuttaneet koko kristilliseen oppiin.

heips unohdatko kalenteri muutoksen? juutalaisilla sunnuntaimme aloitti viikon ja lauantai oli viikon vika päivä? :) tosin JUURI Tämän Konstantinus muutti - joten sunnuntaista tuli kristilinen sunnuntai ? :) tosin tälle ei ole mitään tukea Raamatussa - ja minusta Jumalanpalvelukseen voi mennä minä viikonpäivänä tahansa - kaikki päivät ovat yhtä hyviä. No kun tukeudut nykytutkimukseen ? niin voisitko hieman valottaa että mitä tutkimuksia tarkoitat? :)

ja minusta juuri tässä on ongelma -aina tutkimukseen on suhtauduttava kriittisesti ja olen antanut siihen 2 hyvää kirjaa - ihan sen kriittisyyden vuoksi toivoisin että hankkisit nuot kirjat:) toki voi joltain lainatakin jolla ne on :)

heh ja heh -kyllä pakanuudesta on yllävän paljon otettu kristinuskoon :) ja sen näkee vaikkapa ihan katsomalla Rooman uskontoja ja telkusta tuli yksi onjelmakin jossa -mukavasti Paavi uhraili elämiä :) joten se siitä ( taisi olla italialainen ruoka ohjelma) jossa heiman myös käsiteltiin uskontoa ja Roomalaista keittiötä .

Joten en oikein usko että kukaan voi noin sanoa - no aika koviin ydin kohtiin se on vaikuttanut tässä muutamat:

kaste --- vain oikein tehtynä -kun piispa on paikalla jo luvulta 200 +
samoin oli ehtollisen laita - ainoastaan piispa saa asettaa , ehtollista ei voi viettää ilman piispaa.

ja aiavan ihana oli tämä - saarnaus ja kokoontumis kielto muilta kuin (ilm katolisilta) karkotuksen yms sakkojen uhalla.. etc .etc.

Missä nämä ohjeet ovat Raamatussa? ei siellä ole tämmösiä. Eli ns. pakanallisuuden ja ihmisviisauden (humanismin) vaikutukset ovat näkyvissä niin selvästi että täytyy olla todella sokea jos niitä ei näe.

heips unohdatko kalenteri muutoksen? juutalaisilla sunnuntaimme aloitti viikon ja lauantai oli viikon vika päivä? :) tosin JUURI Tämän Konstantinus muutti - joten sunnuntaista tuli kristilinen sunnuntai ? :) tosin tälle ei ole mitään tukea Raamatussa - ja minusta Jumalanpalvelukseen voi mennä minä viikonpäivänä tahansa - kaikki päivät ovat yhtä hyviä. No kun tukeudut nykytutkimukseen ? niin voisitko hieman valottaa että mitä tutkimuksia tarkoitat? :)

70-luvulle saakka Suomessa sunnuntai oli viikon ensimmäinen päivä. Apostolien tekojen mukaan seurakunta kokoontui sunnuntaina, viikon ensimmäisenä päivänä.

ja minusta juuri tässä on ongelma -aina tutkimukseen on suhtauduttava kriittisesti ja olen antanut siihen 2 hyvää kirjaa - ihan sen kriittisyyden vuoksi toivoisin että hankkisit nuot kirjat:) toki voi joltain lainatakin jolla ne on :)

Olen muistaakseni lukenut netistä noita Violan kirjoituksia. Kauheaa roskaa.

kaste --- vain oikein tehtynä -kun piispa on paikalla jo luvulta 200 +
samoin oli ehtollisen laita - ainoastaan piispa saa asettaa , ehtollista ei voi viettää ilman piispaa.

Kummatkin ovat Ignatiuksella jo 90-luvulla

Olen muistaakseni lukenut netistä noita Violan kirjoituksia. Kauheaa roskaa.

Niin mutta ne perustelut? kirjoittaako hän Raamattua vastaan jossain vain -kirjoittaako hän totuttua länsimaista kristillisyyttä vastaan :) eli minulle ei riitä että sanot hän kirjoittaa roskaa - perusteluja olisi hyvä esittää -jookosta:)

Kummatkin ovat Ignatiuksella jo 90-luvulla

Niin on aivan sama mitä Ignatois kirjoitti -löytyykö sille mitä hän kirjoitti mitää tukea Raamatusta? ei taida löytyä -edes Apostolit eivät valvoneet vaikkapa hoviherran kastetta -kastaja ei ollut edes apostoli:)

No mitenkä sitten suhtaudut Konstantinuksen muutoksiin -olivatko poliittisi vai teologisia?

Niin mutta ne perustelut? kirjoittaako hän Raamattua vastaan jossain vain -kirjoittaako hän totuttua länsimaista kristillisyyttä vastaan :) eli minulle ei riitä että sanot hän kirjoittaa roskaa - perusteluja olisi hyvä esittää -jookosta:)

No, jos koko kirja on roskaa, niin en halua kirjoittaa tähän useamman sadan sivun kumoamusta.

Niin on aivan sama mitä Ignatois kirjoitti -löytyykö sille mitä hän kirjoitti mitää tukea Raamatusta? ei taida löytyä -edes Apostolit eivät valvoneet vaikkapa hoviherran kastetta -kastaja ei ollut edes apostoli:)

Löytyy. Katso, vaikka tuota naispappeuskeskustelua. Filippus, joka kastoi e:n, oli pastori.

No, jos koko kirja on roskaa, niin en halua kirjoittaa tähän useamman sadan sivun kumoamusta.

kritiikkisi kirjaa ja kirjoittajaa kohtaa. kritiikilläsi ei ole mitään todistusvoimaa.

Löytyy. Katso, vaikka tuota naispappeuskeskustelua. Filippus, joka kastoi e:n, oli pastori.

Pistäpä yksi kirjan väite tähän, niin vo yrittää kumota sen!

1. ei ollut ketään piispaa kastamassa tuota henkilöä -ja huomatus edelleen filippus ei ollut pappi:) joten mitä tukea? en tajua.

Filippus oli virkaa asetettu.

" Tithes as a Christian institution date in fact from eigth centyry. They are one one result of the great Carlovingian reformation. They are not strictly ecclesiastical in their origin, but came to the Church from the State, They were a rent paid for the leasing of church lands..... The tenth or tithe of the produce was a tradional and customary rent for lands so leased.

The Growth of church institutions s. 102- 103

Is Tithing Biblical s. 172- 173

s. 173 The Lord instituted three kinds of tithes for Israel as part their taxation system. They are:
> Atithe of the produce of the land to support the Levites who had no inheritance in Canaan ( Leviticus 27: 30 -33; Numbers 18:21-31)

>Atithe of the produce of the land to sponsor religious festivals in Jerusalem. If the produce was too burdensome for a family to carry to Jerusalem, they could convert it into money ( Deuteronomy 14: 22-27)

> A tithe of the produce of the land collected every third year for the local Levites, orphans , strangers and widows ( Deuteronomy 14: 28- 29, 26:12-13 Jewish historian Josephus and other scholars believe this is a third tithe used in a different way fron the second. Stuart Murray, Beyond tithing)

This was the biblical tithe. God sommanded Israel to give 23.3 percent of their income every year, not 10 percent ( nehemiah 12:44 , malachi 3:8-12 ,hebrews 7:5)

Pagan Christianity Frank viola , george barna s. 172- 173

Eli se seurakunta joka opettaa että maksa 10% tuloista ei opeta mitään Raamatullista 10-oppia - kristitylle ei ole märitelty 10% määrää ut:ssa eikä Vt:ssa.

eli onko nyt tämä Raamatussa näin vai kirjoittavatko nämä omiaan -ja sinun kutsumia "roskia"

Filippus oli virkaa asetettu.

niin -mutta kai nyt sentää olisi pitänyt olla Pietari mukana jotta kaste olisi yhtään Ignatioksen tulkintojen mukaan oikein suoritettu -joten Ignatios tulkitsi ja kehitti täysin turha opin kasteelle ja ehtollisen nauttimiselle- jos niitä ei löydy Raamatusta -miksi niitä tulee noudattaa. ?

eli jos oppi ei ole peräisin Raamatusta mistä se sitten on otettu?

Tuo kohta on ihan ok. En tiedä sitten, että pitäisikö tuon olla argumentti esim. katolilaisuutta vastaan? Jos niin, ei osu maaliin.

Tuo kohta on ihan ok. En tiedä sitten, että pitäisikö tuon olla argumentti esim. katolilaisuutta vastaan? Jos niin, ei osu maaliin.

Heh on aika turhauttavaa kertoa uudestaan ja uudestaa -Hanki kirja niin kaikkein helpoimmalla saat selville :/ - kirja osoittaa kuin läpimädät ovat perustukset joilla jokaninen tunnuskunta pohjainen kirkkokunta on - pappeineen , piispoineen , rituaaleineen -ja osoittaa että moniakaan näiden korkeakirkollisten opettamista kristillisille asoille / tulkinnoille ei OLE Raamatusta mitään tukea.!

ja se ei ole ainoastaan katolisuuteen kohdostuva krittiikki vaan oikeammin koko länsimaista kristillisyyttä kohtaan kohdistuva kritiikki. No miten sitten voi kirjoittaa että kirjoittaja kirjoitti "roskaa".
Minusta olisi syytä ensin tutkia kirja ja sitten sanoa mikä on "roskaa" ja mikä ei.

ja Katolinen kirkkohan kaiken aloitti (esim Konstantinus oli poliittinen ja hengellinen johtaja -eli regimentit taisi jo alussa mennä vinoon ja pahasti) -jos siis aloitetaan siitä Konstantinuksen ajasta ja ehkäpä jo aikasemmin "luotiin" oppeja joilla ei mitään tekemistä Raamatun kanssa. :)

Noissa mainitsemissasi asioissa on Raamatun tuki. Raamattu puhuu kaitsijan virasta.

Raamattu puhuu kaitsijan virasta.

Niin samoin on Raamatussa ihmeistäkin :) ja niitä on edelleen havaittavissa kristittyjen keskuudessa. jotta päästään takaisin aiheeseen

entä oletko todella sitä mieltä että Kontantinuksen aikana -Auringon päivä juhla ei olekaan pakanauskonnosta peräsin?

Tämä on juuri sitä, mistä kirjoitin pitkän tekstini. Tänne kirjoittaa ihmisiä, joilla ei ole kykyä käsitteelliseen tai monitasoiseen ajatteluun. Jos olisin yhtä tyhmä, kysyisin että eikö adventisteja ja juutalaisia yhtään hävetä viettää Saturnuksen päivää?

Jumala loi seitsenpäiväisen viikon. Siitä olemme samaa mieltä. Uuden luomakunnan alku oli sunnuntai, Jeesuksen ylösnousemuksen päivä, viikon ensimmäinen päivä. Olen sitä mieltä, että kristityt kokoontuivat alusta alkaen sunnuntaina. Se, että joku keisari myöhemmin virallisti päivän tai alkoi kutsua sitä jollain nimellä ei vaikuta tähän.

Vähintään puolet adventistien argumenteista vaikuttavat siltä, että yritetään sinnikkäästi mutta ei kovinkaan lahjakkaasti sekottaa asioita keskenään ja vetää pipoa silmille ihmisiltä. Tämä sekoitettuna ahkeraan erikoisuuden tavoitteluun ja asioiden kätevään unohtamiseen Raamatusta.

Minä olen viettänyt sunnuntain lepopäivänä ainakin kerran elämässäni. Se tarkoittaa, että minulla on pedon merkki, enkä voi enää pelastua. Nämä ovat niitä asioita, joita ei tarvitse edes tarkistaa Raamatusta. Niiden älyttömyys iskee päähän kuin metrin halko, eikä voi muuta kuin ihmetellä neuvottomana, että miten kukaan voi tosissaan keksiä tuollaista?

Tämä on juuri sitä, mistä kirjoitin pitkän tekstini. Tänne kirjoittaa ihmisiä, joilla ei ole kykyä käsitteelliseen tai monitasoiseen ajatteluun.

Mielenkiintoinen kommentti - ja keitä / ketä mahdat tällä tarkoittaa?

Jos olisin yhtä tyhmä, kysyisin että eikö adventisteja ja juutalaisia yhtään hävetä viettää Saturnuksen päivää?

Tästä pari ajatusta - adventismi on pikkusen lain alle mennytttä eli minusta ketään ei voi pakottaa viettämään lauantaita lepopäivänä . ja mitä taas pohjoismaissa tapahtuneisiin - mestauksiin kun uskovat eivät viettäneet sunnuntaita lepo / jumispäivänä.

KUMPIKAAN näistä malleista ei ole oikea -ketään ei saa pakottaa jumalanpalvelukseen tai pakottaa "lain alle" eli tätä pohdin noissa omissa kommenteissani. ja nyt en sitten tiedä kykenenkö "käsitteelliseen tai monitasoiseen ajatteluun " :) eli kykenenkö?

Vähintään puolet adventistien argumenteista vaikuttavat siltä, että yritetään sinnikkäästi mutta ei kovinkaan lahjakkaasti sekottaa asioita keskenään ja vetää pipoa silmille ihmisiltä. Tämä sekoitettuna ahkeraan erikoisuuden tavoitteluun ja asioiden kätevään unohtamiseen Raamatusta.

niin kuten jo kirjoitin adventismi on pitkältä lain alla oleva suuntaus -toki poikkeuksiakin löytyy :) mutta minusta hauskaa on se että monesta muustakin kirkkokunnasta löytyy tätä samaa -että tyystin unohdetaan se mitä Raamatussa on :)

Minä olen viettänyt sunnuntain lepopäivänä ainakin kerran elämässäni. Se tarkoittaa, että minulla on pedon merkki, enkä voi enää pelastua. Nämä ovat niitä asioita, joita ei tarvitse edes tarkistaa Raamatusta. Niiden älyttömyys iskee päähän kuin metrin halko, eikä voi muuta kuin ihmetellä neuvottomana, että miten kukaan voi tosissaan keksiä tuollaista?

Hep, tässä on ihan mielenkiintoisia keskusteluja, mutta ihan väärän otsikon alla. Viitsisittekö intellä sekä lepopäivästä että kristinuskon perimistä pakanaelementeistä niille ihan omistetuissa ketjuissa (siis aloittakaa sellaiset) niin niitä olisi helpompi huomata ja seurata?

Juu ja minusta tää on jo surkuhupaisaa -yleistetään sellasella mitalla että ei ole kuin pieni joukko -täydellisiä uskovia- ?

Miksi sinä vääristelet sitä, mitä minä sanon? Mikään siitä, mitä sanot tuossa, ei liity mihinkään, mitä minä olen sanonut. Sinä täällä et kykene käsitteelliseen ajatteluun. Et kykene käyttämään pilkkuja etkä välimerkkejä, et osaa kirjoittaa yhdyssanoja, et osaa muotoilla luettavia tai ymmärrettäviä lauseita, kuvittelet minun väittäneen koko ajan kaikenlaista mitä en koskaan väittänyt.

Sinä olet valehtelija joka kerta kun puhut minun sanoistani tai viittaat niihin. Minä en ole vastuussa sinun valehtelustasi. Sinä olet vastuussa siitä, että alat tästä hetkestä eteenpäin puhua totta siitä, mitä minä olen sanonut tai en ole sanonut.

Tuo ei ole pelkästään ärsyttävää eikä turhauttavaa. Se on toivotonta, kun jos sinulle korjaa ja oikaisee sen, mitä olet valehdellut tai käsittänyt väärin, niin sinä et osaa lukea etkä käsittää sitä tekstiä. Vaan seuraavassa hetkessä jatkat samalla tavalla kuin aina ennenkin. Pyydän siis, älä kirjoita tänne enää. Älä ainakaan vastaa minun viesteihini. Muille saat vastata.

ja sinä sitten tiedät vai ? itse pyörittelet asiaa niinkuin joku filosofi , ettei tekstistäsi saa mitään irti? sanoja paljon mutta en saa kiinni mitä yrität sanoa?

Olet joskus elämässäsi nähnyt jonkun lohkaisevan, että "puhuu paljon vaan ei sano mitään". Nyt, kun et osannut hahmottaa tekstiäni, luulit että oli sopiva aika käyttää kyseistä lohkaisua. Mutta voin sanoa saman kuin aikaisemminkin, eli lue tekstini uudestaan, hitaasti, kunnes sinulle valkenee sen ajatus. Tee siitä vaikka kaavio paperille. Tai laita se sukusi kartanon seinälle ja toivo, että poikasi viidennessä polvessa ratkaisisi sen arvoituksen.

Ongelma tekstissäni sinulle on, että sanon asiat täsmällisesti. Mutta sanon täsmällisesti juuri sen laatuisia asioita, joista huolimattomat ovat ennestään menneet sekaisin kun ovat luulleet saman kuuloisia ja samalta vaikuttavia asioita samoiksi. Tekstini tarkoitus on, että sinä kiinnittäisit huomiota asioihin, joita et ennen tajunnut tai jotka ennen sekoitit keskenään. Se ei onnistu samalla vaivalla kuin ennen, vaan nyt on keskityttävä enemmän.

Onko sulla huono päivä Indiana_? Voimia!

Tästä pari ajatusta - adventismi on pikkusen lain alle mennytttä eli minusta ketään ei voi pakottaa viettämään lauantaita lepopäivänä .

Tuohon ylläolevaan vielä lisäisin että emme pakota muita viettämään sapattia eli launtaita lepopäivänä. Meille sen on ihan selvää että launtai on lepopäivä joka on yksi käsky kymmenestä käskystä.

Hep, tässä on ihan mielenkiintoisia keskusteluja, mutta ihan väärän otsikon alla. Viitsisittekö intellä sekä lepopäivästä että kristinuskon perimistä pakanaelementeistä niille ihan omistetuissa ketjuissa (siis aloittakaa sellaiset) niin niitä olisi helpompi huomata ja seurata?

Katso sivulle 18 :) mennään aiheen sivusta , mutta tarkoitukseni oli hieman herättää ajattelua siitä että kirkkohistoria on aina ollut voittajien kirjoittamaa - :) ja että ns. karismaattisia tapahtumia eri kirkkokuntien sisällä on pidetty enemmän tai vähemmän skismoina , harhaoppeina yms. joitakin on miekoin tapettu , joitakin on yritetty tappaa nälällä , useita on maastakarkoitettu - tätä on kristinuskossa -voiko tätä edes uskoa todeksi.........

Sinä täällä et kykene käsitteelliseen ajatteluun. Et kykene käyttämään pilkkuja etkä välimerkkejä, et osaa kirjoittaa yhdyssanoja, et osaa muotoilla luettavia tai ymmärrettäviä lauseita, kuvittelet minun väittäneen koko ajan kaikenlaista mitä en koskaan väittänyt.

mitä yrität sanoa ja miksi?

Pyydän siis, älä kirjoita tänne enää.

Ongelma tekstissäni sinulle on, että sanon asiat täsmällisesti. Mutta sanon täsmällisesti juuri sen laatuisia asioita, joista huolimattomat ovat ennestään menneet sekaisin kun ovat luulleet saman kuuloisia ja samalta vaikuttavia asioita samoiksi. Tekstini tarkoitus on, että sinä kiinnittäisit huomiota asioihin, joita et ennen tajunnut tai jotka ennen sekoitit keskenään. Se ei onnistu samalla vaivalla kuin ennen, vaan nyt on keskityttävä enemmän.

Jos tarkoitat kielilläpuhumista / profetoimista yms niin omasta mielestäni -sinä olet ymmärtänyt asian väärin - ja mitä sinun yleistämiseen esim . Helluntailaisuuden "hengellisten asoiden ymmärtämiseen / tai niiden oikeeaan käyttöön" ei tee oikeutta -koska emme kukaan voi täällä radissa tietää KAIKKIEN helluntailaisten -käsitys kykykä hengellisiin asioihin yms. omasta puolestani olen nähnyt sen kun asioita ymmärretään väärin.

sitä kutsutaan "tulkinnaksi" jokainen täällä kävijä "tulkitsee " toisen kirjoittaman tekstin.

Tiedätkö, että jos joku tahtoisi tahallisesti haistatella tai haastaa riitaa, niin hän vääntäisi muiden tekstiä kieroon ja esittäisi siitä näsäviisaita tulkintoja. Sinä eroat tästä siten, että väännät tekstin vielä enemmän kieroon. Mutta tavastasi tehdä sen näkee, että et oikeasti voi sille mitään.

Tästä syystä sinun "tulkinnallasi" ei koskaan ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä olen sanonut. Muiden lukijoiden tulkinnat sentään jotenkin noudattavat sanottua. Mutta sinä puhut koko ajan ihan jostain muusta tai aivan mistä sattuu. Se tekee kaiken keskustelemisen täysin mahdottomaksi ja hyödyttömäksi. Tai, se tekee sen äärettömän turhaksi minun kannaltani kun sinulle ei mene ikinä perille mikään, mitä sanon.

Ei sinun tarvitsisi olla samaa mieltä. Sinun pitäisi vaan tajuta kerrankin, mitä olen sanomassa. Sen sijaan sinä aina keksit sanoja minun suuhuni niin, että jos olisin sanonut jotain sellaista, niin silloin voisit vastata tai haastaa jotain nokkelaa. Mutta kun en ole sanonut mitään sellaista kuin kuvittelet, niin nokkelasta haastamisestasi tulee pelkkää sekoilua.

Minä en tarkoittanut kielillä puhumista enkä profetoimista siinä kappaleessa, jonka siteerasit tekstistäni. Minä tarkoitin sillä kaikkea. Tarkoitin sitä abstraktilla tasolla. Abstrakti ei tarkoita samaa kuin vaikea tai monimutkainen, vaan sitä, että sanottu ajatus pitää ensin tajuta ja sitten sitä voi soveltaa johonkin, mihin sillä viitataan. Ja minä selkeästi viittasin tähän käytyyn keskusteluun. Koko tähän käytyyn keskusteluun. En mihinkään kielillä puhumiseen enkä profetoimiseen.

Lyhyesti: sanoin, että monet helluntailaiset ovat tyhmiä. Mitä karismaattisempia, sen tyhmempiä. Minulla on ollut iso vaiva löytää tähän poikkeus, enkä ole onnistunut. Ja perustelin sen niin monimutkaisesti, että et kykene vastaamaan siihen. Joten älä yritä.

Minun ei tarvitse tietää mitään kaikkien helluntailaisten kyvystä käsittää hengellisiä asioita. Helluntailaisuus liikkeenä ei mene sinne, minne paras tai hengellisin helluntailainen sen veisi. Ja ei, älä yhtään kuvittele, että ne hengellisimmät olisivat päässeet päättämään liikkeen tai seurakunnan suunnasta hetkeäkään.

Helluntailaisuus on siellä, mitä tarvitaan keskimääräisen helluntailaisen saamiseen sunnuntaiksi penkkiin tai tilisiirtolomakkeen luokse "uhraamaan". Jos "saarnaaja" tai "pastori" saa tämän tehtyä julistamalla muodoltaan oikeaa mutta sisältä onttoa kristinuskon varjoa, niin tottakai hän sen tekee. Jotain, mikä ei vaadi ketään kohtaamaan eikä käsittelemään mitään tärkeitä asioita.

Minä olen oikeassa yleistäessäni. Kun puhun ilmiöstä nimeltä helluntailaisuus, se on silloin ilmiö nimeltä helluntailaisuus. Se ei ole se yksi asiat oikein käsittänyt helluntailainen, joka kaljuuntuu ja harmaantuu murheesta kun kukaan hänen ympärillään ei tajua hengellisiä asioita. Se, mitä seurakunnassa yleensä tehdään yhdessä ja mitä seurakunnassa opetetaan, vastaa sitä, mitä olen sanonut. Älä sotke siihen minkään yksittäisen helluntailaisen sieluntilaa.

Palatakseni vakavissani tähän aiheeseen. Tähän ei kukaan pönttö sitten tule sekoilemaan, vaan tämä on tarkoitettu niille, jotka oikeasti haluavat jonkin näkemyksen asiasta.

Olin kuuntelemassa Hannu Hatanpäätä viime lauantaina. Varma en ole, mutta minulla rehellisesti sanottuna on mielikuva tai työhypotesesi, että poika on pahan kerran menossa harhaan. Tässä on kyse karkeasti sanoen kahdesta eri kristinuskosta. Jos hän kykenee yhdistämään ne jollain tavalla, jota minä en ole vielä havainnut, niin olen väärässä. Mutta oletan toki tämän tekstin tarpeisiin että olen oikeassa.

Nimittäisin näitä kahta eri uskoa nimillä ulkoinen ja sisäinen kristinusko. Kaikki hyvät ja aidot ihmiset toki tietävät, että "ulkoinen on pahaa" ja "sisäinen on hyvää". Ei. Ulkoinen on sinänsä neutraalia. Siitä tulee hyvää jos se edistää sisäisen kristinuskon kasvua. Siitä tulee pahaa jos se esiintyy ilman, että se mitenkään edistää sisäistä kristinuskoa kuulijoissaan tai vaikutuspiiriinsä joutuvissa.

Miksi kristinusko on ainoa erilainen uskonto verrattuna muihin? Sanon kaikille nyt yhden vastauksen, jota en ole kuullut kenenkään julistavan pöntöstä enkä alttarilta. Ajatus on suoraan saatu Mia Salon kirjasta, jota samalla suosittelen kaikille.

Kristinusko on ainoa uskonto, jossa ihminen on paha. Tarkoittaa, että ihminen on paha tavalla, jota ihminen ei voi ilman ulkoista apua korjata. Toki muissakin uskonnoissa ihminen on paha siten, että ei noudata näiden uskontojen sääntöjä koskien sitä, miten tullaan hyväksi ihmiseksi. Mutta ihmisen ratkaisu näissä vieraissa uskonnoissa on aina se, että mennään tekemään jotain.

Huomatkaa kuvio. Islamissa kelvataan Allahille noudattamalla kokoelmaa erilaisia rituaaleja. Freud opettaa, että ihmisestä tulee vapaa kun hän toteuttaa seksuaalisuuttaan vapaasti ja hylkää kaikki sitä koskevat rajoitukset keinotekoisina. Buddhismi opettaa, että ihminen täyttää päämääränsä kieltämällä ongelmien olemassaolon. Eli kaikesta tulee kuvitelmaa, epätodellista. Kaiken tahtominen lakkaa. Jos ihminen ikinä kykenee siihen.

Kristinusko on ainoa uskonto, jossa ihmisen pahuus on todellista ja odottaa ratkaisua, jossa se kohdataan ja käsitellään. Ei pahuus ulkoisina tekoina, jotka ihminen voi mahdollisesti sovittaa, hyvittää, paikata tai maksaa. Vaan pahuus, joka on lähtemätön osa ihmisen olemusta.

Ihmisiä ei aja kristinuskoon se, että heillä olisi jokin tietoisuus hyvyydestä ja kauneudesta, ja että he etsisivät tätä hyvyyttä ja kauneutta omien ihanteidensa pohjalta. Minä tiedän tämän, koska olen vuosia lähestynyt Jumalaa näin, mutta en ole koskaan päässyt yhtään mihinkään. Jumala ei ole täällä vahvistamassa minun hyvyyttäni eikä täyttämässä minun näkemystäni oikeudenmukaisuudesta. Eikä minua aja Jumalan luokse pyrkimys oikeudenmukaisuuteen. Jos vielä kuvittelisin niin, olisin vain yrittämässä nähdä Jumalaa oman kuvani kautta, enkä näkisi mitään.

Ihmisiä ajaa oikeaan kristinuskoon tietoisuus siitä, että heillä on ongelma pahuutensa ja syyllisyytensä kanssa. Että he eivät voi kiertää eivätkä ohittaa niitä, koska ne ovat lähtemätön osa heitä. He eivät voi julistaa niitä harhaksi, koska samalla he joutuisivat kieltämään valtavan suuren osan siitä, mitä sisimmässään tuntevat ja tarvitsevat. Ne kaiken aikaa vaivaava heitä. Hitaasti, tasaisesti ja taustalla. He eivät tahtoisi niiden olevan osa itseään, mutta samalla ne ovat jotain, johon he haluavat löytää ratkaisun. Löytää parantajan ja korjaajan. Jonkun, joka edes suostuisi katsomaan ongelmaa - eikä selittämään sitä pois tai tarjoamaan siihen "viisi punnerrusta joka aamu" tyylisiä ratkaisuja.

Tämä tarkoittaa sitä, että ihmistä ei tuo Jumalan luokse pelkästään tarve tulla rakastetuksi. Tai sen saaminen, mitä jokainen meistä nyt tässä hetkessä käsittäisi rakkaudella. Mitä ihminen, joka ei ole rakkautta saanut, voi tietää rakkaudesta, että osaisi sitä haluta tai etsiä? Ei mitään. Tarpeeksi viisastutte niin tajuatte, mihin tämän ajatuksen perustan. Mutta nyt en voi luottaa siihen enkä pysähtyä siihen.

Kristinusko ei siis eroa muista uskonnoista sillä, että on armon uskonto vastaan tekojen uskonto. Tai eroaa, mutta ihmiset ovat tottuneet tuohon lausahdukseen niin paljon, ettei se enää kerro heille mitään. Oikeastaan asia on vielä monimutkaisempi. Lause ei toimi, koska ei viittaa mihinkään, mitä he todella ymmärtäisivät. Jotta siitä tulisi ymmärrettävä, on tilalle tuotava jako sisäiseen uskoon ja ulkoiseen uskontoon.

Tullaan seuraavaan esteeseen. Ulkoinen uskonto on sitä, että ihminen tekee jotain jopa itselleen mieluisaa asiaa voittaakseen harmonian tai sovun ympäristönsä, kaikkeuden tai elämän tarkoituksen kanssa. Kenelläkään ei ole vaikeuksia luoda itselleen mielikuvaa tekojen uskonnosta. Joillain siihen mielikuvaan sisältyy raivopäinen partasuuimaami, joillain kultaisessa temppelissä rituaaleja tekevä hiljainen hahmo.

Mutta kaikki menevät harhaan kun pitäisi kuvitella tai mieltää sisäinen uskonto. Jokainen luulee pitkään, jotkut aina, että "sisäinen uskonto" koostuu siitä, että "en tee mitään, pelkästään ajattelen että minut on armahdettu ja hyväksytty, tällä olen ymmärtänyt koko asian". Kristinusko muuttuu silloin lämpimäksi tuikahdukseksi. Ja jotta se tuikahdus, että "olen okei, nyt ei tarvitse tavoitella enää mitään" voisi jatkua, heidän on torjuttava kaikki vertailut ja jatkokysymykset. Tavallinen rivikristitty luulee saaneensa sisäänsä pienen palan Jumalaa, lämpimän ajatuksen. Hän haluaa suojata sen kaikelta ulkopuoliselta. Myös todelliselta Jumalalta, joka saattaisi ajatella ihmisestä ja hänen tilanteestaan hieman toisella tavalla.

Buddhismi ei varsinaisesti ole tekojen uskonto ihmisten mielikuvissa, mutta silti se on ajatustyötä. Koska siinä on harjoituksia, joiden kautta siinä edetään, tavalliset kristityt kutsuvat sitäkin tekojen uskonnoksi. Siinä pitää keskittyä ja pinnistellä. Kristityillä on tätä vastaan laitettavana ajatus, että "mitään ei tarvitse tehdä, mitään ei saa tehdä - ja jos jotain yrität, niin olet menossa pois armosta". Näin ollaan käsitetty armo sillä yleisellä tavalla, mikä ei johda mihinkään eikä muuta mitään. Ollaan määritelty ulkoinen armo.

Moni evankelista lausuu, että "armo on sitä, että on kaikki valmiina" - ja tekee siinä suuren karhunpalveluksen koko yleisölle. Kaikki ei nimittäin ole valmiina. Kaikkein vähiten valmis on yleisössä oleva kuuntelija, joka saadaan puheen aikana huijattua siihen kuvitelmaan, että nyt hän on valmis. Nyt hän kääntää elämänsä suunnan kun hakee alttarilta koko kristinuskon. Hannu Hatanpään todistuksen nojalla uskon, että Kalevi Lehtinen, joka muuten on puhunut minuakin koskettavalla tavalla, tekee tämän vaarallisen huijauksen jokaisessa puheessaan. Hän jättää ihmisille, jotka alttarille tulevat, täysin väärän käsityksen heidän hengellisestä tilastaan.

Kaikkien suurten, mahtipontisten, lehtiin päässeiden ja suuruudenhullujen evankeliointikampanjoiden jälkeen on puhetta "jälkihoidosta" ja "ihmisten ohjaamisesta seurakuntiin". Mitä hyötyä siitä on? Leikisti seurakunnissa oleminen on uskossa varttumista. Oikeasti se on mylly, jonka pääasiallinen tarkoitus on haalia lisää jäseniä. Seurakunta on julkisivu ei millekään. Kulissi, jota pidetään pystyssä sitä varten, että voidaan kerätä lisää pystyssä pitäjiä.

Kun puhutaan "apostoleista ja profeetoista", niin niille annetaan tietty tarkoitus Raamatussa. Kaikki hehkuttavat, miten "apostolit ja profeetat" on annettu edistämään Kristuksen tuntemista seurakunnassa. Mutta vaikka miten tarkkaan katson, niin minulta on jäänyt jo vuosikymmenen ajan se Kristuksen tunteminen näkemättä. Tästä mielestäni oikeutetusti päättelen, ettei sitä juurikaan ole. Ei siellä, missä puhutaan kilpaa ja innokkaasti "armolahjoista" tai "apostoleista ja profeetoista" - eikä missään muuallakaan missä jotain tehdään koko salin edessä.

Kun maailma joskus loppuu, niin sitä ennen meillä on täysin uskosta luopunut seurakunta. Kaikki päättyy siihen, että ihmiskunta palvoo saatanaa. Tämä kuulostaa lapselliselta kuvitella. Harva tajuaa, että saatanaa voi ihminen palvoa yksinkertaisesti palvomalla itseään, palvomalla ihmiskuntaa ja palvomalla luomakuntaa. En tarkoita, että musiikin tai luonnon kauneuden ihasteleminen olisi sitä. Tarkoitan, että totuus ihmisestä, joka on erossa Jumalasta, on jotain. Ja on saatanan palvomista täysin kieltää se totuus ja on saatanan omana olemista se, että on täysin kyvytön enää näkemään sitä. Koska silloin on täysin paatunut. Täysin kyvytön enää tarvitsemaan Jumalaa.

On selvää, että kun loppu tulee, ihmiskunta pystyttää jotain Babelin tornia vastaavaa. En spekuloi, että rakentaako ihmiskunta mitään fyysistä rakennusta, eikä sillä ole merkitystäkään. Olennaista on, että ihmiskunta nostaa omat tekonsa, oman suuruutensa, oman ulkoisen mahtinsa ja omat ajatuksensa palvontansa kohteeksi aivan kuin ne olisivat Jumalan ajatuksia. Ero on siinä, että kaikki nämä ihmiskunnan teot ja ajatukset ovat ulkoisia. Ne eivät kosketa sitä totuutta ihmisen sisimmästä, minkä Jumala näkee ja tietää. Ihminen on kokonaan ja kaikkein eniten valheellinen siinä, että hän on omasta mielestään jotain muuta kuin hän oikeasti on. Eikä ihminen luonnostaan edes muuhun kykene.

Kristinusko on uskon viemistä ihmisen ulkopuolelta ihmisen sisään.

Ensimmäisen murun vieminen ei ole se vaikein juttu. Mitä kaikki seurakunnat ovat kaiken aikaa kaikissa kampanjoissaan tehneet, on niiden uskon ensimmäisten murujen vieminen uudestaan ja uudestaan samoille ihmisille. Kristinuskosta ja seurakunnista on tullut kauppoja, joissa tuote on unohdettu ja kaikki pyörii mainoskrääsän ympärillä. Tuotetta ei kukaan osaa käyttää eikä myydä, mutta kaikki osaavat jakaa pieniä ilmaisnäytteitä ja puhua tuotteesta hyvää.

Armo on maailman yksinkertaisin asia kun se luvataan Raamatussa. Siellä sanotaan, että sitä on tarjolla jokaiselle, joka sitä tarvitsee. Jumalan vastustamaton lahja, josta usko alkaa, on se, että ihminen saa nähdä tarvitsevansa sitä. Mutta ihminen ei tahdo eikä uskalla tarvita sitä enempää kuin vain välttämättömän määrän.

Eero Heikkilä oli toisaalta erittäin paljon oikeassa. Uskossa kasvamisessa on kyse ainoastaan armon tarvitsemisesta. Koskaan hän ei tosin sanonut sitä ääneen tuolla tavalla ja noin tiivistetysti. Kyse on siitä, että ihmisen on myönnettävä tarvitsevansa jotain, mitä kaikkein viimeisenä tahtoisi myöntää tarvitsevansa. Ihmisen on pyydettävä jotain hyvin arkaa asiaa ilman, että voi tarjota mitään vastinetta.

Asia, jossa Eero Heikkilä on väärässä ja jossa hänen pieni jenginsä epäonnistuu, on se, että seurakunnan tehtävä on rohkaista ihmistä tarvitsemaan armoa. Jos seurakunnassa pitää olla jotain muuta kuin on tai olla vähintään yhtä hyvä kuin muut tai olla "kunniaksi sille armolle ja opille josta on päässyt osalliseksi", niin se vie tarkalleen päinvastaiseen suuntaan armosta. Seurakunta epäonnistuu myös jos siellä ei ole aikaisemmin armoa tarvinneita ja armahduksen saaneita esikuvia. Seurakunnasta ei ole mitään apua kenellekään jos sen keskellä täytyy olla uskossa yksin.

Yhteiskristillisyys, jota minä katson Hannu Hatanpään edustavan - vaikka hänellä olisi miten paljon apostoleita ja profeettoja kavereinaan - on Babelin tornin rakentamista. Sanoin edellä, että siinä vaiheessa kun ihmiskunta palvoo omien kättensä töitä ja omaa suuruuttaan, se ei enää erota itseään Jumalasta, vaan on luonut Jumalan omaksi kuvakseen. Tämän vuoksi on ihan selvää, että kaikki tehdään viimeiseen asti Kristuksen nimessä. Mikään ekumeeninen tapahtuma ei tule koskaan kieltämään että Jeesus on Kristus. Ne vain rajaavat ajatuksen merkitystä uudella tavalla. Pois ihmisen sisimmän ongelmista ja kohti ihmisen mahdollisuuksia tehdä suuria asioita.

Oikea Kristus on vain se Kristus, jonka kohtaaminen mahdollistaa ihmisen kohdata totuuden itsestään. Oikea kristinusko ei lakkaa rakastamasta ihmistä sellaisena kuin ihminen on, koska vain se on aitoa rakkautta. Ihminen on langennut ja syntinen. Jos se rakkaus ei katso langennutta ja syntistä, se ei ole todellista. Jos se yrittää rakastaa jotain muuta, se rakastaa harhakuvaa. Eikä harhakuva sen enempää tarvitse rakkautta kuin hyödy rakkaudesta mitään. Ihmisen on myös turha pyytää Jumalalta rakkautta harhakuvalle, koska ei ihminen siitä voisi hyötyä vaikka Jumala siihen suostuisi. Sitä ihminen kuitenkin tekee. Seurakunnan ja kaikkien Raamatun mainitsemien "tittelihahmojen" tehtävä on kasvattaa ihminen siitä pois ja pyytämään rakkautta sille todelliselle syntiselle, joka hän on.

Helluntailaisten "armolahjat" ovat siksi niin kurjia ja turhia, että niiden ei kuule johtaneen sisäisen ihmisen vapauteen kuin kertomuksissa, jotka ovat ajalta ennen koko helluntailiikettä. Ei sisäisen vapauden tunteeseen vaan vapauteen, joka on vapautta pahuudesta ja heikkoudesta. Kenelle tämä on mysteeri, niin sillä tarkoitetaan näiden asioiden näkemistä ja kokemista samaan aikaan. Että on rakastettu samalla kun on paha ja heikko. Että ei tarvitse olla jotain muuta ollakseen rakastettu.

Minulle jäi Hatanpään puheesta vaikutelma, että jotenkin, parhaassakin tapauksessa, mies ratsastaa kahdella hevosella samaan aikaan. Toisaalta hän on pystyttämässä Babelin tornia. Toisaalta hän puhuu paljon "apostoleista, profeetoista, evankelistoista, opettajista ja paimeista", joiden Raamatun mukaan pitäisi tuoda vapaus pahuutensa vankina olevalle sisäiselle ihmiselle. Miten se tapahtuu, siihen hän ei viitannut sanallakaan. Jumala vaan on antanut kyseiset tittelit ja virat ja sillä hyvä.

Kuitenkin kaikki tähän asti karismaattisuudessa näkemäni ja kuulemani touhu "apostolien ja profeettojen" ympärillä on ollut pahimman laatuista huijausta, puoskaroinia, valtapeliä ja susien korottamista lauman esikuvaksi. Hatanpää vaikuttaa vilpittömältä, jopa hieman naiivilta. Hänellä oli mentorointi, tutorointi, kannustaminen ja valmentaminen paljon puheissaan. Paimen on joku, jolle ollaan vastuussa omista menemisistä ja tekemisistä ja joka ikään kuin auttaa uskovaa säilyttämään kontaktin todellisuuteen ja tarkastelemaan omaa toimintaansa ulkopuolisen silmin.

Missään vaiheessa puhetta ei kuitenkaan vilahtanut ajatus kasvusta suuremmaksi syntiseksi. Ihminen ei tule suuremmaksi syntiseksi tekemällä enemmän synniksi kutsuttuja tekoja, kuten jonkun mieleen tuosta saattaisi tulla, vaan uskaltamalla tarvita enemmän armoa. Kaikessa kerrotussa oli Hannu menossa vain päinvastaiseen suuntaan. Eli kaiken kasvun päämäärä näytti olevan tehokkaampi "sielujen voittaminen" ja "näkyvyyden saaminen Jumalalle". Sitä se aina on. Sitä se aina on ollut. Konstit on monet, ja niihin nähden päämäärä on kauan sitten kadonnut näkyvistä.

Hatanpää kertoi, miten oli tätä puhetta edeltävänä päivänä ollut evankelioimassa jossain ja kuulemma päästänyt itsensä todella irti. Saarnannut tyyliin "te käärmeen sikiöt" - ja ihmiset olivat murtuneet ja olleet hädissään. Pitäisikö tämä ottaa todisteeksi siitä, että ihmisen sisimmän ongelmat ovatkin Hannulle tuttuja? En tiedä. Tulin vaan ajatelleeksi näkökulmaa, että ei synnintunnon eikä murtamisen ja murtumisen pidä loppua siihen "uskoontuloon" - jos käsite sallitaan. Päinvastoin, sen pitäisi olla vasta kaiken alku.

Ehkä Hannu paimeneksi kutsumansa henkilön avustuksella kasvaa myös näkemään itsensä suurempana syntisenä. Jolloin hän näkee myös Jumalan armon sitä suurempana. Mutta siitä ei ollut puhetta tuon illan aikana. Eikä siitä tunnu olevan puhetta minkään muunkaan illan aikana, oli puhujana kuka tahansa, paikkana mikä tahansa. Missä enää kuulee aitoa ja alkuperäistä puhetta synnistä ja armosta? Missä enää kuulee itse kristinuskoa? Joka paikassa puhutaan vain strategioista, joilla saada lisää ihmisiä mukaan ei kukaan enää tiedä mihin. Paitsi että minulla oli siitä teoria tuossa ylempänä. Eikä tämä ilta ollut yhtään sen erilaisempi.

Kristuksen tunteminen on armon tuntemista. Se on pelkkiä sanoja jos ei se vastaavalla tavalla vaikuta ihmisessä oman pahuuden turvallista tuntemista ja kohtaamista. Siinä on kristinusko, koko kristinusko ja kaikki, mitä kristinuskossa on. Kun sitä aletaan tosissaan tekemään, siinä ei yksikään kipinä sinkoile taivaasta. Jos haluat tehdä todellisen seikkailun pimeään ja tehdä todellisia löytöjä, mm. itsesi, niin mene tällä asenteella sisimpääsi. Ja ota Kristus valoksesi.

Minäkin olen lukenut näistä viikonpäiväjutuista (sunnuntai=auringonpäivä), jouluista, pääsiäisistä ja siitä miten näitä aineksia on aikanaan otettu mm. Mithran-kultista ja muinaisista roomalaisista uskonnoista kristinuskoon ja tiedän että on olemassa joitain ryhmittymiä jotka ojentautuvat pilkuntarkasti näihin tietoihin nojaten, mutta minusta sillä ei ole niin suurta merkitystä minkä päivän Herralle pyhittää kunhan lepopäivän viettää. Samaten länsimaisessa kristillisyydessä on paljon kauniita traditioita jotka ovat ihmisille muodostuneet perinteiksi eikä ole pelastuksen kannalta olennaista mistä esim. joulukuusi on lähtöisin jne. On kaunista Vapahtajan syntymäjuhlaakin viettää ja ylösnousemusta juhlistaa:)

Armolahjoista en ole mitään erikoista mieltä. Suurin armolahja on uskon armolahja:)

En nyt haluaisi mitään random avautumisia, mutta minua kiinnostaa se, että minkä merkityksen kreikkaa osaavat näkevät sillä, että "kielillä puhuminen lakkaa" (1. Kor. 13:8). "Lakkaa" on mediumissa kun profetoimisenn ja tiedon loppuminen ilmaistaan aktiivilla.

kaitsija-paimen-vanhin asiaan: oli joukko paimenia jotka vanhimmistona kaitsivat seurakuntaa. Kaitsijoita ovat siis paimenet/pastorit. Jokaisella uudestisyntyneellä uskovalla on oikeus murtaa leipää ja jakaa viiniä ehtoollisena, eihän Jumala ole kaavoihin kangistunut, tyranni joka määrää merkityksettömiä säädöksiä eikä Jumala ole mitenkään uskonnollinen.