Kor. kirjeen kohdassa Paavali vain toivoo armolahjojen runsautta. EIhän ota siihen kantaa, kuinka kauan ne kestävät.

Paavali sanoo seurakunnalle (Kirkolleen), että tavoitteena on kaikkien armolahjojen runsaus aina Jeesuksen toiseen tulemukseen saakka.

Uskon, että tulkitsemme lopun ajan merkit eri tavalla ja siksi Joeelin profetia näyttäytyy eri valossa.

Niin varmaan tulkitsemmekin, koska sinulla on jo jokin ei-raamatullisista lähtökohdista muodostettu ennakkokäsitys, johon yrität väenvängällä sovittaa Jumalan sanan. Et hyväksy Jumalan sanan todistusta, koska se on ennalta omaksuttua filosofista ajatusmalliasi vastaan. On aivan ilmeistä, että juuri nuo Joelin profetian merkit ovat Ilmestyskirjan mukaan yksi merkittävistä lopun ajan merkeistä. Ihmeet ja merkit jatkuvat Joelin profetian mukaan maailman lopuun saakka.

Sinun pitää osoittaa, missä sanotaan että e sai F:ltä Pyhän Hengen.

Se käy ilmi välillisesti tekstin kuvaamista tapahtumista. Sinun sen sijaan tulee osoittaa, missä kohdin Raamatussa edes vihjataan jotain siihen suuntaan, että Pyhä Henki lahjoitettaisiin vain apostolien kautta. Et voi, koska mitään sellaista ei ole Raamatussa. Raamatusta päinvastoin käy ilmi, että Pyhä Henki välitettiin myös monen muun kautta kuin apostolien. Paavali antaa mm. selviä kätten päälle panemisen ohjeita Timoteukselle, joka ei ollut apostoli.

Jos joku tulee kertomaan minulle, että Jumala on erityisen näyn kautta antanut tehtäväksi välittää apostolin viran niin sitten voimme kenties jutella. Minulla ei ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Mitä enemmän joudut selittelemään pois Raamatun sanaa erikoistapauksiksi, sitä heikommalla pohjalla oppisi on. Jos Raamattu ei mainitse jotain tapausta erikoistapaukseksi, ei ole mitään syytä sitä sellaisena pitää. Monet Raamatun kohdat osoittavat, että Pyhä Henki välitettiin myös muiden kuin apostolien kautta. Ananiaan ja Saulin tapaus on yksi erinomainen esimerkki tästä. Miksi Jumala ei lähettänyt Pietaria tai jotain muuta apostolia Paavalia kohtaamaan, jos kerran Pyhän Hengen välittäminen onnistui vain apostoleilta?

Minne jäi muuten Missouri synod-väittely?

Se ei sinänsä liity aiheeseen, joten droppasin sen offiin. En myöskään ole mitenkään erityisen kiinnostunut synodista.

Paavali sanoo seurakunnalle (Kirkolleen), että tavoitteena on kaikkien armolahjojen runsaus aina Jeesuksen toiseen tulemukseen saakka.

Ei se puhu tulemuksesta vaan tuleksen odottamisesta.

Niin varmaan tulkitsemmekin, koska sinulla on jo jokin ei-raamatullisista lähtökohdista muodostettu ennakkokäsitys, johon yrität väenvängällä sovittaa Jumalan sanan. Et hyväksy Jumalan sanan todistusta, koska se on ennalta omaksuttua filosofista ajatusmalliasi vastaan. On aivan ilmeistä, että juuri nuo Joelin profetian merkit ovat Ilmestyskirjan mukaan yksi merkittävistä lopun ajan merkeistä. Ihmeet ja merkit jatkuvat Joelin profetian mukaan maailman lopuun saakka.

Ilmestyskirja on niin monitulkintainen, että on kyseenalaista tarkoittavat nuo merkit sitä, mitä ne kirjaimellisesti sanovat. Siksi Jooelin profetiassa mainitut eskatologiset merkit ovat voineet jo tapahtuakin.
Vaikka tuolla tarkoitettaisiin kirjaimellisesti sitä, mitä sanotaan, ei se muuttaisi mitään, koska Jooel ei yhdistä armolahjojen ajan kestoa merkkien tuloon.

Se käy ilmi välillisesti tekstin kuvaamista tapahtumista. Sinun sen sijaan tulee osoittaa, missä kohdin Raamatussa edes vihjataan jotain siihen suuntaan, että Pyhä Henki lahjoitettaisiin vain apostolien kautta. Et voi, koska mitään sellaista ei ole Raamatussa. Raamatusta päinvastoin käy ilmi, että Pyhä Henki välitettiin myös monen muun kautta kuin apostolien. Paavali antaa mm. selviä kätten päälle panemisen ohjeita Timoteukselle, joka ei ollut apostoli.

Ahaa. Voitko tarkentaa? Pääasia on se, että teksti ei mainitse Pyhän Hengen saamista eikä kätten päälle panoa.
Apostolien kuvataan Raamatussa välittävän armolahjoja ja se riittää.
Timoteukselle annetiy käskyt eivät mainitse mitään siitä, että T välittäisi armolahjoja. Ordinaatio on vain kutsun julkinen vahvistus.

Mitä enemmän joudut selittelemään pois Raamatun sanaa erikoistapauksiksi, sitä heikommalla pohjalla oppisi on. Jos Raamattu ei mainitse jotain tapausta erikoistapaukseksi, ei ole mitään syytä sitä sellaisena pitää. Monet Raamatun kohdat osoittavat, että Pyhä Henki välitettiin myös muiden kuin apostolien kautta. Ananiaan ja Saulin tapaus on yksi erinomainen esimerkki tästä. Miksi Jumala ei lähettänyt Pietaria tai jotain muuta apostolia Paavalia kohtaamaan, jos kerran Pyhän Hengen välittäminen onnistui vain apostoleilta?

Jos Paavalin kääntymys ja kutsuminen apostoliksi ei ole erikoistapaus, niin sitten en kyllä ole enää mistään asiasta tässä maailmassa varma. Ananiaallahan ei edes luonnostaan uskonsa tähden ollut mitään armolahjojen välittämisen valtaa. Jumalan piti valtuuttaa hänet työhön.
Miksi Jumala ei lähettänyt Pietaria? Liittyy varmaan Paavalin henkilöön, historiaan ja lähetysmahdollisuuksiin. Raamattu ei tarkalleen kerro

Ilmestyskirja on niin monitulkintainen, että on kyseenalaista tarkoittavat nuo merkit sitä, mitä ne kirjaimellisesti sanovat

Jos Paavalin kääntymys ja kutsuminen apostoliksi ei ole erikoistapaus, niin sitten en kyllä ole enää mistään asiasta tässä maailmassa varma. Ananiaallahan ei edes luonnostaan uskonsa tähden ollut mitään armolahjojen välittämisen valtaa. Jumalan piti valtuuttaa hänet työhön.
Miksi Jumala ei lähettänyt Pietaria? Liittyy varmaan Paavalin henkilöön, historiaan ja lähetysmahdollisuuksiin. Raamattu ei tarkalleen kerroi

Apostolien kuvataan Raamatussa välittävän armolahjoja ja se riittää.

"[FinPR] 1. Korinttolaiskirje 14:1
Tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa. "

.

Mikä on oikea tulkinta Ilmestyskirjan tapahtumista?

Olen puhunut oikeasta opista, en kakista Raamatun kohtien varmasta tulkinnasta.
Uskon, että tulkintani Ilmestyskirjasta on oikea, mutta siitä en voi olla varma, koska profetiat ovat vertauskuvallisia.

Missään Raamatussa ei sanota, ettei tälläisiä tapauksia, enää tulevaisuudessa ole.

Mielestäni Raamattu opettaa apostolien ajan päättymistä.

Toki näin on Raamatussa. Apostolien tekoja kuvataan ja missään ei sanota, että teot loppuvat apostolien kuolemaan.

Niin, mutta meillä ei myöskään ole mitään perustetta sille, että ne jatkuisivat. Siksi näen apostolien esimerkin painavana.

Miknius, jos alat rajaamaan armolahjoja apostolien aikaan samalla tavalla voisimme rajata esimerkiksi pelastuksen tai hengen hedelmät samoin periaattein apostolien aikaan. Eihän raamattu kerro tästä päivästä, että ihmisiä pelastuisi? Siellä vain kehoitetaan julistamaan evankeliumia. Mutta kummasti ihmisiä silti pelastuu.

Lisäksi jos seurakunnassasi ei esiinny armolahjoja se ei tarkoita sitä, että ne olisivat lakanneet toimimasta.

Ei pidä paikkansa, koska Raamattu opettaa kirkon jatkavan työtään aina maailman loppuun saakka.

Voitko laittaa raamatun paikat siitä?

Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, ajavan ulos riivaajia sinun nimessäsi. Me kielsimme häntä, koska hän ei seuraa meitä."

Jeesuksen vastauksen tiedämmekin. En tiedä onko (varmaankin on) kohta noussut esille, mutta tuossa yksi joka toimi jo tuolloin Apostoleista irrallaan, mutta toimi Herran nimissä.

Ja kyllä Herran sanansa vahvistaa ihan Tahtonsa mukaisesti myöskin merkeillä tänäkin päivänä, mutta mikään ehto se ei ole etteikö Sana olisi puhdasta Evankeliumia, kuten näkee paljon näin ehdollistettavan. Surkuhupaisintahan ajassamme on että uskovat saarnaavat uskoville, ja uskovat juoksevat merkkien ja ihmeiden perässä, kun ne kumminkin on etunenässä uskosta osattomille todistukseksi..

Mutta itsessään merkit ja ihmeet eivät mistään todista, vaan tässä lopunajassa eritoten meidät on kutsuttu valvomaan, koska luopumus kulkee vanhavana juuri ihmeissä ja merkeissä, antikristillisessä "evankeliumissa", joka eksyttää: "jos mahdolista, valitutkin".

Ja sitäpaitsi ei Jumala tarvii ihmistä, jolla on parantamisen armolahja, että joku sairas paranisi.
Usko riittää. Seuraavat sanat Pietarin julistuksesta:

Apt: 3:14 Israelin miehet, mitä te tätä ihmettelette, tai mitä te meitä noin katselette, ikäänkuin me omalla voimallamme tai hurskaudellamme olisimme saaneet hänet kävelemään.

Apt 3:16 Ja uskon kautta hänen nimeensä on hänen nimensä vahvistanut tämän miehen, jonka te näette ja tunnette, ja usko, jonka Jeesus vaikuttaa, on hänelle antanut hänen jäsentensä terveyden kaikkien teidän nähtenne.

Herra vaan on NIIN HYVÄ! :)

esim.
Matt. 28:20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Room. 11:25 Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,

Mutta, eikö edelliset koske yhtälailla sinun teorian mukaan vain opetuslapsia, jos rajaat armolahjat/sairasten parantumiset pois nykypäivästä.

Mielestäni ihan samalla tavalla seuraavatkin jakeet koskevat meitä, jos Matt 28:20 koskee.

Mark 16:17-18 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

Ei, koska Kristus lupaa olla maailman loppuun saakka.

Mark. 16 on todennäköisesti lisäys evankeliumiin, mutta jos haluat todistaa muuta niin sovitaan tapaaminen ja voit näyttää, miten selviät käärmeen puremista

Kyseinen jae tarkoittaa, että voimme tallata vihollisen valtaa Jeesuksen nimen kautta. Tottakai voimme lähteä käärmeitäkin nostelemaan, mutta meidän ei tule kiusata Jumalaa ja lähteä ylilyönteihin sarkastisien kommenttien takia. Jumala on pyhä ja peljättävä. Kaikki mitä teemme tulee kirkastaa Kristusta ja viedä eteenpäin evankeliumia, oli kyseessä sairaiden parannus tai riivaajien ajaminen.

Jeesuksen sanoin Matt 4: 6-7 ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin heittäydy tästä alas; sillä kirjoitettu on: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn sinusta', ja: 'He kantavat sinua käsillänsä, ettet jalkaasi kiveen loukkaisi'." Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi'."

Ok. No kohta ei sitten sodi mitenkään näkemyksiäni vastaan, jos se tulkitaan noin

Ei se puhu tulemuksesta vaan tuleksen odottamisesta.

Ai sinunko mielestäsi tulemuksen odottaminen ei liity mitenkään tulemukseen? Mistäs lähtien sinisellä maalaaminen ei ole liittynyt siniseen väriin? Vaikka Paavali opetti Kristuksen paluun tulevan pian, on aivan ilmeistä, että hän ei odottanut sitä vielä ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana, koska ajan merkit eivät olleet vielä täyttyneet. Mm. maailmanevankeliointi ei ollut vielä loppuunsaatettu. Siksi ei ole missään tapauksessa mielekästä ajatella, että Paavali olisi tarkoittanut kirjeidensä vastaanottajien todistavan Jeesuksen toista tulemusta. Näin ollen 1. Kor. 1:7 kehotuksen on oltava suunnattu seurakunnalle, kirkolle, kokonaisuutena. Jokainen kristillinen sukupolvi paruusiaan saakka odottaa Kristuksen tulemusta, ja siten sen on tarkoitus olla osallinen kaikista Hengen lahjoista aina loppuun saakka. Mielestäni on aivan ilmeistä, että Paavali opettaa tuossa kaikkien armolahjojen jatkumista paruusiaan saakka.

Ilmestyskirja on niin monitulkintainen, että on kyseenalaista tarkoittavat nuo merkit sitä, mitä ne kirjaimellisesti sanovat.

Ei Raamattu ole monitulkintainen vaan siellä on yksi selkeä oppi. Tai vaikka se monitulkintainen olisikin, on kuitenkin hyvin selkeää, että tässä kohdin puhutaan selkeistä ja konkreettisista lopun ajan merkeistä, konkreettisista historiassa ja luonnossa tapahtuvista asioista. Raamattu ei puhu näistä auringon ja kuun merkeistä missään muissa kohdin eikä missään muussa merkityksessä. Joelin profetian merkit kuussa ja auringossa eivät voi viitata mihinkään muuhun kuin juuri Ilmestyskirjan kuvaamiin lopun ajan merkkeihin.

Olet jo ennalta päättänyt, mitä Raamattu saa sanoa, etkä siten suostu hyväksymään Raamatun todistusta asiasta. Asetut siis sanan yläpuolelle sitä mestaroimaan ja teet näin itsestäsi Jumalan vertaisen, mikä on syntiä ja ylpeyttä. Rakastat enemmän ihmistekoista oppiasi kuin Jumalan sanaa.

Siksi Jooelin profetiassa mainitut eskatologiset merkit ovat voineet jo tapahtuakin.

Niinkö? No minäs vuonna nämä ihmeelliset tapahtumat sitten oikein tapahtuivat? Keskiajallako tämä kenties tapahtui? Mistäs johtuu, että missään historiallisissa dokumenteissa ei tällaisia kosmisia tapahtumia kuvata? Ja mistäs johtuu, että ne tapahtumat, joiden ilmestyskirja kertoo seuraavan näitä merkkejä, eivät ole kuitenkaan tapahtuneet? Vai onko Kristus kenties sinun mielestäsi tullut jo salaisesti takaisin toisen kerran?

Vaikka tuolla tarkoitettaisiin kirjaimellisesti sitä, mitä sanotaan, ei se muuttaisi mitään, koska Jooel ei yhdistä armolahjojen ajan kestoa merkkien tuloon.

Miten niin muka ei yhdistä? Kyllähän yhdistää! Tämähän on aivan päivänselvää tekstin valossa. Hengen vuodattaminen, ihmeet ja merkit edeltävät nimenomaan Herran päivän koittamista. Tämä ei voi tarkoittaa Jeesuksen ensimmäistä tulemusta, sillä helluntai oli vasta sen jälkeen. Joelin ilmeinen sanoma on, että nyt elämme Pyhä Hengen aikakautta, jolloin ihmeet, merkit ja armolahjat kukoistavat. Tämä aikakausi päättyy vasta Herran päivään eli Kristuksen toiseen tulemukseen.

Ahaa. Voitko tarkentaa? Pääasia on se, että teksti ei mainitse Pyhän Hengen saamista eikä kätten päälle panoa.

Kuinkas nyt sinulta yhtäkkiä tuli vaatimus tarkasta erittelevästä maininnasta, kun omien mm. Apt. 8:aa koskevien johtopäätöstesi kohdalla niin ei tarvinnutkaan olla? Vastaa ensin minulle, missä kohdin Apt. 8:aa sanotaan suoraan, että Pyhän Hengen saamisessa ei ollut kyse pelastavan uskon syntymisestä vaan jostain ihmeen "toisesta siunauksesta" tai erillisistä Hengen lahjojen saamisesta? Entä missän kohdin erikseen mainitaan ja suoraan sanotaan, että Apt. 8 olisi erityistapaus minkään asian suhteen? Kasteen ja Pyhän Hengen saamisen suhteen, Ananiaan (ei-apostolina) välittämän Pyhä Hengen täyteyden suhteen tai minkään muunkaan asian suhteen? Apt. 8:16 sanoo täysin suoraan ja konkreettisesti, että Pyhä Henki ei ollut tullut vielä kehenkään heistä. Nytkö yhtäkkiä sinun mielestäsi on ihmisten mahdollista olla pelastavassa oikeassa uskossa ilman Pyhää Henkeä? Muistaakseni taisit juuri kieltää sellaisen mahdollisuuden aiemmissa viesteissäsi...

Apostolien kuvataan Raamatussa välittävän armolahjoja ja se riittää.

Riittää mihin? Ei ainakaan sellaisen väittämiseen, että tämä onnistuisi vain apostoleilta! Minun mielestäni se riittää, että myös muiden kuin apostolien kuvataan Raamatussa välittävän Pyhän Hengen ja armolahjat.

Timoteukselle annetiy käskyt eivät mainitse mitään siitä, että T välittäisi armolahjoja. Ordinaatio on vain kutsun julkinen vahvistus.

Raamattu ei puhu mitään ordinaatiosta. Sellaisen väittäminen on tyystin anakronistista Raamatun lukemista. Raamattu puhuu kätten päälle panemisesta vain armolahjojen tai voiman välittämisen merkityksessä. Timoteukselle annettu ohje koskee oikeutetusti sitä samaa.

Jos Paavalin kääntymys ja kutsuminen apostoliksi ei ole erikoistapaus, niin sitten en kyllä ole enää mistään asiasta tässä maailmassa varma. Ananiaallahan ei edes luonnostaan uskonsa tähden ollut mitään armolahjojen välittämisen valtaa. Jumalan piti valtuuttaa hänet työhön. Miksi Jumala ei lähettänyt Pietaria? Liittyy varmaan Paavalin henkilöön, historiaan ja lähetysmahdollisuuksiin. Raamattu ei tarkalleen kerro

Ei Paavalin kääntymys ole yhtään sen enempää erikoistapaus kuin mikään muukaan, sillä jokainen ihminen pelastuu Jumalan armosta - olipa hän sitten kuinka vahvasti apostoli tai profeetta tai kuka tahansa. Apostoliksi kutsuminen taas ei ole yhtään sen enempää erikoistapaus kuin muidenkaan apostolien tai Vanhan testamentin profeettojen. Jumala kutsuu nykyäänkin moni ihmisiä työhönsä jo aivan kääntymyksestä alkaen. Ja vaikka Paavalin kääntymys ja kutsumus erikoislaatuisia olisivatkin olleet, ei ole mitään syytä tästä päätellä, että kyseessä olisi poikkeustapaus - ei ainakaan sen asian suhteen, kuka välittää Pyhän Hengen ja armolahjat ja kuka ei. Jos Pyhän Hengen ja armolahjojen välittäminen ei onnistuisi myös muilta kuin apostoleilta, Jumala ei ikinä olisi lähettänyt Ananiasta Paavalin luo vaan Pietarin tai jonkun muun apostolien. Tämä Raamatun kohta osoittaa täysin vastaansanomattomasti, että Pyhä Henki ja armolahjat välitettiin myös muiden kuin apostolien kautta. Timoteuksen tapaus vain vahvistaa tämän.

Mielestäni Raamattu opettaa apostolien ajan päättymistä.

Missä kohdin Raamattu näin muka sanotaan?

Niin, mutta meillä ei myöskään ole mitään perustetta sille, että ne jatkuisivat. Siksi näen apostolien esimerkin painavana.

Sinulle on jo tässäkin keskustelusäikeessä annettu niin monta vastaansanomatonta esimerkkiä sekä Raamatusta, kirkkohistoriasta että nykyaikana koetuista armolahjoista ja ihmeistä, että sinun täytyy olla todella sokea, jos et tätä näe, tai vaihtoehtoisesti olet niin pahasti omien ennakkoluulojesi ja harhaopin sitoma, että et kykene siitä vapautumaan. Lisäksi teet alkeellisen argumentointivirheen, kun katsot jonkin asian puuttumisen osoittavan vastakkaisen asian olemassaolon. Näin ei voida päätellä. Mikään Raamatussa ei viittaa siihen, että armolahjat ja ihmeet ja merkit loppuisivat jossain vaiheessa ennen Jeesuksen toista tulemista ja maailmanloppua. Raamatussa Pyhä Henki ja armolahjat välitettiin myös monien muiden kuin apostolien kautta.

Miknius, jos alat rajaamaan armolahjoja apostolien aikaan samalla tavalla voisimme rajata esimerkiksi pelastuksen tai hengen hedelmät samoin periaattein apostolien aikaan.

Ei pidä paikkansa, koska Raamattu opettaa kirkon jatkavan työtään aina maailman loppuun saakka.

Ari8:lla hyvä pointti! Miksi muutkaan Pyhän Hengen voiman vaikutukset jatkuisivat, jos armolahjatkaan eivät jatku? Juuri siksi, että Raamattu opettaa seurakunnan, kirkon, jatkavan työtään aina maailman loppuun saakka, meillä on täysi syy uskoa myös armolahjojen jatkuvan aina maailman loppuun saakka, sillä 1. Kor. 12 liittää armolahjat nimenomaan Kristuksen ruumiin eli kirkon rakentamiseen. Armolahjoja tarvitaan (ja niitä esiintyy) niin kauan kuin kirkko on maailmassa.

Mielestäni ihan samalla tavalla seuraavatkin jakeet koskevat meitä, jos Matt 28:20 koskee.

Mark 16:17-18 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

Mark. 16 on todennäköisesti lisäys evankeliumiin, mutta jos haluat todistaa muuta niin sovitaan tapaaminen ja voit näyttää, miten selviät käärmeen puremista

Jälleen Ari8:lla hyvä pointti! Jos kerran Matteuksen lähetyskäsky lupauksineen koskee kaikkia aikoja, miksi Markuksen lähetyskäsky ei koskisi? Miknius joutuu turvautumaan peräti liberaaliteologiaan kiemurrellessaan Raamatun todisteiden alla. Kirkkoisien raamattusitaatit vahvistavat Mark. 16:n lopun apostolisuuden ja alkuperäisyyden. Mitä tulee käärmeen puremiin ja muihin tuossa kohdassa ilmaisuihin ihmeisiin ja merkkeihin, niin eihän siinä sanota, että jokaisen uskovan kohdalla kaikki merkit toteutuisivat vaan uskovien kohdalla kokonaisuutena!

Tiedän aivan nykyajaltakin erään suomalaisen luotettavan miehen, joka parantui ihmeellisesti myrkkykäärmeen puremasta ja varmasta kuolemasta. Ihmeet ja merkit seuraavat seurakuntaa kokonaisuutena aina Jeesuksen toiseen tulemiseen saakka. Jumala vahvistaa sanansa kaikkina aikoina ihmeiden ja tunnusmerkkien kautta. Sana on tänään aivan sama kuin silloinkin. Aivan samalla tavalla sana vahvistetaan sitä seuraavin merkein.

Mielestäni on aivan ilmeistä, että Paavali opettaa tuossa kaikkien armolahjojen jatkumista paruusiaan saakka

Voihan se susta olla, mutta teksti ei anna varmaa perustaa tuollaiselle ajatukselle.
Paavali toivotti ehkä armolahjojen täyteyttä sen tähden, että erityisesti tuona aikana, maailman lopun odotuksessa, ne olivat tärkeitä. Emme voi tietää. Emme voi rakentaa dogmia.

Joelin profetian merkit kuussa ja auringossa eivät voi viitata mihinkään muuhun kuin juuri Ilmestyskirjan kuvaamiin lopun ajan merkkeihin.

Nimenomaan! Ja ihan sama mihin ne viittaavat. Apt. ei tee mitään yhteyttä sille, että armolahjojen aika jatkuisi siihen saakka, että nuo merkit tulisivat.

Niinkö? No minäs vuonna nämä ihmeelliset tapahtumat sitten oikein tapahtuivat?

Ne voi nähdä hyvin hengelliseen maailmaan viittaavana.

Miten niin muka ei yhdistä? Kyllähän yhdistää! Tämähän on aivan päivänselvää tekstin valossa. Hengen vuodattaminen, ihmeet ja merkit edeltävät nimenomaan Herran päivän koittamista.

Juuri noin! Eli siis teksti ei painota sitä, että tapahtumat olisivat yhtä aikaisia vaan sitä, että ne tapahtuvat ennen Herran tulemusta.

Nytkö yhtäkkiä sinun mielestäsi on ihmisten mahdollista olla pelastavassa oikeassa uskossa ilman Pyhää Henkeä? Muistaakseni taisit juuri kieltää sellaisen mahdollisuuden aiemmissa viesteissäsi...

Olen jo vastannut sinulle kysymyksiisi. Pyhä Henki-sanaa käytetään Apt. teoissa eri merkityksissä. Noissa kohdissa erityisenä täyteytenä. Jos tätä ei hyväksytä joudutaan todellisiin ongelmiin sen kanssa, kuinka ihminen tulee uskoon. Sinun mukaasi näköjään kätten päälle panolla?
Vaikka tämä ei sinulle kelpaisi, niin haluan vastauksen tuohon e:n tapaukseen.

Timoteukselle annettu ohje koskee oikeutetusti sitä samaa.

Ei ole perusteita sille, että Timoteus olisi välittänyt lahjoja.

Tämä Raamatun kohta osoittaa täysin vastaansanomattomasti, että Pyhä Henki ja armolahjat välitettiin myös muiden kuin apostolien kautta.

Uskotko siihen, että vieläkin on apostoleja? Jos et, niin sinunkin kannattaisi myöntää, että apostolin armoittaminen on erikoistapaus. Ymmärrän kyllä, että sinun tekee mieli roikkua tässä kohdassa ja sulkea korvasi rationaalisilta perusteila, koska luulet vihdoinkin löytäneesi itsellesi jonkun bunkkerin.

Miknius joutuu turvautumaan peräti liberaaliteologiaan kiemurrellessaan Raamatun todisteiden alla. Kirkkoisien raamattusitaatit vahvistavat Mark. 16:n lopun apostolisuuden ja alkuperäisyyden.

Voitko antaa noita kirkkoisien sitaatteja? Olisi oikeasti mukava kuulla!

niin eihän siinä sanota, että jokaisen uskovan kohdalla kaikki merkit toteutuisivat vaan uskovien kohdalla kokonaisuutena!

Hän sanoo sen yleisesti, joka tarkoittaa kaikkia

Mun KOKO ELÄMÄNI toivo riippuu Jumalan IHMEISSÄ!

Toivottavasti ihmeessä eli siinä, että Sana tuli lihaksi ja sovitti syntimme.

Voihan se susta olla, mutta teksti ei anna varmaa perustaa tuollaiselle ajatukselle. Paavali toivotti ehkä armolahjojen täyteyttä sen tähden, että erityisesti tuona aikana, maailman lopun odotuksessa, ne olivat tärkeitä.

Sinulla on päässäsi voimakkaat esiymmärryksen silmälasit, joita en tietenkään voi väkisin ottaa päästäsi pois. Oma (ja varhaiskirkon) näkemykseni tuosta kohdasta, samoin kuin 1. Kor. 13 tulkinnasta, on että armolahjat jatkuvat paruusiaan. Armolahjojen koko täyteys kirkon odottaessa Kristuksen tulemisen ei kyllä viittaa vain apostolien aikaan vaan koko odotusaikaan.

Emme voi tietää. Emme voi rakentaa dogmia.

Kuinka sinä sitten voit yhtäkkiä rakentaa dogmin, että armolahjat olisivat vain apostolisen ajan asia, vaikka Raamatussa ei missään sellaista sanota eikä edes vihjata mitään siihen suuntaan. Et voi rakentaa dogmia sen varaan, mitä Raamatussa ei sanota.

Nimenomaan! Ja ihan sama mihin ne viittaavat. Apt. ei tee mitään yhteyttä sille, että armolahjojen aika jatkuisi siihen saakka, että nuo merkit tulisivat.

Hah! Nyt kun et enää voi sanoa mitään selvää Raamatun sanaa vastaan, sanot jo että ihan sama mitä siinä sanotaan. Voit olla varma, että päädyt harhauskomuksiin, jos pidät "ihan samana" mitä Raamatussa sanotaan, tai jos tykkäät operoida vain joidenkin suosikkikohtiesi kanssa ja sivuuttaa kaikki muut jollain ihme tekosyyllä. Joelin profetian todistus on ilmeinen: armolahjat jatkuvat paruusiaan. Mikään Apostolien teoissa ei kumoa tätä - päinvastoin!

Ne voi nähdä hyvin hengelliseen maailmaan viittaavana.

No oletpa epätoivoinen jo! Kun et saa millään väkivallalla Raamatun kohtia sopimaan omaan harhaoppiisi, allegorisoit kaiken. Ilmestyskirja pitää merkkejä kyllä täysin konkreettisina eikä anna niille mitään "hengellistä" merkitystä.

Juuri noin! Eli siis teksti ei painota sitä, että tapahtumat olisivat yhtä aikaisia vaan sitä, että ne tapahtuvat ennen Herran tulemusta.

Niin. Teksti painottaa sitä, että Herran päivän tulemista seuraavat ihmeet ja merkit sekä armolahjojen muodossa että kosmologisina merkkeinä. Tämä viittaa selvästi armolahjojen jatkumiseen aina maailmanloppuun asti.

Olen jo vastannut sinulle kysymyksiisi. Pyhä Henki-sanaa käytetään Apt. teoissa eri merkityksissä. Noissa kohdissa erityisenä täyteytenä. Jos tätä ei hyväksytä joudutaan todellisiin ongelmiin sen kanssa, kuinka ihminen tulee uskoon. Sinun mukaasi näköjään kätten päälle panolla? Vaikka tämä ei sinulle kelpaisi, niin haluan vastauksen tuohon e:n tapaukseen.

Et voi millään osoittaa, että Pyhä Henki -sanaa olisi käytetty Apostolien teoissa missään muussa merkityksessä kuin Jumalan kolmatta persoonaa kuvaavana. Sellaisen väittäminen menisi harhaopin puolelle, koska jouduttaisiin Jehovan todistajien tavoin sanomaan, että Pyhä Henki onkin vain jokin Jumalan voima eikä Jumala itse lainkaan.

Mitään ongelmia ei tule siitä, miten ihminen tulee uskoon, sillä ei Raamattu missään kohdin sano, että VAIN kätten päälle panemisen kautta ihminen voisi tulla uskoon. Tässä tapauksessa samarialaisten tehdessä uskonratkaisun Pietari ja Johannes rukoilivat näiden puolesta, että he pelastuisivat. Monesti olen herätyskokouksissa nähnyt tapahtuvan aivan saman.

Etiopialaisen hoviherran tapauksessa on katsottava, mitä kertomuksessa tosiasiallisesti tapahtui. Siinä hoviherra luki sanaa, mutta ei tajunnut siitä mitään. Tarvittiin uskoon tulo, Pyhä Henki, joka avasi tuon sanan hänelle Filippoksen opetuksen vaikutuksesta. Hoviherra tuli sanan saarnan kautta uskoon ja kastettiin. Vain Pyhä Henki voi pelastavalla tavalla avata Jumalan sanan, jonka etiopialainen hoviherra ymmärsi ja omaksui kääntymyksen kautta.

Ei ole perusteita sille, että Timoteus olisi välittänyt lahjoja.

Ei ole perusteita sille, että hän ei olisi välittänyt lahjoja. Raamattu viittaa kätten päälle panemisen kehotuksella ainoastaan Pyhän Hengen ja/tai armolahjojen välittämiseen. Tähän Timoteusta kehotetiin. On täysi syy olettaa, että Timoteus nimenomaan välitti armolahjoja.

Uskotko siihen, että vieläkin on apostoleja? Jos et, niin sinunkin kannattaisi myöntää, että apostolin armoittaminen on erikoistapaus. Ymmärrän kyllä, että sinun tekee mieli roikkua tässä kohdassa ja sulkea korvasi rationaalisilta perusteila, koska luulet vihdoinkin löytäneesi itsellesi jonkun bunkkerin.

Vaikka apostolin kutsumuksen saaminen olisikin erikoistapaus (mikä ei ole lainkaan välttämätöntä), se ei tee siitä erikoistapausta Pyhän Hengen ja armolahjojen saamisen suhteen. Itse asiassa tämä Paavalin apostolisuus todistaa vain kahta voimakkaammin sinun kantaasi vastaan. Nimittäin jos kerran apostolien armolahjoilla varustaminen voi tapahtua jonkun muun kuin apostolin kautta, niin tuhat kertaa helpomminen sama voi tapahtua ns. tavallisten uskovien kohdalla!

Voitko antaa noita kirkkoisien sitaatteja? Olisi oikeasti mukava kuulla!

Tällä hetkellä en kerkiä tekemään vaatimaasi selvitystyötä tarkemmin, mutta Markuksen evankeliumin loppua siteeraavat mm. Justinos Marttyyri, Tertullianus ja Hippolytos ajalta ennen ensimmäisiä sen sisältäviä unikaaleja. Ambrosius ja Augustinus siteeraavat sitä "aikalaisina" kohdan sisältäville unikaaleille.

Hän sanoo sen yleisesti, joka tarkoittaa kaikkia

Kyllä, kirkkoa kokonaisuutena.

Hah! Nyt kun et enää voi sanoa mitään selvää Raamatun sanaa vastaan, sanot jo että ihan sama mitä siinä sanotaan.

Tarkoituksenani oli sanoa, että se ei vaikuta tähän asiaan millään tavoin.

Ilmestyskirja pitää merkkejä kyllä täysin konkreettisina eikä anna niille mitään "hengellistä" merkitystä.

Suosittelen perehtymistä Raamatun profetioihin ja niiden tulkitsemista ihan Raamatussa.
Kannattaa aloittaa, vaikka Danielista!

Mitään ongelmia ei tule siitä, miten ihminen tulee uskoon, sillä ei Raamattu missään kohdin sano, että VAIN kätten päälle panemisen kautta ihminen voisi tulla uskoon. Tässä tapauksessa samarialaisten tehdessä uskonratkaisun Pietari ja Johannes rukoilivat näiden puolesta, että he pelastuisivat. Monesti olen herätyskokouksissa nähnyt tapahtuvan aivan saman.

Mutta siis sinusta usko voi tulla kätten päälle panemisen kautta ilman julistusta?

Etiopialaisen hoviherran tapauksessa on katsottava, mitä kertomuksessa tosiasiallisesti tapahtui. Siinä hoviherra luki sanaa, mutta ei tajunnut siitä mitään. Tarvittiin uskoon tulo, Pyhä Henki, joka avasi tuon sanan hänelle Filippoksen opetuksen vaikutuksesta. Hoviherra tuli sanan saarnan kautta uskoon ja kastettiin. Vain Pyhä Henki voi pelastavalla tavalla avata Jumalan sanan, jonka etiopialainen hoviherra ymmärsi ja omaksui kääntymyksen kautta.

Pyhän Hengen saamisesta ei ole mitään mainintaa. Etopialainen hoviherra uskoi, samoin kuin esim. apostolitkin uskoivat ennen Pyhän Hengen erityistä vuodatusta helluntaina.

Nimittäin jos kerran apostolien armolahjoilla varustaminen voi tapahtua jonkun muun kuin apostolin kautta, niin tuhat kertaa helpomminen sama voi tapahtua ns. tavallisten uskovien kohdalla!

Raamattu ei tee tuollaista johtopäätöstä.

Tällä hetkellä en kerkiä tekemään vaatimaasi selvitystyötä tarkemmin, mutta Markuksen evankeliumin loppua siteeraavat mm. Justinos Marttyyri, Tertullianus ja Hippolytos ajalta ennen ensimmäisiä sen sisältäviä unikaaleja. Ambrosius ja Augustinus siteeraavat sitä "aikalaisina" kohdan sisältäville unikaaleille.

Jos jossain vaiheessa ehdit, olisi kiinnostavaa kuulla!

Kyllä, kirkkoa kokonaisuutena.

Näköjään sinäkääm et "pysy" Raamatun sanassa.

Tämä keskustelu ei etene mihinkään eikä uusia näkökohtia tule esiin. Vastataan nyt lyhyesti vielä jotain.

Mutta siis sinusta usko voi tulla kätten päälle panemisen kautta ilman julistusta?

En ole näin väittänyt. Varmasti Pietari ja Johannes myös evankelioivat ja opastivat ihmisiä, mutta varsinaisesti pelastuksen osallisuuteen nämä astuivat vasta kun yhdessä Pietarin ja Johanneksen kanssa rukoilivat uskonratkaisurukousksen kätten päälle panemisten kautta ja pyysivät Jeesusta tulemaan näiden ihmisten elämään.

Pyhän Hengen saamisesta ei ole mitään mainintaa.

Se käy ilmi epäsuorastai hoviherran suhteesta Jumalan sanaan.

Raamattu ei tee tuollaista johtopäätöstä.

Kyllä se tukee, koska Paavalin armoittamiseen ei tarvittu apostolia. Niin ei tarvita meidänkään armoittamiseemme vuonna 2009.

Näköjään sinäkääm et "pysy" Raamatun sanassa.

Kyllä Pysyn. Herran uskovat muodostavat Kirkon.

Sallinet minun tehdä saman.

En ole näin väittänyt. Varmasti Pietari ja Johannes myös evankelioivat ja opastivat ihmisiä, mutta varsinaisesti pelastuksen osallisuuteen nämä astuivat vasta kun yhdessä Pietarin ja Johanneksen kanssa rukoilivat uskonratkaisurukousksen kätten päälle panemisten kautta ja pyysivät Jeesusta tulemaan näiden ihmisten elämään.

Ei mainintaa.

Se käy ilmi epäsuorastai hoviherran suhteesta Jumalan sanaan.

No sitten apostoleillakin oli Pyhä Henki ennen helluntaita kun he ymmärsivät uskon totuuksia. Kuitenkin Pyhän Hengen saamisesta puhutaan heidän kohdallaan aivan eri paikassa.

Kyllä Pysyn. Herran uskovat muodostavat Kirkon.

Jos se viittaa koko kirkkoon, niin sen voi hyvin tulkita viittaavan niihin sisariimme ja veljiimme, jotka elivät kirkon alkuaikoina ja nyt ovat Kristuksen luona. Kyllä siis tuo tulkinta minullekin kelpaa.

Over and out!

No sitten apostoleillakin oli Pyhä Henki ennen helluntaita kun he ymmärsivät uskon totuuksia. Kuitenkin Pyhän Hengen saamisesta puhutaan heidän kohdallaan aivan eri paikassa.

Tämä selittyy aivan luontevasti sillä, että he olivat kaikki vanhan liiton uskovia ennen helluntaita (tai ainakin ennen ylösnousemusta). Siksi oli luonnollista, että heidän suhteensa kirjoituksiin (joita he muuten alussa eivät ymmärtäneet!) selittyy vanhan liiton perspektiivista, jolloin uskon luonne oli eri.

Jos se viittaa koko kirkkoon, niin sen voi hyvin tulkita viittaavan niihin sisariimme ja veljiimme, jotka elivät kirkon alkuaikoina ja nyt ovat Kristuksen luona.

Ei ole kyse vain alkukirkon uskovista vaan Kirkosta kaikkina aikoina.

Ei ole todennäköistä, että helluntailaisuuden leviäminen olisi selitettävissä millään inhimillisillä tekijöillä, sillä kasvua on tapahtunut kaikissa kansoissa ja kaikissa kulttuureissa.

Jos ummistaa silmänsä kaikkien inhimillisten tekijöiden kohdalla, niin tottakai noin voi sanoa. Jokainen hömpötys tässä maailmassa saavuttaa ns. saturaatiopisteen. Eli, huolimatta itse asian todellisesta sisällöstä, oli se sitten mormonismi, Hello Kitty, sikainfluenssa tai karismaattisuus, tietty määrä ihmisiä on valmis nyökkäämään siihen suuntaan tai ostamaan tuotteen. Helluntailaisuus on vallannut uusia alueita samalla kuin McDonalds, eikä se tarkoita että jälkimmäinen olisi mitenkään Jumalan teko.

Jos vastaan suoraan Mikniuksen ajatuksen perusteella, niin paikallinen helluntailaisuus täällä Suomessa on todella hedonismin, yksilökeskeisyyden ja ennen kaikkea äärimmäisen lyhyen huomiokyvyn ympärille rakennettu. Se on teatteria, jota ihmiset säälistä katsoessaan ja yrittäessään löytää siitä jotain hyvää sanottavaa luulevat tekevänsä palveluksen Jumalalle.

Länsimaissa kasvu on hitainta koska demografinen kyllästymispiste on saavutettu. Se vain vahvistaa ajatusta, että samoin kuin 100 vuotta sitten tänne, on karismaattisuus amerikkalaisen hedonistisen uskonnollisuuden viemistä täältä köyhiin maihin. Juuri oikeaan aikaan, kun heillä alkaa olla varaa ja mahdollisuuksia siihen.

Olet pitkälle edistyneen fanipojan tavoin sokea sille, että tällä hetkellä tapahtuva helluntailaisuus ei vastaa riveissä istuvien ihmisten todellisiin tarpeisiin. En tarkoita sitä, että heille pitäisi antaa niitä asioita, joita he inhimillisistä lähtökohdista luulevat tarvitsevansa. Tarkoitan sitä, että siinä, missä Raamatussa ja suhteen löytämisessä Jumalaan on ratkaisu valtavan moneen ihmistä hiertävään ja ahdistavaan asiaan, ei helluntailaisuus tarjoa näitä ratkaisuja kenellekään. Se jättää ihmiset kuiviksi ja tyhjiksi.

Syyllistyt argumentum ad silentium -nimiseen argumentointivirheeseen.

On oikeastaan hyvä, että syytit Mikniusta tässä. Sama koskee perusteluasi sille, miksi armolahjat olisivat kaikki jatkuneet tähän päivään asti. "Raamatussa ei missään sanota, että..."

Miksi helluntailaisten enemmistön ymmärrys Pyhän Hengen työstä muistuttaa paljon puliukon ymmärrystä alkoholista? Parhaimmillaan löytyy joku, joka innosta hehkuen toistelee muutaman asiaan liittyvän jakeen. Et ole edes yrittänyt vastata minulle siihen, että jotkut armolahjat ovat kadonneet siksi, että niiden sisältö ja tarkoitus sanoo niin. Se tarkoitus, jonka voi ymmärtää siitä, mikä niiden merkitys oli UT:n ajassa ja miten ne silloin vaikuttivat. Sen sijaan toistelet jakeita, joista näen, että et ymmärrä sen enempää kuin sanan yksi ja sanan kaksi.

Kyvyttömyydestäsi kertoo myös se, että jatkuvasti tarjoilet väitteitä, joita minä en ole esittänyt. Kuten myös väitteitä, joita Miknius ei ole esittänyt. Sitten mahtipontisesti ja totaalisin sanankääntein läimit niitä kuin paraskin agitaattori. Kukaan ei ole määritellyt oikeasti, mitä se 'cessationismi' - opettele muuten kirjoittamaan se - edes tarkoittaa. Joten ei ole muuta kuin aiheetonta itsesi onnittelua mennä hysteeriseksi siitä, kuka ei ole sitä ja kuka sen tuomitsee, torjuu tai pistää pieniksi kuutioiksi.

Jos olisit niin kehittynyt keskustelija kuin sopisi toivoa, tekisit sen mitä itse yritin aikaisemmin kun sain joukon sekopäitä sotkemaan asiat entisestään. Eli, määrittele mahdollisimman tarkkaan armolahjat siten, että niistä voidaan puhua. Muista, että liian kapea tai yksinkertainen määritelmä estää ensin itseäsi omin avuin tajuamasta asioita ja sen jälkeen muita kertomasta sinulle asioita. Luultavasti olet kuitenkin samaa mieltä, että kielillä puhuminen ei ole profetointia eivätkä tiedon sanat ole parantamista. Eli eri lahjat eri tarkoitukseen. Jostain syystä pelkästään tällainen puhe on helluntailaisille liikaa. Miksi Raamattu yleensä puhuu edes eri lahjoista? Miksi se ei puhu vaan yhdestä "voimasta" joka kiertää kädestä päähän ja niin edelleen?

Jos muslimit eivät vakavissaan olisi terroristeja, he tekisivät pesäeron terroristeihinsa. Suomalaiset ovat niin kovia rasismin vastustajia, että kun ulkomaalaiset aiheuttavat kahakan, niin kaikki sanoutuvat irti kohteeksi joutuneista suomalaisista. Jos helluntailaisia kiinnostaisi jokin muu kuin Pyhän Hengen näkeminen taivaallisena turbonappina, he pyrkisivät korjaamaan käsityksiään niin, että ulospäin kuuluisi selkeä ääni ennemmin kuin sekoilua.

Minulle on turha tulla viisastelemaan - mutta olen varma, että joku helluntailainen tekee sen kuitenkin - että Raamatussa asiat ovat yksinkertaisia ja selkeitä, ja että siihen päälle ei tarvita turhaa järkeilyä tai teoretisointia. En ole lapsikasteen kannattaja enkä luterilainen. Kun se on sanottu, voin hyvillä mielin sanoa että koko helluntailaisuus muistuttaa hyvin paljon ihmisviisaudesta kyhättyä yleisuskonnollisuutta.

Joka tapauksessa, kun lopun aikojen eksytys tulee jostain, niin sekalainen karismaattisuus tulee olemaan sen kuuminta kärkeä.

Ei tässä ole kyse siitä, että minä vastustaisin ihmeitä sinänsä. Tässä on kyse siitä, että ihmeisiin uskovat karismaatikot eivät kykene puhumaan armon perusasioista, eivätkä käsitä uudestisyntymisestä olennaisia asioita. He luulevat, että kun toistaa totisena muutaman jakeen, että se jotenkin tarkoittaisi niiden sisällön ymmärtämistä.

Jos ihmeet ja merkit voi sovittaa armon ja uudestisyntymisen kanssa yhteen, palvelemaan niitä muutenkin kuin jakeiden hokemisen tasolla, niin hyvä. Olen varma, että UT:n kirjoittamisen aikaan näin oli. Mutta helluntailaisuudesta tulevaa materiaalia voi lukea ja kuunnella ja katsella tunti toisensa jälkeen, ja siellä jauhetaan aina samaa moskaa, missä armo ja uudestisyntyminen eivät ole sen kummallisempia kuin luterilainen kaste - eli pelkkiä sanoja, joilla on paljon täysin teoreettista sisältöä.

"Ystävä Sä lapsien, katso minuun pienehen." Loistava lähtökohta sille, mitä on Jumalan kohtaaminen. Joka helluntaikokouksen alussa sitä mainostetaan, että "tänne on tultu kohtaamaan Jumala", mutta koskaan sitä ei tapahdu. Kaikki laitetaan jonkun loppuun jätetyn hokkus pokkuksen varaan. Jos joku helluntailainen ymmärtäisi, mikä on persoona tai persoonallisuus, he ymmärtäisivät heti, että heidän "henkensä" ei ole sitä. Ja juuri sen persoonien kohtaamisen puuttuminen tekee helluntailaisuudesta ja karismaattisuudesta niin ankeaa, köyhää ja tuhoisaa sen jäsenille.

Vaikka karismaatikot ja helluntailaiset ovatkin menneet metsään, niin älkää pelätkö Pyhää Henkeä ja elävää Jumala, vaan etsikää Häntä.
http://www.youtube.com/watch?v=b4VVLO8UNFI

Ihmettä me koko suku rukoillaan tyttärieni parantumisen vuoksi. Jumala on tehnyt omassa elämässä ihmetöitään parantamalla minua useasti ja auttamalla monessa monessa asiassa. Olen vain rukoillut Jumalalta syntien anteeksi antoa, apua ihan suoraan olen sanonut Herralle auta minua en jaksa tai pelasta minut älä anna minun vielä kuolla ja paranna tämä sairaus.Arkipäiväisempiä rukouksia ovat ihan vaikka jonkun asian järjestyminen.Joka kerta kun olen huomannut että jumala on kuullut rukoukseni ja auttanut minua niin suuri kiitollisuus on noussut sydämeeni ja olen kiittänyt siitä Herraa.Siksi myöskin vahvasti luotan että Herra auttaa mutta kaikella on oma aikansa.Pisin rukous vastausaika on kun lapsena olin ns.lapsenuskossa ja rukoilin että Jumala muuttaisi isäni ja että hän tulisi uskoon. Tuo aika oli 20 vuotta kun isäni ja samalla myöskin äitini olivat tulleet uskoon. Isäni kirjoitti minulle kirjeen uskoon tulostaan, koska asuin silloin eteläsuomessa. Siksi luotan ja uskon että Herra tekee ihmetekojaan niin tänäänkin kuin raamatunaikoihinkin.

Kun Indiana nyt selvästi, niin paljon helluntalaisia karsastaa, niin mikä on Indiana oma uskon suuntasi? Olisi kiinnostavaa tietää. Kuulutko kenties mihinkään seurakuntaan? Oletko kenties ollut itse joskus helluntaiseurakunnassa ja pettynyt siihen?

Minulle on turha tulla viisastelemaan - mutta olen varma, että joku helluntailainen tekee sen kuitenkin - että Raamatussa asiat ovat yksinkertaisia ja selkeitä, ja että siihen päälle ei tarvita turhaa järkeilyä tai teoretisointia. En ole lapsikasteen kannattaja enkä luterilainen. Kun se on sanottu, voin hyvillä mielin sanoa että koko helluntailaisuus muistuttaa hyvin paljon ihmisviisaudesta kyhättyä yleisuskonnollisuutta.

Olet uskon tasossasi ilmeisesti aika korkealla, kun voit omalla tavallasi suomia helluntailiikettä ja vielä laittaa kaikki helluntaiseurakunnat samaan nippuun. Ei helluntaiseurakunta ole täydellinen kuin ei mikään muukaan seurakunta. Mutta kyllä uskonasiat ovat oikeasti yksinkertaisia. Ne ovat niin yksinkertaisia, että jopa lapsi voi ne ymmärtää.

Minä en ole missään vaiheessa tämän keskustelun kuluessa väittänyt, että ihmeet ja merkit ja niiden etsiminen on pääasia. Ihmeitä ja merkkejä tapahtuu paljon perkelettä seuraavissa piireissä. Eihän perkelettä muuten seurattaisi. Paitsi tietysti ateistit, joita on huijattu oikein perusteellisesti. Heillehän riittää, ettei tapahdu mitään, koska se on heidän mielestä totta.

Jumalan ikuinen pelastussuunnitelma ja sen toteutuminen mahdollisimman monen kohdalla on pääasia. Olen sanonut vaan, että ihmeet ja merkit kuuluvat myös tähän päivään. Olen nähnyt parantumisihmeitä lähipiirissäni, mm syövästä ja kroonisista sairauksista. Nämä ovat tapahtuneet aivan tavallisen yksinkertaisen rukouksen kautta ilman "keuhkoamista" Missään Raamatussa ei lue, etteivät ihmeet jatkuisi. Eikä tähän ole tullut keneltäkään vielä Raamatullista vastinetta.

Oletko kenties ollut itse joskus helluntaiseurakunnassa ja pettynyt siihen?

Koska maailmassa on niin paljon pettyneitä helluntailaisia, joita ei kannata ottaa todesta, koska he tekevät värittyneitä arvioita omien kiihkeiden oletustensa tai muutaman henkilökohtaisen konfliktin perusteella, niin kannattaako tuohon kenenkään vastata?

Olet uskon tasossasi ilmeisesti aika korkealla, kun voit omalla tavallasi suomia helluntailiikettä ja vielä laittaa kaikki helluntaiseurakunnat samaan nippuun.

Olen kyllä perustellut näkemysteni laadun ja luonteen muualla. Siihen ei tarvittu sanoja "uskon tasossa korkealla".

Ei helluntaiseurakunta ole täydellinen kuin ei mikään muukaan seurakunta.

Tämä taas ei perustele mitään suuntaan eikä toiseen. Eikä käy tekosyyksi millekään asialle, missä on kyse oikeasti siitä, että asiasisällössä on todellisia virheitä tai opetuksessa sellaisia uskolle vieraita lähtökohtia, jotka tekevät siitä hedelmättömän.

Mutta kyllä uskonasiat ovat oikeasti yksinkertaisia. Ne ovat niin yksinkertaisia, että jopa lapsi voi ne ymmärtää.

Maailmassa on kokonaisia liikkeitä, kirkkoja, kultteja, järjestöjä ja organisaatioita, joilta on armon perusasiat, kuten ihmisen langenneisuus ja Jumalan rooli uskossa jollain tavalla hukassa. Ei helluntailaisuus ole kuin yksi näistä. Siinä vaiheessa kun ne tajuaa, tuo "lapsikin" saa kaksi merkitystä ja ajatukseen tulee tietynlainen syvyys. En ole havainnut enkä kuullut siitä vielä helluntailaisten taholta siitä sisällöstä enkä syvyydestä.

Minä en ole missään vaiheessa tämän keskustelun kuluessa väittänyt, että ihmeet ja merkit ja niiden etsiminen on pääasia.

Kun ongelma ei ole pelkästään siellä, missä joku vinksahtanut saarnaaja tai maailmanlaajuinen superevankelista tekee niistä pääasian. Ongelma on siellä, jossa muun sisällön puutteessa ihmiset etsivät janoonsa epätoivoisesti jotain konkreettista ja kiistämätöntä. Silloin se on että "kosketa minua! Mikä tahansa kosketus kelpaa!"

Missään Raamatussa ei lue, etteivät ihmeet jatkuisi. Eikä tähän ole tullut keneltäkään vielä Raamatullista vastinetta.

Tietääkseni täällä kukaan ei ole väittänyt, että ihmeet eivät jatkuisi. Onko tässä jälleen kyse siitä, että karismaatikot voivat pitää oman päänsä näkemällä pakkomielteisesti kaksi eri asiaa samana? Jotta se, mitä voi kaikkien mielestä väittää yhdestä, voitaisiin karismaatikkojen mielestä väittää myös toisesta.

Oletko kenties ollut itse joskus helluntaiseurakunnassa ja pettynyt siihen?

Koska maailmassa on niin paljon pettyneitä helluntailaisia, joita ei kannata ottaa todesta, koska he tekevät värittyneitä arvioita omien kiihkeiden oletustensa tai muutaman henkilökohtaisen konfliktin perusteella, niin kannattaako tuohon kenenkään vastata?

Tietääkseni täällä kukaan ei ole väittänyt, että ihmeet eivät jatkuisi. Onko tässä jälleen kyse siitä, että karismaatikot voivat pitää oman päänsä näkemällä pakkomielteisesti kaksi eri asiaa samana? Jotta se, mitä voi kaikkien mielestä väittää yhdestä, voitaisiin karismaatikkojen mielestä väittää myös toisesta.

Maailmassa on kokonaisia liikkeitä, kirkkoja, kultteja, järjestöjä ja organisaatioita, joilta on armon perusasiat, kuten ihmisen langenneisuus ja Jumalan rooli uskossa jollain tavalla hukassa. Ei helluntailaisuus ole kuin yksi näistä. Siinä vaiheessa kun ne tajuaa, tuo "lapsikin" saa kaksi merkitystä ja ajatukseen tulee tietynlainen syvyys. En ole havainnut enkä kuullut siitä vielä helluntailaisten taholta siitä sisällöstä enkä syvyydestä.

On totta, että piireissämme pyörii monenlaista porukkaa. Jos esimerkiksi sairaiden parantamisesta ja hihhuloinnista tulee pääasia, en koe tälläistä toimintaa oikeaksi. Jos taas Jeesuksen nimessä ja veressä julistetaan evankeliumia ja Pyhä Henki herättää synnintunnon ja hoitaa koko ihmistä, niin tätä pidän oikeana. Sairasten puolesta muuten oikein kehotetaan rukoilemaan Raamatussa. Helluntalaisia on paljon ja joukkoon mahtuu monenlaista seppää. Niin niitä kyllä mahtuu myös luterilaisiin, vapaakirkollisiin ja babtisteihin. Jokaisella meillä on kuitenkin oma sydän, jonka tilaa meidän erityisesti tulee valvoa. Jokaisen seurakunnan pitää myös valvoa itseään. Vaikka seurakunnan nimi olisi mikä, se ei tarkoita sitä, että siellä on kaikki hyvin.