Kaikkein eniten ärsyttää se, että puhutaan rakkaudesta ja sitten heitetään kehiin jotain näin perustelemattomia kommentteja:
"monet erilaiset seurakunnat ovat rikkaus ja lahja Jumalalta ---"

Kun ikään kuin opetat minulle, mitä pelastus on sen jälkeen kun olen käsitellyt kirkko-oppia, saa sellaisen kuvan.

Väittely voi hyvinkin rakentaa, jos sen tekee hyvässä hengessä. Kaikkein eniten ärsyttää se, että puhutaan rakkaudesta ja sitten heitetään kehiin jotain näin perustelemattomia kommentteja:
"monet erilaiset seurakunnat ovat rikkaus ja lahja Jumalalta ---"

No minusta on lahja Jumalalta -erilaiset uskovat (vaikka heidän oppinsa/ tulkintansa eroaisi omastani tai seurakuntani tulkinnasta) Eli siis toiset uskovat eivät ole lahja Jumalalta? sitäkö tarkoitat? En voi sille mitään jos kommenttini ärsyttää.

Taas vedetät tajuttoman pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Se, että sanon, että sekaoppisuus ei ole Jumalasta ei tarkoita sitä, että uskovat eivät olisi Jumalasta.

Alkaa ottaa sen verran päähän nämä mieleesi juolahtavat asiat, että lopetan keskustelun kanssasi kokonaan.

Mitään, mitä Paganakristitty sanoo, tuskin kuvastaa oikeita näkemyksiäni. Hän voi spekuloida, kuinka paljon vaan haluaa.

Mikniuksen kommentti Perusteet puuttuvat. Sodit räikeästi tuota Room. 16:17sta vastaan kommentillasi.

en , kontekstissa on ne ihmiset jotka palvovat omaa vatsaa ennemmin kuin Jeesusta ja he ovat ilmeisesti luopuneet uskosta? Tätä ei voida suoraan laittaa näin --

(tämä kohta on "tulkintaa" en väitä että väittäisit näin ----->)Helluntailaisuus on luopunut luterilaisuudesta yms -he ovat ei uskovia- ....
Minunsta pääryhmä hellareista uskoo Jeesukseen -taivaaseen ei ole muuta ehtoja -ainoastaan usko pelastaa, ei minkään tietyn seurakunnnan jäsenyys.

Muuta ehtoa en löydä Raamatustani.

Eli koetan avata tuota Roomalaiskirjee jaetta :) eli jos ne henkilöt olivat luupuneet uskosta -sitä ei voi vetää suoraan tuolla ja tuolla on eri käsitys kuin minulla -joten heidä oppi on väärä jne , jne

Taas vedetät tajuttoman pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Se, että sanon, että sekaoppisuus ei ole Jumalasta ei tarkoita sitä, että uskovat eivät olisi Jumalasta.

Alkaa ottaa sen verran päähän nämä mieleesi juolahtavat asiat, että lopetan keskustelun kanssasi kokonaan.

Mitään, mitä Paganakristitty sanoo, tuskin kuvastaa oikeita näkemyksiäni. Hän voi spekuloida, kuinka paljon vaan haluaa.

Eli kun esitää avustavan kysymuksen tarkoitatko tätä vai tuota -sinä lopetat keskustelun? mielenkiintoista. eli kysymys oli sinulle siksi että selväntää mitä kommentilla tarkoitit :)

En usko, että siitä on mitään hyötyä. Jos avaisin sitä, sinulta tulisi taas niin villejä vääristelyjä sanomisistani, että tyydyn mykkäkouluun.

Jos sitoudut siihen, että et tee mitään "selventäviä kysymyksiä" tai omia johtopäätöksiäsi, niin tilanne voi olla toinen.

Juurihan sanoit, että se tuli kätten päälle panon kautta!

Niin sanoinkin eikä siinä ole mitään ristiriitaista. Koita ymmärtää, mikä ero on seuraavilla lauseilla: "Pyhä Henki saatiin apostolien kätten kautta" vs. "Pyhä Henki voidaan saada vain apostolien kätten kautta." Niin kauan kuin näiden kahden ero ei ole sinulle selvää, on hyödytöntä jatkaa keskustelua kanssasi.

Missäs se profetia on, joka lupaa Timoteukselle tämän lahjan?

Sitä ei ole kirjattu Raamattuun.

Muuten, minua kiinnostaisi tietää, että miksi Ambrosius olisi näkemyksiltää parempi kuin esim. joku pelagiolainen? Tiedän, että Ambrosiuksella on hyvin paljon hyvää opetusta, mutta toisaalta hän oli vahva luostariaatteen kannattaja ja häneltä löytyy paljon sellaisia ilmaisuja, jotka ovat tekokeskeisyydessään hyvin kyseenalaisia.

Ambrosius on kaukana pelagiolaisuudesta. Toki hän painotti paljon pyhityksen tärkeyttä, mutta niin painotti Paavalikin. On eri asia opettaa teoista pelastumista kuin tekojen merkitystä kilvoituksessa.

Meillä on vain esimerkki siitä, että apostolit välittivät.

Olen osoittanut tässä keskustelussa, että meillä on esimerkkejä myös muusta. Mutta vaikka ei olisikaan, ei meillä olisi silti mitään syytä ajatella, että vain apostolien kautta voitaisiin saada armolahjoja. Syyllistyt argumentum ad silentium -nimiseen argumentointivirheeseen.

Jeesushan kumoaa saatanan puheet. Ei siis mitenkään rinnastu tähän.

Pietari kumoaa yhtälailla Simon Noidan puheet. Tekstit rinnastuvat siis täydellisesti!

Tuo on ihan naurettava "tulkinta"! Pietari ei todellakaan sano, etteikö juuri hänellä olisi tiettyä valtaal. Hän kieltää sen, että valta olisi ostettavissa.

Alat näemmä hiiltyä. Hyvä! Pietari nimenomaisesti kieltää Simon Noidan tulkinnan tapahtuneista asioista. Toki se, mitä me tiedämme muualta Raamatusta, on että Pyhä Henki voidaan välittää uskovien kätten päälle panemisten kautta, mutta mistään ei käy ilmi, että tämä asia olisi mitenkään sidottu apostoliuteen. Muutoinhan esim. Filippoksen kohtaama etiopialainen hoviherra ei olisi voinut pelastua. Tällöin myös luteriainen oppi osoittautuisi vääräksi, koska niin ollen kasteessa voitaisiin saada Pyhä Henki vain, jos apostolit kastavat.

Eli siis se, että olen tutustunut henkilöön ja hänen kirjoituksiinsa ja minkä kuvan olen saanut ei pidä paikkaansa vaan minun pitää luottaa sinun arvioosi hänen kirjoituksistaan?

Henkilöön tutustuminen ei sinänsä takaa mitään tietoa hänen näkemyksistään - ei oikeastaan edes siinä tapauksessa, että on puhunut kyseisistä aiheista. Paljon paremman ja varmemman kuvan asioista saa, jos tutustuu tämän henkilön laatimiin systemaattisiin teologisiin esityksiin käsiteltävistä aiheista. Sinulle on vain kiusallista, että Suomen tunnustuksellisista luterilaisista enemmistö torjuu sessationalismin. Siksi kiemuretelet.

Missourilaisuus ei nykyään enää suinkaan tarkoita todellsta tunnustuksellista luterilaisuutta. Tämän tiedän hyvin sen tähden, että olen STLK:ssa, joka syntyi Missouri synodin tukemana ja jolla oli kirkolliset yhteydet siihen yli viisikymmentä vuotta. Ne katkaistiin LCMS:n liberalistoitumisen myötä. L-S ei ole pietismin linnake, mutta useilla sen pastoreilla on pitkä tausta pietistisissä liikkeissä ja totta kai se näkyy.

Väisänen oli Missourin synodissa sen verran kauan aikaa sitten, että mitään liberalisoitumisia ei tuolloin kyllä varmaankaan esiintynyt. Ja vaikka olisikin esiitynyt, ei niitä takuulla ollut Fort Waynessa - ei silloin eikä nykyäänkään.

Mitä tulee Luther-säätiöön, niin he ovat kyllä takuulla tunnustuksellisia luterilaisia, mutta siitä huolimatta yksikään sen teologeista ei ole sessationalisti - ei edes Jari Kekäle, joka on suhtautunut kriittisesti karismaatisuuteen.

Minä kyllä itse tiedän, mitä on tunnustuksellinen luterilaisuus. Se, että Fort Wayne on missourilaisten seminaari kertoo siitä, että kaikki ei ole kunnossa. Paljon parempi se on kuin lukuisat muut seminaarit, mutta ei se ole johdonmukaisen luterilaine

Oletko itse ainoa luterilainen maailmassa? Kommenttiesi perusteella näin voisi päätellä.

Hajaannusta opissa, kiliasmia, Israel-oppia (kummatkin todiste siitä pietismistä), naisten opetusta ja hallitsemista, väärää kirkko-oppia, vääränlaisia piirteitä kaste-ja uskokäsityksissä (kts. Väisäsen kastekirjat ja esim. ensimmäinen osa Roomalaiskirjeen kommentaarista).

En ole kuullutkaan, että Luther-säätiöllä olisi hajaannusta opissa enkä varsinkaan kiliasmista sen piirissä enkä Israel-opeista enkä mistään muistakaan näistä mainitsemistasi asioista. Väitän sinun puhuvan vastoin parempaa tietoa!

No sinulla on ongelma kirkkohistorian kanssa jälleen. Tai sitten Kristus oli väärässä kun lupasi kirkkonsa pysyvän maailman loppuun saakka.

Ei suinkaan. Juuri helluntailais-karismaattisuuden olemassaolo ja kasvu ovat osoituksena Kristuksen todellisen kirkon pysymisestä maailmassa loppuun saakka.

Edelleen kehoitan pohtimaan sitä, että ovatko todelliset syyt selitettävissä inhimillisin tekijöin. Helluntailiike sopii tähän hedonistiseen ja yksilökeskeiseen aikaan paljon paremmin kuin tunn luterilaisuus.

EI ole todennäköistä, että helluntailaisuuden leviäminen olisi selitettävissä millään inhimillisillä tekijöillä, sillä kasvua on tapahtunut kaikissa kansoissa ja kaikissa kulttuureissa. Mikään länsimainen hedonismi ei takuulla selitä asiaa. Itse asiassa länsimaissa kasvu on ollut globaalisti katsoen hitainta, mikä vain vahvistaa, että mistään individualistmista ei ole kyse eikä varsinkaan länsimaisten ihmisten "elämyshakuisuudesta". Ihmisiä on pelastunut ja parantunut ja lähtenyt seuraamaan Jeesusta uskossa ja elämässä. Siinä on hyvä osoitus, että Jumalan valtakunta on todellisesti mennyt eteenpäin helluntailiikkeen kautta.

Missouri synod, ollessaan vielä oikealla tiellä, oli hyvä esimerkki siitä, että tunn. luterilaisuus voi kerätä massoja.

Missourin synodin koko on selitettävissä helposti Amerikan historian sosiologisilla tekijöillä eikä sillä ole mitään tekemistä todellisen Jumalan valtakunnan etenemisen kanssa. Suurin osa synodin jäsenistöstä etsi vain oman maahanmuuttajataustansa mukaista sosiaalisen verkoston tukea.

Sitä ei tiedä, kuinka moni "uskoon tulevista" on todella uskossa, koska heille julistetaan vaan parantumisista, mutta ei mitään syntien sovituksesta.

Kyllä heille yhtäläisesti julistetaan syntien anteeksiantamusta. Et tiedä etkä tunne helluntailaisuutta. Pelastuminen ja parantuminen kuuluvat yhteen. Sen sijaan epäilyksen varjo tulee heittää luterilaisten pelastumisen ylle, sillä he kieltävät uskonratkaisun ja armolahjojen kautta tapahtuvan Jumalan työn.

Elkkäs kun paavali sanoo -kun te tulitte uskoon :) nämä eivät sittenkään olleet tulleet uskoon: Hmm eikai eliitti Apostoli nyt tuossa voi erehtyä.

Ks : Apt 19: 2-7 erityisesti jae 2 " ja hän sanoi heille > saitteko Pyhän Hengen silloin kun te tulitte uskoo? ..... niin minusta kyllä nämä olivat pelastavassa uskossa -Pyhä Henki EI OLLUT TÄYTTÄNYT HEITÄ :) eli taisi käydä pieni erehdys -ja huomioidaan myös se että heitä ei olut kastettu kuin vain johanneksen kasteella -se ei ole kristillinen kaste. samalla oli ilmesesti jäänyt näiden opettaminenkin hiukan kesken -syytä emme siihen tiedä.

Tämä Paavalin kysymys on täysin ymmärrettävä, koska kyseessä olivat Johanneksen opetuslapset, jotka olivat vielä vanhan liiton uskovia. Vanhassa liitossa Pyhä Henki toimi vain Jumalan erityistehtävissä ja näin Pyhä Hengen saivat sisäisesti vain harvat. Kuitenkin nyt uudessa liitossa Pyhästä Hengestä on tullut uudestisynnyttäjä, ja Hengen saavat kaikki, jotka uskovat Jeesukseen.

Mutta edelleen kään en löydä Raamatustani sellaisia kastettuja jotka olisivat eikkareita. :) en vain löydä. jae yksistään hämärtää kokonaiskuvan :) Konteksi Johannniita:) konteksti.

Apt. 8:16: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen."

Vertaa Room. 8:9: "Se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa."

Uskon, että samarialaiset kastettiin myöhemmin uskoontulonsa jälkeen oikealla uskovien kasteella.

Juu mutta tämä kohta on se jossa kaste oli Johanneksen kaste -ei kristillinen kaste -

Raamatun tekstistä kyllä käy aivan yksiselitteisesti ilmi, että kyseessä oli nimenomaan kristillinen kaste eikä Johanneksen kaste: Apt. 8:16: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen."

Miknius puhuu siitä, että vääräoppisista on vetäydyttävä. Mielestäni tässä on kuitenkin tehtävä ero merkittävien pelastusta koskevien asioiden kanssa ja vähempimerkityksellisten pienemmän kokoluokan asioiden kanssa. Jos sekä helluntailaiset että luterilaiset pelastuvat, kummallakaan ei ole niin merkittäviä pelastusta koskevia oppeja, joita Paavali tarkoitti. Jos taas jompi kumpi ryhmä ei pelastu, tilanne on toinen. Mutta usallatko, Miknius, julistaa helluntailaiset pelastumattomiksi?

Itse ajattelen, että luterilaisuus on toki harhaoppi, jollaisesta tulee sanoutua irti. Varsinkin luterilainen ehtoollisoppi on kammotus, kasteoppi on peräisin pakanallisista rituaaliuskonnoista ja uskonratkaisun kieltäminen vie pohjan pois lähetystyöltä. Kuitenkin ajattelen, että luterilaisissa seurakunnissakin on periaatteessa mahdollista pelastua, vaikka se toki epätodennäköisempää onkin kuin vapaiden suuntien seurakunnissa.

Palataksemme myös vähän aiheeseen: Niilo Ylivainion saarna sairaiden paranemisesta.
http://saarna.net/saarna/Ylivainio_1.mp3

Tämä Paavalin kysymys on täysin ymmärrettävä, koska kyseessä olivat Johanneksen opetuslapset, jotka olivat vielä vanhan liiton uskovia. Vanhassa liitossa Pyhä Henki toimi vain Jumalan erityistehtävissä ja näin Pyhä Hengen saivat sisäisesti vain harvat. Kuitenkin nyt uudessa liitossa Pyhästä Hengestä on tullut uudestisynnyttäjä, ja Hengen saavat kaikki, jotka uskovat Jeesukseen.

Juu mutta kohdassa ollaauuden liiton puolella -Jeesus oli kuollut tuolloin ne eivät ollet saaneet opetusta -huomaa syyhän on nimenomaa se että -samaria otti sanan vastaan...

eikö se jo edellytä uskoa -eikai ihmiset epäuskossaa ota Jumalan sanaa vastaan ? aika ongelmallinen tilanne -

Apt. 8:16: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen."

Vertaa Room. 8:9: "Se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa."

Uskon, että samarialaiset kastettiin myöhemmin uskoontulonsa jälkeen oikealla uskovien kasteella.

jos tarkoitat apt 19 kohtaa niin sehän lukeee siinä lopussa. Mutta edelleenkän en ole vakuutunut tulkinnastasi -kyllä ne jotka kastettiin kristillisellä kasteeella olivat uskossa , eikö sanan vastaanottaminen jo edellytä uskoa?

Vertaa Room. 8:9: "Se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa."

Miten ihmeessä taaskin yhden pätkä jakeen perustellaa voidaan mitää perustella :) hei miten.

Eli onko sinusta uskovan täytyttävä Pyhällä Hengellä jotta on todella uskossa ?
ja osoista tämä vaatimus Raamatusta -eikö Pyhä Henki täytä myös uskovat omalla ajallaan :)

Raamatun tekstistä kyllä käy aivan yksiselitteisesti ilmi, että kyseessä oli nimenomaan kristillinen kaste eikä Johanneksen kaste: Apt. 8:16: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen."

Niinpä onkin:) mutta eikö ne jotka tuolla kasteeella kastetiin olleet sitten uskossa? minusta kohdasta ei voi vetää sitä tulkintaa että eikkareita kastettiin -ei mitenkään.

En usko, että siitä on mitään hyötyä. Jos avaisin sitä, sinulta tulisi taas niin villejä vääristelyjä sanomisistani, että tyydyn mykkäkouluun.

Jos sitoudut siihen, että et tee mitään "selventäviä kysymyksiä" tai omia johtopäätöksiäsi, niin tilanne voi olla toinen.

Jokainen "tulkitsee " toisten kirjoittamaa :) ja nyt kun yritää selventää asiaa niin se on paha asia.
???? koettaisitko?

Olen osoittanut tässä keskustelussa, että meillä on esimerkkejä myös muusta. Mutta vaikka ei olisikaan, ei meillä olisi silti mitään syytä ajatella, että vain apostolien kautta voitaisiin saada armolahjoja. Syyllistyt argumentum ad silentium -nimiseen argumentointivirheeseen.

Jos kysymys on: onko meillä Raamatun todisteita, että tänäkin päivänä on armolahjoja?
Niin sinä syyllistyt argumentum ad silentiumiin. Minä voin antaa puolestani tuon esimerkin apostoleista.

Alat näemmä hiiltyä. Hyvä! Pietari nimenomaisesti kieltää Simon Noidan tulkinnan tapahtuneista asioista. Toki se, mitä me tiedämme muualta Raamatusta, on että Pyhä Henki voidaan välittää uskovien kätten päälle panemisten kautta, mutta mistään ei käy ilmi, että tämä asia olisi mitenkään sidottu apostoliuteen. Muutoinhan esim. Filippoksen kohtaama etiopialainen hoviherra ei olisi voinut pelastua. Tällöin myös luteriainen oppi osoittautuisi vääräksi, koska niin ollen kasteessa voitaisiin saada Pyhä Henki vain, jos apostolit kastavat.

Tuo ei ollut hiiltymistä vaan vain samanlaista itkeäkö vai nauraa epätoivoa, jota oli kun juttelin SirJonin kanssa siitä, että pelastaako kaste ja hän kielsi, että 1. Piet. 3:21 lukee, että "nyt teidät pelastaa kaste".
Tuossa kohdassa ei ole mitään viitettä siihen, että Pietari nuhetlisi Simonin käsitystä apostolien vallasta vaan yksinkertaisesti Pietari nuhtelee Simonin vallan halua ja käsitystä siitä, että tuollaisia asioita voisi ostaa.

Tulkintasi johtaa siihen, että Filippos ei olisi voinut pelastua. Minun ei, koska en yhdistä tuota Pyhän Hengen saamista pelastukseen vain erityiseen täyteyteen, joka tuo lahjat ihmiseen. Tässä oikeastaan näkyy myös tulkintasi kestämättömyys.

Henkilöön tutustuminen ei sinänsä takaa mitään tietoa hänen näkemyksistään - ei oikeastaan edes siinä tapauksessa, että on puhunut kyseisistä aiheista. Paljon paremman ja varmemman kuvan asioista saa, jos tutustuu tämän henkilön laatimiin systemaattisiin teologisiin esityksiin käsiteltävistä aiheista. Sinulle on vain kiusallista, että Suomen tunnustuksellisista luterilaisista enemmistö torjuu sessationalismin. Siksi kiemuretelet.

Hyvä, että tiedät, mitä päässäni liikkuu.
Minulla ei ole ongelmaa sen kanssa, että L-S uskoo armolahjoihin, koska en pidä heitä tunn. luterilaisina sanan varsinaisessa merkityksessä.
Tämä ei kylläkään johdu ensisijaisesti armolahjaopetuksesta vaan siitä, miten he käytännössä toteuttavat tunnustuksellisuuttaan.
Koska olen ollut Säätiössä ja lukenut Väisäsen tuotantoa kattavasti ja koska hän on ollut jonkin sortin perehtuttu, niin uskon tietäväni paljon enemmän hänen näkemyksistään ja henkilöhistoriastaan kuin sinä.

Väisänen oli Missourin synodissa sen verran kauan aikaa sitten, että mitään liberalisoitumisia ei tuolloin kyllä varmaankaan esiintynyt. Ja vaikka olisikin esiitynyt, ei niitä takuulla ollut Fort Waynessa - ei silloin eikä nykyäänkään.

Missouri synod alkoi liberalisoitumaan jo toisen maaliman sodan jälkeen. Fort waynen tilanteesta 60-luvulla en osaa kertoa paljoakaan.
Asialla ei ole kauheasti väliä, koska Väisänen edustaa kuitenkin luterilaisuudelle jossakin määrin vierasta kasteoppia ja myös siihen liittyviä uskon käsityksiä.

Mitä tulee Luther-säätiöön, niin he ovat kyllä takuulla tunnustuksellisia luterilaisia, mutta siitä huolimatta yksikään sen teologeista ei ole sessationalisti - ei edes Jari Kekäle, joka on suhtautunut kriittisesti karismaatisuuteen.

Mikä on sinusta tunnustuksellinen luterilainen?

En ole kuullutkaan, että Luther-säätiöllä olisi hajaannusta opissa enkä varsinkaan kiliasmista sen piirissä enkä Israel-opeista enkä mistään muistakaan näistä mainitsemistasi asioista. Väitän sinun puhuvan vastoin parempaa tietoa!

Luepa tästä sivun kymmenen kirjoitus:
http://www.luthersaatio.fi/images/julkaisut/pyhakonlamppu/2009/lamppu_20...

"keskuudessamme on erilaisia
näkemyksiä monista opillisista asioista: esimerkiksi
tuhatvuotisesta valtakunnasta, Israelin paikasta Jumalan
suunnitelmissa ja nk. ihmelahjojen toimimisesta nykyseurakunnassa."

"Käytännön
tasolla vyyhdin purkaminen ei varmasti ole helppoa,
eikä täydellistä opillista ykseyttä edes voi saavuttaa tässä
ajassa."

Tuo ei ole mielestäni tunn. luterilaista puhetta, mutta silti Luther-säätiön virallinen äänen kantaja julkaisee tällaista.

EI ole todennäköistä, että helluntailaisuuden leviäminen olisi selitettävissä millään inhimillisillä tekijöillä, sillä kasvua on tapahtunut kaikissa kansoissa ja kaikissa kulttuureissa. Mikään länsimainen hedonismi ei takuulla selitä asiaa. Itse asiassa länsimaissa kasvu on ollut globaalisti katsoen hitainta, mikä vain vahvistaa, että mistään individualistmista ei ole kyse eikä varsinkaan länsimaisten ihmisten "elämyshakuisuudesta". Ihmisiä on pelastunut ja parantunut ja lähtenyt seuraamaan Jeesusta uskossa ja elämässä. Siinä on hyvä osoitus, että Jumalan valtakunta on todellisesti mennyt eteenpäin helluntailiikkeen kautta.

Miten muuten selität katolisen kirkon kasvun viimeisen parin sadan vuoden aikana?
Kehitysmaissa on luonnostaan karismaattista uskonnollisuutta ja siksi helluntailaisuus yms. uppoaa sinne hyvin.

Missourin synodin koko on selitettävissä helposti Amerikan historian sosiologisilla tekijöillä eikä sillä ole mitään tekemistä todellisen Jumalan valtakunnan etenemisen kanssa. Suurin osa synodin jäsenistöstä etsi vain oman maahanmuuttajataustansa mukaista sosiaalisen verkoston tukea.

Jaaha :D
Missouri synodilla oli kyllä sellainen "änkyrämaine", että sinne liittyminen ei ollut mikään helppo juttu ellei ollut todella luterilainen.

Tämä Paavalin kysymys on täysin ymmärrettävä, koska kyseessä olivat Johanneksen opetuslapset, jotka olivat vielä vanhan liiton uskovia. Vanhassa liitossa Pyhä Henki toimi vain Jumalan erityistehtävissä ja näin Pyhä Hengen saivat sisäisesti vain harvat. Kuitenkin nyt uudessa liitossa Pyhästä Hengestä on tullut uudestisynnyttäjä, ja Hengen saavat kaikki, jotka uskovat Jeesukseen.

Etkö aiemmin kieltänyt sitä, että vanhassa liitossa ihmiset uskoivat omin voimin ilman Pyhää Henkeä? Vai eivätkö ihmiset uskoneet ollenkaan?

Miknius puhuu siitä, että vääräoppisista on vetäydyttävä. Mielestäni tässä on kuitenkin tehtävä ero merkittävien pelastusta koskevien asioiden kanssa ja vähempimerkityksellisten pienemmän kokoluokan asioiden kanssa.

Raamattuperusteet? Suuri virhe, jonka teet on se, että et ilmeisesti pidä kaikkea kristillistä oppia pelastusta koskevana

Miten muuten selität katolisen kirkon kasvun viimeisen parin sadan vuoden aikana?
Kehitysmaissa on luonnostaan karismaattista uskonnollisuutta ja siksi helluntailaisuus yms. uppoaa sinne hyvin.

Kehno selitys katolisen kirkon räjähdysmäiselle kasvulle viimeisen parin sadan vuoden aikana.

Karsimaattisuus todella uppoaa eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä Raamatun Jeesuksen kanssa.

Kehno selitys katolisen kirkon räjähdysmäiselle kasvulle viimeisen parin sadan vuoden aikana.

Nykyaikana tuon tapaiset käännytysmetodit eivät onnistu. Monessa maassa saattaa olla, että jäät aikalailla yhteiskunnan ulkopuolelle, jos et kuulu kirkkoon. Näinhän euroopassakin on ollut vanhoina "hyvinä" aikoina.

Toinen selitys voi olla se, että katollinen kirkko sopii hyvin luonnonuskoisille kansoille, koska katolliseen uskontoon on helppo sekoittaa luonnonuskontoja. Pyhimysten palvonta avaa katolisessa kirkossa ovet pimeydelle. En silti tarkoita, etteikö katolisella puolella saattaisi olla oikeasti uskovaisiakin ihmisiä.

Miksi katolinen kirkko on saanut parin sadan vuoden aikana niin paljon käänynnäisiä?
Keskiaikaan vetoaminen ei toimi. Tai jos katolinen kirkko ei ole hyvä, niin mites sitten Islamin räjähdysmäinen kasvu?

Tuollainen ryhmäpaine voi pitää myös helluntaikirkon jäsenenä.

Toinen selitys voi olla se, että katollinen kirkko sopii hyvin luonnonuskoisille kansoille, koska katolliseen uskontoon on helppo sekoittaa luonnonuskontoja. Pyhimysten palvonta avaa katolisessa kirkossa ovet pimeydelle. En silti tarkoita, etteikö katolisella puolella saattaisi olla oikeasti uskovaisiakin ihmisiä.

Hurmoksellisuus vielä enemmän.

Tuollainen ryhmäpaine voi pitää myös helluntaikirkon jäsenenä.

Islamin räjähdysmäinen kasvu selittyy väkivaltaisella uskonnolla, jonka takana on väkivaltainen henkivalta. Islamia vastaan pitäisi nousta esirukoustaisteluun. Islamisteilla on tavoitteenaan vallata koko maailma. Euroopan tiekartta on jo piirretty. Kokeileppa julistaa evankeliumia, vaikka iranissa, niin tiedät minkä takia islam leviää. Tosin Iranissakin tulee uskoon ihmisiä. Iranin maanalaisen seurakunnan yhteenlaskettu määrä on yli miljoonan.

Hurmoksellisuus vielä enemmän.

Islamin räjähdysmäinen kasvu selittyy väkivaltaisella uskonnolla, jonka takana on väkivaltainen henkivalta.

Eli kun Amerikassa ihmiset kiinnostuvat Islamista niin se johtuu väkivallasta?
Islamin kasvu varsinkin Amerikassa on suurta.

Tämä on hauska sana :)

Missä argumentit?

Mut odottakaas ku mun uusi suuntaus Persdestinaatio valtaa suomen! Siinä sitä onkin! Jee

Juu mutta kohdassa ollaauuden liiton puolella -Jeesus oli kuollut tuolloin ne eivät ollet saaneet opetusta -huomaa syyhän on nimenomaa se että -samaria otti sanan vastaan...

Tottakai siinä ollaan uuden liiton puolella, mutta silloin oli kuitenkin vielä ihmisiä, jotka elivät vielä vanhan liiton uskoa.

EI oikein hyvä tyyli ottaa viittä sanaa ja siitä tehdä tulkinta -entä konteksti? -milestäni ihminen tulee uskoon myös ennen Pyhän Hengen täytettä - ei voida tehdä rajaa että ne jotka ovat täyttyneet Pyhllä Hngellä olisivat uskovia -ne jotka ei että he " ei uskovia"

Uskoon tullut ihminen voi myöhemmin kokea erityisiä Pyhän Hengen siunauksia ja Pyhällä Hengellä täyttymisiä, mutta mielestäni jokaisella joka uskoo on kuitenkin Pyhä Henki sisäisesti. Room. 8:9 vakuttaa tästä mielestäni selvästi.

jos tarkoitat apt 19 kohtaa niin sehän lukeee siinä lopussa. Mutta edelleenkän en ole vakuutunut tulkinnastasi -kyllä ne jotka kastettiin kristillisellä kasteeella olivat uskossa , eikö sanan vastaanottaminen jo edellytä uskoa?

Ihminen voi pitää totena kristillisen uskon totuuksia olematta silti uudestisyntynyt ja siten pelastunut. Mutta vasta kun ihminen sydämen tasolla turvautuu Jeesukseen, kyseessä on pelastava usko. Saatanakin uskoo Jumalan olemassaoloon, Jeesuksen neitseestäsyntymiseen, ihmeisiin, kuolleiden ylösnousemukseen ja viimeiseen tuomioon, mutta ei tämä usko vielä häntä pelasta. Hän nimittäin ei tahdo kääntyä pois pahuudestaan elävää Kristusta seuraamaan. Sanoman kuuleminen ja hyväksyminen eivät sinänsä koskaan takaa pelastavaa uskoa. Ihmisen sydämessä täytyy tapahtua muutos. Tällaista muutosta aivan ilmiselvästi ei ollut tapahtunut Simon Noidan kohdalla, vaikka hänetkin oli kastettu.

Miten ihmeessä taaskin yhden pätkä jakeen perustellaa voidaan mitää perustella :) hei miten.

Selvemmät kohdat selittävät vähemmän selviä. Paavalin kirjeiden opista näemme ne yleiset Raamatun pelastusopilliset periaatteet, joiden näemme toteutuvat historiassa kuten Apostolien teoissa. Kuvattujen historiallisten tapahtumien merkitys täytyy olla sopusoinnussa muun Raamatun kanssa.

Eli onko sinusta uskovan täytyttävä Pyhällä Hengellä jotta on todella uskossa ?
ja osoista tämä vaatimus Raamatusta -eikö Pyhä Henki täytä myös uskovat omalla ajallaan :)

Ihminen on uskossa vasta, kun hän on saanut Pyhän Hengen. Myöhemmin uskossa tapahtuvat Pyhän Hengen siunaukset ja täyteydet ovat eri asia kuin Pyhän Hengen tuleminen ihmisen sydämeen uudestisyntymisessä.

Niinpä onkin:) mutta eikö ne jotka tuolla kasteeella kastetiin olleet sitten uskossa? minusta kohdasta ei voi vetää sitä tulkintaa että eikkareita kastettiin -ei mitenkään.

Niin no, minun mielestäni tuossa Apt. 8 kohdassa kyllä sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut tullut vielä yhteenkään heistä, vaan heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Mielestäni tämä on eräänlainen moite. Jotain, jonka olisi pitänyt tapahtua, on jäänyt tapahtumatta. Siksi Pietari ja Johannes joutuivat lähtemään paikkaamaan tilannetta ja kastamaan samarialaiset uudelleen uskovien kasteella. Seurakunnissa ei nykyäänkään pidä olla liian kärkevä kastamaan uusia ihmisiä. Kristillinen kaste on nimenomaan uskovien kaste, eikä vain tahtovien kaste. Samariassa se oli näemmä vain tahtovien kaste.

Jos kysymys on: onko meillä Raamatun todisteita, että tänäkin päivänä on armolahjoja? Niin sinä syyllistyt argumentum ad silentiumiin. Minä voin antaa puolestani tuon esimerkin apostoleista.

Puurot ja vellit ovat menneet sinulla sekaisin. Kysymys nimittäin ei ollut tuo nyt esittämäsi, vaan voidaanko armolahjoja saada vain apostolien kautta. Tässä kohdin sorruit argumentointivirheeseen.

Mitä taas tulee tuohon nyt esittämääsi kysymykseen, niin siihenkin löytyy aivan selkeitä Raamatun todisteita esim. Joelin profetiasta ja 1. Kor. 1:7.

Tuossa kohdassa ei ole mitään viitettä siihen, että Pietari nuhetlisi Simonin käsitystä apostolien vallasta vaan yksinkertaisesti Pietari nuhtelee Simonin vallan halua ja käsitystä siitä, että tuollaisia asioita voisi ostaa.

Toki Simon Noidan havainto siitä, että Pyhä Henki saatiin kätten päälle panemisen kautta, oli oikea. Ei sitä tässä kukaan ole kiistänytkään. Mutta se ei ollut nyt pointtina. Pointti on, että Simon Noita oli käsittänyt väärin Pyhän Hengen saamisen jonkinlaiseksi kyvyksi, joka voitiin saada ja välittää toisille. Pietari kielsi tämän. Mikään kohdassa ei muuten viittaa erityisesti apostoliuteen. Filippoksen kautta saatiin Pyhä Henki yhtä lailla etiopialaisen hoviherran tapauksessa ja myös muualla apostolien teoissa on tästä esimerkkejä. Esim. Ananias laittoi kätensä Paavalin päälle Damaskoksen tien kokemuksen jälkeen, jotta tämä "täyttyisi Pyhästä Hengestä" ja kokisi ihmeen.

"Ananias lähti. Hän meni sisälle taloon, pani kätensä Saulin päälle ja sanoi: "Saul, veljeni! Herra on lähettänyt minut -- Jeesus, joka ilmestyi sinulle, kun olit matkalla tänne. Hän lähetti minut, jotta saisit näkösi takaisin ja täyttyisit Pyhästä Hengestä." Samassa oli kuin suomut olisivat pudonneet Saulin silmistä, ja hän näki jälleen." (Apt. 9:17-18)

Huomaa, miten Ananias puhuttelee Saulia "veljekseen" eli siis jo uskovaksi ihmiseksi! Tässä kohdin siis Pyhällä Hengellä täyttyminen ja sitä seurannut parantumisihme välitettiin ei-apostolin (Ananiaan) kautta!

Tulkintasi johtaa siihen, että Filippos ei olisi voinut pelastua.

Siis täh? Mistäs sinä nyt näin kahjon väitteen repäisit? Miten niin muka Filippos ei olisi voinut pelastua?

Minun ei, koska en yhdistä tuota Pyhän Hengen saamista pelastukseen vain erityiseen täyteyteen, joka tuo lahjat ihmiseen. Tässä oikeastaan näkyy myös tulkintasi kestämättömyys.

Tässä näkyy pikemminkin sinun tulkintasi kestämättömyys, sillä joudut selittelemään pois selvää Raamatun sanaa - esim. Apt. 8:16, jossa selvästi sanotaan, että yhdelläkään heistä ei ollut vielä Pyhää Henkeä (siis lainkaan, ei vain jotain erillistä täytetyttä). Tulkintasi johtaa siihen, että ilman Pyhää Henkeä voisi olla uskossa. Samoin tulet luterilaisuuden vastaisesti liittyneeksi karismaattiseen teologiaan, jonka mukaan on olemassa erikseen Pyhän Hengen saaminen ja Pyhällä Hengellä täyttyminen eli ns. toinen siunaus. Lisäksi Paavalin kääntymys (Apt. 9) osoittaa, että Pyhän Hengen erityinen täyteys, joka tuo lahjat ihmiseen, tapahtui myös muiden kuin apostolien kautta.

Asialla ei ole kauheasti väliä, koska Väisänen edustaa kuitenkin luterilaisuudelle jossakin määrin vierasta kasteoppia ja myös siihen liittyviä uskon käsityksiä.

Missä määrin Väisäsen ja tunnareiden kastenäkemykset eroavat? Heitä vaikka sitaatteja tunnareista ja Väisäseltä.

Mikä on sinusta tunnustuksellinen luterilainen?

Sellainen, joka tunnustaa oikeaksi luterilaiset tunnustuskirjat.

"keskuudessamme on erilaisia näkemyksiä monista opillisista asioista: esimerkiksi tuhatvuotisesta valtakunnasta, Israelin paikasta Jumalan suunnitelmissa ja nk. ihmelahjojen toimimisesta nykyseurakunnassa."

"Käytännön tasolla vyyhdin purkaminen ei varmasti ole helppoa, eikä täydellistä opillista ykseyttä edes voi saavuttaa tässä ajassa."

Tuo ei ole mielestäni tunn. luterilaista puhetta, mutta silti Luther-säätiön virallinen äänen kantaja julkaisee tällaista.

Mutta eiväthän tunnustuskirjatkaan edellytä täydellistä concordiaa kaikissa asioissa vaan vain evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.

"Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta." (Augsburgin tunnustus, kohta VII Kirkko)

Miten muuten selität katolisen kirkon kasvun viimeisen parin sadan vuoden aikana? Kehitysmaissa on luonnostaan karismaattista uskonnollisuutta ja siksi helluntailaisuus yms. uppoaa sinne hyvin.

Katolinen kirkko ei ole kasvanut viimeisen kahdensadan vuoden aikana merkittävästi. Kasvu on ollut ymmärtääkseni sen verran pientä, että siihen riittävät selitykseksi väestönkasvun tekijät.

Missouri synodilla oli kyllä sellainen "änkyrämaine", että sinne liittyminen ei ollut mikään helppo juttu ellei ollut todella luterilainen.

Tämä "änkyrämaine" on tullut vasta paljon myöhemmin. Missourin Synodi ei ole aina ollut tiukan tunnustuksellinen. Änkyrämaineen saavuttamisen jälkeen sydoni ei ole enää kasvanutkaan vaan se alkoi kutistua.

Etkö aiemmin kieltänyt sitä, että vanhassa liitossa ihmiset uskoivat omin voimin ilman Pyhää Henkeä? Vai eivätkö ihmiset uskoneet ollenkaan?

Vanhassa liitossa Pyhä Henki ei asunut sisäisesti suurimmassa osassa uskovia. Pyhä Henki saatiin vain Jumalan erityistehtäviä varten. Kuitenkin vanhan liiton ihmisten uskokin toki perustui Jumalan voimaan, mutta se tapahtui eri tavalla.

Raamattuperusteet? Suuri virhe, jonka teet on se, että et ilmeisesti pidä kaikkea kristillistä oppia pelastusta koskevana

Kyllä kaikki krsitillinen oppi jollain tavalla liittyy pelastukseen, mutta kaikki opit eivät liity yhtä merkittävällä tavalla. Ihminen voi olla joissain opillisissa asioissa väärässä ja silti pelastua, mutta merkittävimmissä asioissa ei voi olla.

Ihminen voi pitää totena kristillisen uskon totuuksia olematta silti uudestisyntynyt ja siten pelastunut. Mutta vasta kun ihminen sydämen tasolla turvautuu Jeesukseen, kyseessä on pelastava usko. Saatanakin uskoo Jumalan olemassaoloon, Jeesuksen neitseestäsyntymiseen, ihmeisiin, kuolleiden ylösnousemukseen ja viimeiseen tuomioon, mutta ei tämä usko vielä häntä pelasta. Hän nimittäin ei tahdo kääntyä pois pahuudestaan elävää Kristusta seuraamaan. Sanoman kuuleminen ja hyväksyminen eivät sinänsä koskaan takaa pelastavaa uskoa. Ihmisen sydämessä täytyy tapahtua muutos. Tällaista muutosta aivan ilmiselvästi ei ollut tapahtunut Simon Noidan kohdalla, vaikka hänetkin oli kastettu.

Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat.
Luuk. 11:13.

Ei kokemusten hakeminen ole mitenkään tuomittavaa kristitylle, esim. puritaaniteologit John Owen ja Jonathan Edwards (jotka ei eivät todellakaan olleet mitään "hurmoshenkisiä" uuskarismaatikoita, he olivat sessaaniosistisia) kumpainenkin kehottavat, että meidän ei tule tyytyä vain muistelemaan menneitä kohtaamisia Jumalan kanssa, vaan meidän on janottava lisää. Muuten meillä on vaara tulla ylpeiksi ja koviksi.

Jonathan Edwards, Keeping the Presence of God:
Those that have most of the presence of God should continue earnestly to seek God still as much as if they had not found him. So the Apostle, who had found God probably in as high a degree as ever: “Not as though I had already attained, either were already perfect: but I follow after, if that I may apprehend that for which also I am apprehended of Christ Jesus. (Philippians 3:12).

Puurot ja vellit ovat menneet sinulla sekaisin. Kysymys nimittäin ei ollut tuo nyt esittämäsi, vaan voidaanko armolahjoja saada vain apostolien kautta. Tässä kohdin sorruit argumentointivirheeseen.

Ei ollutkaan, mutta tuo soveltuu paljon paremmin sinua vastaan.
1. Kor. 1:7 ei osoita yhtään mitään. Ei myöskään Jooel, joka toteutui helluntaina.

Pointti on, että Simon Noita oli käsittänyt väärin Pyhän Hengen saamisen jonkinlaiseksi kyvyksi, joka voitiin saada ja välittää toisille. Pietari kielsi tämän. Mikään kohdassa ei muuten viittaa erityisesti apostoliuteen.

Pietari ei kiellä sitä vaan hyökkää Simonin kunnianhimoa vastaan. Se on täysin selvää tekstistä. Kilahtaisiko Pietari siitä, että Simon tekee hölmön kysymyksen tai että hänellä on väärä käsitys?

Filippoksen kautta saatiin Pyhä Henki yhtä lailla etiopialaisen hoviherran tapauksessa ja myös muualla apostolien teoissa on tästä esimerkkejä. Esim. Ananias laittoi kätensä Paavalin päälle Damaskoksen tien kokemuksen jälkeen, jotta tämä "täyttyisi Pyhästä Hengestä" ja kokisi ihmeen.

Missä sanotaan, että Filippoksen kautta saatiin Pyhä Henki tuossa e:n tapauksessa?
Ananiaan Jumala erityisesti valtuutti tuohon tehtävään ja se on aivan erityisluontoinen tehtävä, koska siinä Paavali sai apostolin viran.

Missä määrin Väisäsen ja tunnareiden kastenäkemykset eroavat? Heitä vaikka sitaatteja tunnareista ja Väisäseltä.

En jaksa kaivaa kumpaakaan, koska uskon, että voit tarkistaa itse, jos todella kiinnostaa:

Esim. Väisänen sijoittaa uudestisyntymisen yksin kasteeseen, vaikka tunnarit käyttävät sanaa paljon laajemmin.
Väisänen tekee myös jonkin sortin "pelastava usko"-"pelastetun usko"-jaottelua joka on täysin uutta luterilaisuudelle ja jolla ei ole mitään Raamatun tukea.

Kaiken taustalla on tarve saada kasteelle aivan erityinen sisältö ja siksi syntyy tarve rationalisointiin.

Sellainen, joka tunnustaa oikeaksi luterilaiset tunnustuskirjat.

Tuo ei ole yleinen määritelmä. Olisihan Suomen evlut kirkkokin silloin tunnustuksellinen luterilainen!

Mutta eiväthän tunnustuskirjatkaan edellytä täydellistä concordiaa kaikissa asioissa vaan vain evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.

Se pitää sisällään kaiken kristillisen opin kuten CA:ta selittävä FC osoittaa:

"Tämän mukaisesti älkööt seurakunnat erilaisten tapojen tähden, joita nämä kristillisen vapauden mukaisesti enemmän tai vähemmän noudattavat, tuomitko toisiansa, jos ne muutoin opissa ja kaikissa sen eri kohdissa ja myös pyhien sakramenttien oikeassa käytössä keskenään ovat yksimieliset..."

- (TK 1948, s. 553).

Katolinen kirkko ei ole kasvanut viimeisen kahdensadan vuoden aikana merkittävästi. Kasvu on ollut ymmärtääkseni sen verran pientä, että siihen riittävät selitykseksi väestönkasvun tekijät.

http://www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=10812

Tämä "änkyrämaine" on tullut vasta paljon myöhemmin. Missourin Synodi ei ole aina ollut tiukan tunnustuksellinen. Änkyrämaineen saavuttamisen jälkeen sydoni ei ole enää kasvanutkaan vaan se alkoi kutistua.

Mistä tiedät tämän? Tuo on hyvin epärehellinen heitto, jota ei kannata käyttää STLK:laista vastaan, joka luonnollisesti tietää hyvin paljon varsinkin Missouri synodin alkuhistoriasta.
Jos et tiennyt, niin suuri vaikuttaja STLK:n syntyyn oli Missouri synod ja eräs sen proffa nimeltä F. Pieper, joka oli kyllä aika änkyär, kiitos Jumalalle! Kannattaisi myös perehtyä LCMS:n ensimmäiseen presidenttiin C. F. W. Waltheriin, joka oli tinkimättömän tunnustuksellinen. Hyvä esimerkki Missouri synodin maineesta oli se, että Amerikan suomalaisen kansalliskirkon piti pohtia pitkään yhteyttä Missouri synodiin 1900-luvun alussa, koska sillä oli niin tiukka maine.
Voitko siis kertoa, että milloin tuo änkyrämaine tuli ja mistä olet saanut tiedon?

Vanhassa liitossa Pyhä Henki ei asunut sisäisesti suurimmassa osassa uskovia. Pyhä Henki saatiin vain Jumalan erityistehtäviä varten. Kuitenkin vanhan liiton ihmisten uskokin toki perustui Jumalan voimaan, mutta se tapahtui eri tavalla.

Ahaa! Eli ortodoksista energiaoppia? Missä Raamattu opettaa tällaista? Se, että Pyhä Henki kuvataan virkojen yhteydessä ei tarkoita sitä, että se ei asuisi uskovissa.

Kyllä kaikki krsitillinen oppi jollain tavalla liittyy pelastukseen, mutta kaikki opit eivät liity yhtä merkittävällä tavalla. Ihminen voi olla joissain opillisissa asioissa väärässä ja silti pelastua, mutta merkittävimmissä asioissa ei voi olla.

Totta kaikki, mutta kysymys ei ollut siitä vaan siitä, että Raamattu vaatii täyttä opin ykseyttä seurakunnassa.

Ahaa! Eli ortodoksista energiaoppia? Missä Raamattu opettaa tällaista? Se, että Pyhä Henki kuvataan virkojen yhteydessä ei tarkoita sitä, että se ei asuisi uskovissa.

Kyllähän tuossa kohdassa sanotaan selvästi, että ihmisruumis on Pyhän Hengen temppeli. Ja silloin Pyhä Henki asuu uskovassa, ei väkisin, mutta jos ihminen antautuu tähän.

Ananiaan Jumala erityisesti valtuutti tuohon tehtävään ja se on aivan erityisluontoinen tehtävä, koska siinä Paavali sai apostolin viran.

Eli kun Amerikassa ihmiset kiinnostuvat Islamista niin se johtuu väkivallasta?
Islamin kasvu varsinkin Amerikassa on suurta.

Kyllähän tuossa kohdassa sanotaan selvästi, että ihmisruumis on Pyhän Hengen temppeli. Ja silloin Pyhä Henki asuu uskovassa, ei väkisin, mutta jos ihminen antautuu tähän.

Onko tämä vastine minulle? Minä en ole koskaan väittänyt mitään muuta. Johanniitta julisti, että vanhan liiton aikana uskovat eivät olleet Pyhän Hengen temppeleitä, mikäli oikein ymmärsin.

Missä Raamatussa sanotaan, ettei Jumala tänä päivänä valtuuta ihmisiä erityisluontoisiin tehtäviin. Tämä Ananiaan esimerkki on selvä tapaus, jossa Pyhän Hengen täyteys saatiin muidenkin kuin apostolien kautta. Pyhä Henki on tietenkin suvereeni, mutta hän toimii monesti uskovien kautta maailmassa.

Ei missään. Ei totea myös missään toisin emmekä voi siis rakentaa ihmeiden varaan.
Ainoa esimerkki ihmeiden saamisesta liittyy apostolien kätten päälle panoon.
Ananiaan tapaukse selitin jo, mutta ilmeisesti valikoiva luku yhdistää karismaatikkoja?

Islam leviää toki myös rauhanomaisesti. Se käyttää hyväkseen uskonnonvapautta, mutta pyrkii yhteen uskontoon. Sitten kun islam pääsee valtaan, rauhanomaisuus päättyy. Islamissa ihmisiin vetoaa se, että he sanovat suoraan, mikä on oikein ja väärin. Ihmiset etsivät totuutta, mutta löytävätkin ovelan valheen eli islamin.

Niin? Missä argumentit? Jos Islam leviää luonnollisin syin, ei karismaattisuuskaan siihen mitään yliluonnollisuutta tarvitse.

Niin? Missä argumentit? Jos Islam leviää luonnollisin syin, ei karismaattisuuskaan siihen mitään yliluonnollisuutta tarvitse.

Ei missään. Ei totea myös missään toisin emmekä voi siis rakentaa ihmeiden varaan.
Ainoa esimerkki ihmeiden saamisesta liittyy apostolien kätten päälle panoon.
Ananiaan tapaukse selitin jo, mutta ilmeisesti valikoiva luku yhdistää karismaatikkoja?

Kuten olen moneen otteeseen todennut, minulla tässä takana on myös useita kokemuksia Jumalan teoista sekä omassa, että lähimmäisteni elämässä. Olen varma, että Jeesus on tehnyt nämä asiat. Minulla on pelastusvarmuus. Lisäksi Raamatussa mikään ei puhu omaa kantaani vastaan. Pidän siis sen.

Ei ollutkaan, mutta tuo soveltuu paljon paremmin sinua vastaan.
1. Kor. 1:7 ei osoita yhtään mitään. Ei myöskään Jooel, joka toteutui helluntaina.

1. Kor. 1:7 opettaa selvästi, että kaikkien armolahjojen tarkoitus on jatkua paruusiaan saakka. Joelin profetia toteutui helluntaina, ja sen toteutuminen jatkuu hamaan paruusiaan, sillä siinä täysin vastaansanomattomasti viitataan lopun ajan eskatologisiin merkkeihin.

Pietari ei kiellä sitä vaan hyökkää Simonin kunnianhimoa vastaan. Se on täysin selvää tekstistä. Kilahtaisiko Pietari siitä, että Simon tekee hölmön kysymyksen tai että hänellä on väärä käsitys?

Pietari näki Simon Noidan olevan väärän uskonkäsityksen vallassa, mikä näkyy hänen lausumassaan kadotustuomiossa. Simon Noita oli siis aivan ilmeisesti uudestisyntymätön. Näin voidaan helposti nähdä, että Filippoksen toiminnan seurauksena ei ollut vielä Simonin (eikä siten muidenkaan) pelastuminen, jolloin Pietarin ja Johanneksen toiminta oli vasta pelastuksen tuovaa. Tällöin koko Pyhän Hengen saaminen ei missään tapauksessa viittaa vain johonkin armolahjan tai toisen siunauksen antamiseen vaan todellisesti kadotuksen alta pelastuksen osallisuuteen siirtymiseen. Oppikäsityksesi kaatuu rytisten.

Missä sanotaan, että Filippoksen kautta saatiin Pyhä Henki tuossa e:n tapauksessa?

Se käy ilmi tekstin sisällöstä. Hoviherrassa syntyi usko ja hänet kastettiin. Ja jos luterilainen kasteoppi pitää paikkansa, niin viimeistään kasteessa, etiopialainen hoviherra sai Pyhän Hengen.

Ananiaan Jumala erityisesti valtuutti tuohon tehtävään ja se on aivan erityisluontoinen tehtävä, koska siinä Paavali sai apostolin viran.

Hahhaa! Sainpas sinut vihdoin ansaan. Kun et enää osata vastata, kun oma käsityksesi on osoitettu vääräksi, sanot että kyseessä oli vain erityistapaus. Epätoivoista!

Ananiaan tapaus on juuri sellainen esimerkki Timoteuksen armolahjan saamisen lisäksi, joista väitit, ettei niitä olisi Raamatussa lainkaan. Nyt meillä on jo kaksi hyvää esimerkkiä, että armolahjat ja Pyhän Hengen täyteys välitettiin myös muiden kuin apostolien kautta. Koska Raamattu siis todistettavasti tukee myös ei-apostolien armolahjojen ja voiman välittämistä, on meillä täysi syy uskoa Jumalan toimivan tällä tavoin myös myöhemminkin - mistä ovat osoituksena myös kirkkoisien sitaattini. Vapaaseurakuntani vanhimpien kautta Jumala on aivan vastaavasti välittänyt armolahjoja ja Pyhän Hengen täyteyttä.

Tuo ei ole yleinen määritelmä. Olisihan Suomen evlut kirkkokin silloin tunnustuksellinen luterilainen!

Kyllä se ihan yleinen määritelmä on.

Ahaa! Eli ortodoksista energiaoppia? Missä Raamattu opettaa tällaista? Se, että Pyhä Henki kuvataan virkojen yhteydessä ei tarkoita sitä, että se ei asuisi uskovissa.

Vanhassa testamentissa ei puhuta siitä mitään, että Pyhä Henki asuisi ihmisissä sisäisesti, vaan pikemminkin olemassaolevaa tilannetta vastaan profetioissa opetetaan muutosta tässä asiassa uuden liiton aikana. Pyhä Henki tuli Vanhan testamentin joihinkin kuninkaisiin ja profeettoihin jo selvästi heidän uskonsa jälkeen, mikä osoittaa vastaavaa. Myös Uudesta testamentista käy ilmi, että Pyhän Hengen saaminen oli vasta uuden liiton asia. Joh. 3, Joh. 7, Apt. 19. Johanneksen kasteella kastetuilla uskovilla ei ollut Pyhää Henkeä, mikä on osoituksena, että kyseinen asia ei itsestäänselvästi kuulunut vanhan liiton uskoville.

Totta kaikki, mutta kysymys ei ollut siitä vaan siitä, että Raamattu vaatii täyttä opin ykseyttä seurakunnassa.

Juu, siis seurakunnissa on syytä olla vain yksi oppi, mutta nyt puhuin pelastuksesta, en seurakunnasta.

1. Kor. 1:7 opettaa selvästi, että kaikkien armolahjojen tarkoitus on jatkua paruusiaan saakka. Joelin profetia toteutui helluntaina, ja sen toteutuminen jatkuu hamaan paruusiaan, sillä siinä täysin vastaansanomattomasti viitataan lopun ajan eskatologisiin merkkeihin.

Kor. kirjeen kohdassa Paavali vain toivoo armolahjojen runsautta. EIhän ota siihen kantaa, kuinka kauan ne kestävät.
Uskon, että tulkitsemme lopun ajan merkit eri tavalla ja siksi Joeelin profetia näyttäytyy eri valossa.

Se käy ilmi tekstin sisällöstä. Hoviherrassa syntyi usko ja hänet kastettiin. Ja jos luterilainen kasteoppi pitää paikkansa, niin viimeistään kasteessa, etiopialainen hoviherra sai Pyhän Hengen.

Sinun pitää osoittaa, missä sanotaan että e sai F:ltä Pyhän Hengen.

Hahhaa! Sainpas sinut vihdoin ansaan. Kun et enää osata vastata, kun oma käsityksesi on osoitettu vääräksi, sanot että kyseessä oli vain erityistapaus. Epätoivoista!

Onko lapsellisuudella rajoja? Lälläl lää lää lää.
Jos joku tulee kertomaan minulle, että Jumala on erityisen näyn kautta antanut tehtäväksi välittää apostolin viran niin sitten voimme kenties jutella. Minulla ei ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Kyllä se ihan yleinen määritelmä on.

Hienoa ja terävää argumentointia!

Minne jäi muuten Missouri synod-väittely? Mä lupaan olla niin aikuinen, että en lällättele tai hahhattele.