Ja kukapa meistä tietää sitä, että entä jos Jumala tekeekin siellä ihmeitä! Tuskin Hän riemuitsee, jos me täällä sitten väheksytään Hänen kättensä töitä. Ja entä vielä jos onkin jopa niin hurjasti asiat, että siellä missä on todella sitä oikeaa uskoa tapahtuukin ihmeitä? Silloinhan meidän tulisi täällä vähän nöyrtyä Herran eteen ja pyytää hiukan uskoa meillekin.

Tuo Afrikan "kristillisyyden" kuvaus oli surullisinta, mitä olen lukenut pitkään aikaa ja hei mä oon lukenut sentään Sleiermacheria :D

Myös Elian päivinä uskottiin siihen Jumalaan, jolla oli eniten voimaa. Baalin alttarille ei tullut tulta, mutta Herran alttarille tuli. Kansa uskoi Herraan. Jeesuksen voi haastaa mittelöön minkä tahansa epäjumalan kanssa. Jeesus Kristus on voittanut kaiken! Hän on kuoleman voittaja, jonka edessä kestä mikään! Tämä on totta tänäänkin lähetyskentillä. Ihmiset tulevat uskoon, Herra auttaa ja johdattaa omiaan kaikin tavoin. Jeesus myös parantaa ihmisiä tänä päivänä. Ihmeellinen Jeesus!

Voi voi. Mihinköhän he oikein uskovat ja miksi?

Yokilla on kyllä ihan hyvä pointti ja siksi olen rauhallisin mielin. Jos meno on oikeasti noin sairasti, niin tämä Raamatun kohta on osuva:

"Joh. 11:35
Ja Jeesus itki"

Sanotaan yhteistuumin että Jeesus auta meitä ymmärtämättömiä. Ni kyllä se siitä :)

En sano niissä asioissa, joissa ei pidä sanoa. En ole relativismi. Inhoan relativismia.

On aivan turha väitellä kielillä puhumisesta ja puhumattomuudesta ja sitä kuuluuko se uskoville ja ovatko he uskossa jne. Itse en ole koskaan puhunut kielillä eikä se kuulu minun seurakuntaani mutta Jumalan lapsia on joka seurakunnassa ja kyllä Jumala näyttää heille kaikille hänen lapsilleen kuinka asia on ja kielillä puhuminen ja puhumattomuus ei todellakaan ole mikään pelastumisen kannalta oleellinen juttu. Kyllä Herra hoitaa tämänkin asian.

komppaan luomumummoa. mutta haluaisin silti itse tietää miten asia on..

Eikö kukaan muista kuinka Jeesus paransi sairaita ja mitähän sanoi lopuksi? Siis ihan lopuksi. Hän sanoi : Mene äläkä kerro tästä kenellekkään. Löysin tämän kohdan hiljattain joku päivä sitten raamatustani ja muistin kuinka Jumala paransi isäni kun salama iski häneen ja kaksikymmentäkaksituhatta ( Wattia tai Volttia) meni läpi sormesta kehoa pitkin nilkkaan ja kulta sormus suli ihoon kiinni ja muitakin pahoja palovammoja oli sekä sydän pysähtyi ja vääriinpäin toimimaan ja taas pysähtyi ja käynnistyi. Isäni oli uskossa ja sitä ennen hän oli lausunut Herralle sanat tapa minut tähän paikkaan mutta älä kiduta ja niin salama iski häneen. Hänet vietiin ambulansilla sairaalaan ja lääkäri totesi että sinun pitäisi olla kuollut mies ja sydämmeen ei tullut mitään vikaa , ainoastaan nämä palohaavat eivät meinanneet millään parantua ja tehtiin paljon uusia ihonsiirtoja. Isäni pyysi erästä vahvasti uskossa olevaa pastoria luokseen voitelemaan öljyllä ja rukoilemaan että hän parantuisi ja niin tapahtui toinen ihme hänen ihonsa ei enää märkinyt ja hän alkoi paranemaan ja pääsi kotiin.Häneltä oli kysytty että jos laitettaisiin lehteen tämä ihmeellinen tapahtuma, niin siihen isäni oli sanonut että tämä on minun ja Jumalani välinen asia ei julkisuuteen. Isäni on jo nukkunut pois.

Pääasia on että voisimme kaikki olla ja pysyä uskossa ( itse olen todellakin huono esimerkki uskovaisesta) sillä Kaikki Jumalan lapset kootaan yhteen ja on lopussa on oleva vain yksi Jumalan lasten seurakunta.Opetellaan vain rakastamaan toisiamme ja auttamaan toisiamme,sillä rakkaus Jumalaan on yhteinen ja meillä tulisi olla myöskin keskinäinen rakkaus toisiimme. Jumala olkoon meidän kaikkien kanssa ja näyttäköön suunnan minne mennään ja mitä tehdään. Pyydän Herraa että hän siunaisi teitä ja parantaisi teidän sairautenne, teidän haavanne ja antaisi teille uuden puhtaan sydämen. Aamen.

komppaan luomumummoa. mutta haluaisin silti itse tietää miten asia on..

Jumala näyttää sinulle kaiken sen minkä haluat tietää. Pyydä sitä häneltä rukoillen ja uskoen että näin tulee tapahtumaan. Kaikella on aikansa.

Tuttavani parani tällä viikolla 7 vuotta häntä vaivanneesta kivusta, joka oli jalassa. Söi särkylääkkeitä päivittäin ja kipu esti usein myös liikkumisen. Särkylääkkeistäkään ei ollut oikeastaan enää apua. Jeesus kosketti ja paransi hänet kokouksessa Sanan julistuksen jälkeen.

Tiedän kyllä, että on olemassa kaikenlaisia henkiparantajia. Mutta tässä kokouksessa julistettiin sanomaa ylösnousseesta ja elävästä Jeesuksesta Kristuksesta syntiemme sovittajana, joten ihmeet ja merkit seurasivat julistusta.

Itse ainakin annan kaiken kiitoksen ja kunnian Jumalalle. Thank you Jesus! :)
Oppiväittelynne ei voi estää ainakaan sitä :)

Sinun pitää päättää kahden mallin väliltä: joko apostolit välittivät uskon kätten päälle panon kautta, mikä muuten sotii kaikkea Raamatun uskoon tuloon liittyvää opetusta vastaan tai he välittivät Pyhän Hengen erityisen täyteyden.

Ensimmäinen näistä pitää paikkansa. Samarialaiset tekivät tuolloin uskonratkaisun ja Pietari ja Johannes rukoilivat näiden puolesta, että Pyhä Henki tulisi näihin ja he näin uudestisyntyisivät. Tässä ei ole mitään, mikä olisi ristiriidassa muun Raamatun uskoon tuloa koskevan opetuksen kanssa. Voi myös olla, että kätten päälle paneminen tarkoittaa kastetta, jossa vettä valeltiin heidän pälleen, sillä samarialaisethan oli kastettu uudestisyntymättöminä eikä heidän kasteensa ollut siten kaste Jumalan silmissä. Siksi apostolit kastoivat heidät (joko siinä hetkessä tai myöhemmin) oikealla raamatullisella uskovien kasteella.

Spekulointia. Sinulla ei ole päteviä perusteita sille, miksi niitä olisi ollut lännessä.

Lännessähän niitä nimenomaan oli enemmän, ja niitä esiintyi aina varhaiskeskiajalle, 800-luvulle asti (jolloin kirkko teki epäpyhän liiton maallisen vallan, Kaarle Suuren kanssa ja osoitti näin olevansa luopunut Kristuksen kuninkuudesta, sillä hengellinen valta ei kuulu maallisille vallapitäjille.)

Ei pidä paikkaansa. Kätten päälle pano oli se ajankohta jolloin se saatiin, mutta profetia oli se jonka kautta (dia) se saatiin.

Puhut täysin ristiriitaisesti. Jos armolahja saatiin kätten päälle panemisen kautta niin silloin kätten päälle paneminen todella on armolahjan välittämisen tapa. Profetia taas ei itsessään mitään armolahjoja kenellekään voi tuottaa jo ihan luonteensa puolesta. Kyse on tekstissä siitä, että armolahjan saaminen tapahtui profetian ennustuksen mukaisesti. Timoteuksen armolahjan saaminen ei eroa millään olennaisella tavalla niistä armolahjojen saamsista, jotka tapahtuivat apostolien kautta apostolien teoissa.

Ja vielä kerran: Raamattussa ei missään kohdin sanota, että armolahjoja voisi saada tai saataisiin vain apostolien kautta. Sellaisen väittäminen on menemistä yli sen mikä on kirjoitettu, opien uusien oppien kehittämistä eli juuri sitä, mitä harhaoppiset ovat kautta kirkon historian tehneet.

Tekstinhän pointti on korostaa juuri Simonin vallan halua. Jos hän olisi halunut jotain perusarmolahjaa, niin siinä ei olisi ollut mitään ongelmaa, mutta nyt hän havitteli apostolille kuuluvaa valtaa ja virkaa.

...mikä on vain osoituksena hänen uudestisyntymättömyydestään ja väärästä uskonkäsityksestän.

Mielestäni sinä et määrittele sitä, mitä on tunnustuksellinen luterilaisuus. Matti Väisänen on vanha pietisti ja se näkyy.

Tunnustuksellinen luterilaisuus on Raamattuun ja Tunnustuskirjoihin sitoutunutta luterilaisuutta. Matti Väisänen on Missourin Synodin kasvatti Fort Waynestä, ehkä tiukimmasta konfessionalistisesta luterilaisesta opinahjosta - eli se siitä pietismisyytöksestä. Eikä Luther-säätiöllä käsittääkseni kukaan muukaan ole sessationalisti, vaikka hyvin tunnustuksellisia ollaankin.

Sen verran vielä, että Johanniitan tulkinta Ap. t. 8:sta johdattaa vähintään siihen, että ne joilla ei ole ihmeenomaisia armolahjoja eivät usko kristillisellä tavalla

Ei suinkaan! Miten niin muka? Eihän Apt. 8:ssa puhuta mitään siitä, että armolahjat olisivat pelastuksen tae tai väline.

Miknius, saat ottaa vastaan Pyhän Hengen uudistuksen ja täyteyden ja puhua uusilla taivaallsilla kielillä. Sinun tarvitsee vain avautua ja antautua Hengen virtaan. Nykyisellä farisealaisella kuolleella "oikeaoppisuudella" vain estät Jumalaa toimimasta kauttasi ja seurakuntasi kautta. Mielestäni on oireellista, että STKL ei ole sadassa vuodessa kasvanut mihinkään, vaan siellä on edelleen samaiset 300 jäsentä kuin oli 1900-luvun alussa. Vertaapa tätä vaikka helluntailiikkeen kasvuun ja voittokulkuun Suomessa ja varsinkin ulkomailla. Uusien ihmisten uskoon tuleminen on Pyhän Hengen työtä, mutta Pyhä Henki ei toimi siellä, missä hänelle ei antauduta ja missä Pyhän Hengen tulta ollaan koko ajan sammuttamassa. Helluntailiikkeessä ollaan oltu avoimia Jumalan työlle, ja siksi Jumala on heidän kauttaan voinut toimia.

Vaikka itse en ole koskaan helluntailiikkeeseen kuulunut, arvostan sitä avoimuudesta Pyhän Hengen voimalle. Itse sain kielilläpuhumisen lahjan Vapaakirkossa "vanhinten laskiessa kätensä päälleni", aivan kuten myös Timoteus. Uskon, että Timoteuksen armolahja oli nimenomaan kielilläpuhuminen tai vaihtoehtoisesti profetoiminen tai sairaiden parantaminen.

Baptistiseurakunnat ovat jakaantuneet kalvinistiseen ja arminiolaiseen haaraan, ja ikävä kyllä kalvinistiset baptistit (ns. reformoidut baptistit) ovat yleensä sessationalisteja eivätkä ne siksi kasva eivätkä ole kasvaneet aiemminkaan. Baptistien kasvu on tapatunut nimenomaan arminiolaisessa ns. generaalibaptistmin haarassa, jota Suomen baptistmikin edustaa, ja jonka teologiaa kannatan ja edustan. TaivasTV7:lläkin esiintynyt Raamatun opettaja David Pawson on muuten arminiolainen baptisti, ja hänellä on aivan erinomainen kirja "Word and Spirit Together: Uniting Charismatics and Evangelicals", jossa hän osoittaa vastaansanomattomasti, että kaikki ihmeenomaisetkin armolahjat kuuluvat yhtä lailla nykyajalle kuin apostolien ajalle. Meidän on elvytettävä apostolisen ajan karismaattinen uudistus, joka oli täynnä ihmeitä ja merkkejä, mutta joka ei ollut hurmahenkistä vaan jossa armolahjoja käytettiin yhdessä raamatullisen opin ja teologian kanssa ja aina Raamatun mukaisesti.

Ensimmäinen näistä pitää paikkansa. Samarialaiset tekivät tuolloin uskonratkaisun ja Pietari ja Johannes rukoilivat näiden puolesta, että Pyhä Henki tulisi näihin ja he näin uudestisyntyisivät. Tässä ei ole mitään, mikä olisi ristiriidassa muun Raamatun uskoon tuloa koskevan opetuksen kanssa. Voi myös olla, että kätten päälle paneminen tarkoittaa kastetta, jossa vettä valeltiin heidän pälleen, sillä samarialaisethan oli kastettu uudestisyntymättöminä eikä heidän kasteensa ollut siten kaste Jumalan silmissä. Siksi apostolit kastoivat heidät (joko siinä hetkessä tai myöhemmin) oikealla raamatullisella uskovien kasteella.

Eli kukaan meistä ei ole pelastavassa uskossa, koska apostolit eivät ole laskeneet käsiään meidän päällemme.

Raamattu sanoo, että usko tulee kuulemisesta sanan kautta. Ei kätten päälle panon.

Lännessähän niitä nimenomaan oli enemmän, ja niitä esiintyi aina varhaiskeskiajalle, 800-luvulle asti (jolloin kirkko teki epäpyhän liiton maallisen vallan, Kaarle Suuren kanssa ja osoitti näin olevansa luopunut Kristuksen kuninkuudesta, sillä hengellinen valta ei kuulu maallisille vallapitäjille.)

Areiolaisuus, jossa palvotaan eri jumalaa kuin kristinuskossa ei ole siis este mainitsemillesi lahjoille. Eiköhän tässä ole jo itsessään riittävä todiste.

Timoteuksen armolahjan saaminen ei eroa millään olennaisella tavalla niistä armolahjojen saamsista, jotka tapahtuivat apostolien kautta apostolien teoissa.

Käsitelty jo. Dia viittaa siihen, että lahja saatiin profetian kautta.

Ja vielä kerran: Raamattussa ei missään kohdin sanota, että armolahjoja voisi saada tai saataisiin vain apostolien kautta.

En ole missään sanonutkaan niin. Ainoa, mitä olen sanonut on, että meillä on esimerkki vain siitä, että apostolit välittivät tuon lahjan.

...mikä on vain osoituksena hänen uudestisyntymättömyydestään ja väärästä uskonkäsityksestän.

Olisiko Jumala halunut jättää kohdan Raamattuun hämäämään ihmisiä? Pietari ei myöskään kiellä Simonin sanomaa.

Tunnustuksellinen luterilaisuus on Raamattuun ja Tunnustuskirjoihin sitoutunutta luterilaisuutta. Matti Väisänen on Missourin Synodin kasvatti Fort Waynestä, ehkä tiukimmasta konfessionalistisesta luterilaisesta opinahjosta - eli se siitä pietismisyytöksestä. Eikä Luther-säätiöllä käsittääkseni kukaan muukaan ole sessationalisti, vaikka hyvin tunnustuksellisia ollaankin.

Mulla on ollut henkilökohtaisia yhteyksiä kyseiseen herraan, joten eiköhän mulla ole kuitenkin selvempi käsitys siitä minkälaisia hänen näkemyksenä ovat.
LCMS on luopumuksen tilassa ja siksi sanomasi ei pidä paikkaansa.
Luther-säätiö ei muutenkaan ole puhtaan tunnustuksellinen vaan se sallii monia harhoja, joita tunn. luterilaisuus ei sallisi.

Ei suinkaan! Miten niin muka? Eihän Apt. 8:ssa puhuta mitään siitä, että armolahjat olisivat pelastuksen tae tai väline.

No, jos ihmiset tulivat uskoon vain apostolien kätten päälle panon kautta ja samalla saivat armolahjat, niin eikö se ole niin?
Toisaalta tämä osoittaa samalla, että oikeita armolahjoja ei ole enää eikä myöskään kristillistä uskoa. Jos haluat nähdä asian näin, niin mikäs siinä.

Miknius, saat ottaa vastaan Pyhän Hengen uudistuksen...

Liikkeiden kasvamisen selittää se, että se tarjoaa meille postmodernistisille hedonisteille välittömiä kokemuksia ilman suurta odotusta eikä mitään sitovia opillisia rakenteita. Juuri sitä, mitä luonnollinen ihminen kaipaa.
Sellaiset liikkeet, kuten STLK, jotka haluavat kaikessa seurata Kristusta ovat aina joutuneet Vapahtajansa tavoin kärsimään vaivaa monilta tahoin.
Ilolla kuulun jälkimmäisiin ja omistan mielummin Jumalan armon sen täyteydessään kun riehun hysteerisenä muiden uhrien kanssa.

Eikö kukaan muista kuinka Jeesus paransi sairaita ja mitähän sanoi lopuksi? Siis ihan lopuksi. Hän sanoi : Mene äläkä kerro tästä kenellekkään.

Hyvä Jumala meillä:) upeaa Todella . Mutta tähän Jeesuksen sanoohin että älkää kertoko kenellekkään , eikö seollut niin kun Jeesus ei ollut ilmaissut itseään:)

eli Jeesus odotti oikeaa aikaa ilmaistakseen itsensä ja tehtävänsä. ja mitä tulee tuohon ettei saaanut kertoa -minusta evankelumeissa on upeaa se ettää ihmisiä on kuin meren mutaaa Jeesuksen ympärillä:) kansa odotti messiasta , papisto ei :)

Miknius :)

En ole missään sanonutkaan niin. Ainoa, mitä olen sanonut on, että meillä on esimerkki vain siitä, että apostolit välittivät tuon lahjan.

1 tim ja 2 tim on kaksi vaihtoehtoa miten Timoteus sain armolahjan:)

Ks : 1tim 4:14 ja 2 tim 1:6 :)
ja mitenkäs se vaihtoehto , että Pyhä Henki antoi sen lahjan:) ja huomaatko miten lahjaa tuli käyttää ? ...." että virittäisit lahajasi palavaksi" ..... :) yes

Elikkäs näin menee Apostoli Paavali on ehkä ollut se joka on profetoinut ja hänhän oli myös vanhin / Apostoli ---- ongelma tässä on se että jos sanotaan että VAIN apotolien kautta saatiin tällä tavalla KAIKKI armolahjat ollaan tulkinnassa kyllä menty , "yli kirjoitusten" ei kä se tee oikeutta Raamatulle.

Ja mitä tulee tuohon että samarailaiset olisi kastettu ilman uskoa -on kyllä todella ihmeellinen tulkinta:)? heh elikkä jos uskova ei puhu kielillä niin se ei voi olla uskova:)

Johanniita: mitä tämä Paavalin kirjoittama kohta tarkoittaa sitten? : katso 1 Kor 12 : 28 - 31

Eli EI edes apostoli Paavali vaadi KAIKKIEN ON puhuttava kielillä:) sitten he olisivay A -luokan uskovia ja toiset olisivat vain B-luokan uskovia :) ei voi olla A ja B luokkaa missään seurakunnassa...

Korinton seurakunnassa oli juuri käynyt niin -että kun joku oli saanut mega suuren lahjan -se paisui sillä ja muut saman lahjan saanet jäivät huomiotta:) kaikki jäsent ovat arvokkaita , ja kaikilla ei tarvitse olla kielillä puhumisen lahjaa. ----- Paavali ei sitä edellytä ei siotä voi edellyttää kukaan mukaan.

Tuo on eräs vaihtoehto, mutta olen jättänyt sen tietoisesti pois. Johanniitan tulkinalle epäedullista olisi se, että 1. Tim. 4:14:sta tapaus olisi sama kun tuo 2 Tim. viittaus, koska silloinhan se vaan osoittaa, että Paavali eli apostoli oli välittämässä lahjaa.

Ja mitä tulee tuohon että samarailaiset olisi kastettu ilman uskoa -on kyllä todella ihmeellinen tulkinta:)? heh elikkä jos uskova ei puhu kielillä niin se ei voi olla uskova:)

Johanniitta sanoi, että heidät kastettiin ilman uskoa.

Tuo on eräs vaihtoehto, mutta olen jättänyt sen tietoisesti pois. Johanniitan tulkinalle epäedullista olisi se, että 1. Tim. 4:14:sta tapaus olisi sama kun tuo 2 Tim. viittaus, koska silloinhan se vaan osoittaa, että Paavali eli apostoli oli välittämässä lahjaa.

Miksi teet niin? jos tietoisesti suljet yhden vaihtoehdon et näe metsää puilta:)

Elikkäs Paavali oli mukana kun lahja jonka Timoteus sai JUMALALTA, Pyhältä Hengeltä:) käsien päälle laitto on tarkoitaa että Timoteuksen lahja oli aito ja koko seurakunta hyväksyi sen.

tämän lisäksi Timoteuksesta tuli Paavalin työtoveri -oikea käsi yms.

Mutta en voi olla samaa mieltä että Paavali ja vain apostolit jakoivat lahjoja:) ( tämä tehtävä kuuluu Pyhälle Hengelle toki uskova voi olla mukana "välitystyössä" voi nähdä että tuo lahja sinulla saattaa olla) sitten esim filippuksen kastama hoviherrakaan ei tullut uskoon( jos pitää olla apostoli joka välittää lahjan /uskon/kastaa) -kun ei ollut apostolia siinä sitä kastamassa:) mutta kun katsoo tuli uskoon ja ei mitään ongelmaa.

Toki tästä voi kärjistämällä tehdä tälläsen: se jolla on "Apostolinen oppi ja usko" tai kutsu voi sitten kätten päälle laiton yhteydessä jakaa lahjoja ehkä jopa uskoa... en tarkoita nyt miknius sinua. ymmärrä se . silloin tälläinen oppi on kyllä ihmisestä -Jumala seuraa sivusta. ja uskovia ei tuossa tapahtumassa ole yhtään... hieman kallistuu tuonne katolisen kirkon oppeihin.

eli ihan sama mitä pakana jumalaa palvoo kunhan on näennäisesti kirkon jäsen ja maksaa aneet kirkolle .... :=0 mutta tämmöstä ei ole Raamatussa.

Johanniitta sanoi, että heidät kastettiin ilman uskoa.

juu huomasin sen -ihmettelen että miksi Johaniita ei vastaa että - miten voi olla mahdollista?

eli käsittääkö Jonannittan tulkinta sen että todella uskovan tulee puhua kielillä / selvästi tätyyä Pyhällä Hengellä? --- tässäkin päädytään todella A ja b uskoviin.

tällästä uskovien jaottelua en löydä Raamatustani. Enkä Apostoli Paavalin kirjoituksista.
Raamatussa kastettiin VAIN Jeesukseen Kristukseen uskovia.

Esititkö jonkun kriitikin kirjoittamaani kohtaan?
En pistänyt toista vaihtoehtoa sen takia, että jo ensimmäinen osoittaa Johanniitan sanomisen vääräksi.

Kastettiin ilman uskoa? Hmm wow tässähän alkaa koko raamattu ja sen sisältö menemään uuteen uskoon 8-) mielenkiinnolla seuraan jatkoa tälle realitysarjalle...

kaikkeen se hurmahenkisyys vie :P

Ari8:Tuttavani parani tällä viikolla 7 vuotta häntä vaivanneesta kivusta, joka oli jalassa. Söi särkylääkkeitä päivittäin ja kipu esti usein myös liikkumisen. Särkylääkkeistäkään ei ollut oikeastaan enää apua. Jeesus kosketti ja paransi hänet kokouksessa Sanan julistuksen jälkeen.

Ei kyllä mitenkään edistä syntien anteeksiantamuksen asiaa

Ei kyllä mitenkään edistä syntien anteeksiantamuksen asiaa

Esititkö jonkun kriitikin kirjoittamaani kohtaan?
En pistänyt toista vaihtoehtoa sen takia, että jo ensimmäinen osoittaa Johanniitan sanomisen vääräksi.

No en ehlä kritiikkiä vaan sitä että on hyvä ajatella ja lukea raamattua ja sen pohjalata tehdä tulkintoja. jos Jonanniitan tulkinta yhdessä kohtaa menee vikaan tekeekö se kaikista muistakin tulkinnoista vääriä? ei minusta. On hyvä muistaa että näin esim. varhaisimmat helluntailaiset opettaa ja opetti:)

Mutta jos sitten ajatellaan että VAIN apostolit antoi niitä armolahjoja -ollaan yhtälailla metsässä sen tulkinnan kanssa kuin Johaniita tuon uskomattomien kasteen kanssa. Eli aika tavalla olette tasoissa :=0

---- > ja eikjö tuo kuulu ihan ihmisenä oloon saatetaan erehtyä jopa uskovatkin.

Ei kyllä mitenkään edistä syntien anteeksiantamuksen asiaa

eikös esimerkin henkilö ollut uskova -eikö se ole riittävä asia saada synnit anteeksi?

eihän parantuminen sairaudesta mitenkään edistä syntien anteeksianatamuksen asiaa? jos ne on jo anteeksi saatu?

Kastettiin ilman uskoa? Hmm wow tässähän alkaa koko raamattu ja sen sisältö menemään uuteen uskoon 8-) mielenkiinnolla seuraan jatkoa tälle realitysarjalle...

hmm niin olikohan niillä kastajilla miekat ... ja kastettavat sidottuina ( etteivät karkaa kun vapaaehtoista kastetta annetaan ......)

Eli kukaan meistä ei ole pelastavassa uskossa, koska apostolit eivät ole laskeneet käsiään meidän päällemme.

Ei suinkaan. En minä näin ole koskaan väittänyt. Ei apostolien kätten päälle paneminen ole tietenkään ainoa tapa saada Pyhää Henkeä ja siis uudestisyntyä. Jeesus nimenomaisesti sanoo:

"Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita." (Joh. 3:8)

Pyhä Henki vaikuttaa ja toimii suvereenisti missä tahtoo ja miten tahtoo. Ei hän ole sidottu vain apstoleihin eikä kätten päälle panemisiin.

Raamattu sanoo, että usko tulee kuulemisesta sanan kautta. Ei kätten päälle panon.

Olen samaa mieltä. En ole koskaan väittänyt mitään muuta.

Areiolaisuus, jossa palvotaan eri jumalaa kuin kristinuskossa ei ole siis este mainitsemillesi lahjoille. Eiköhän tässä ole jo itsessään riittävä todiste.

Lännessä oli paljon muutakin kristinuskoa kuin areiolaisuuteen lipuneita. Jos olisit lukenut kirkkohistoriaa, tietäisit että areiolaisuus oli nimenomaan germaaniheimojen uskonnon muoto Wulfian teologian takia. Germaanit eivät missään vaiheessa edustaneet enemmistöä lännen väestöstä eivätkä läheskään kaikki germaaniheimot olleet kristittyjä vaan oli myös pakanaheimoja. Keltit ja latinalaiset olivat kaikki athanasiolaisia. Keltin ja latinan kielinen lännen kristillisyys, joista varsinkin jälkimmäisen piirissä syntyi eniten teologista kirjallisuutta, on osoituksena trinitaarisen uskon enemmistöasemsta lännessä merkittävästä areiolaisvähemmistöstä huolimatta varhaiskeskiajalla.

Germaanien parissa armolahjoja ei varmaankaan esiintynyt, mutta kelttien ja latinalaisten parissa kylläkin. On myös syytä muistaa, että kristinusko (areiolaisessa muodossaan) sai jalansijaa germaanien keskuudessa merkittävämmin vasta 500-luvulla, joten armolahjojen vähentyminen 500-800-luvuilla lännessä voidaankin selittää areiolaisuudella, mutta 500-lukua edeltäneitä vuosisatoja ei voida poisselittää tällä piirteellä kirkkohistoriassa.

Käsitelty jo. Dia viittaa siihen, että lahja saatiin profetian kautta.

Dia-prepositiota käytetään myös muussa merkityksessä kuin välittämisenä. Ei ole myöskään mitenkään mahdollista, että profetia itsessään välittäisi mitään armolahjoja, sillä sehän on vain Pyhän Hengen inspiroimaa puhetta. Myös kaikki apostolien kautta saadut armolahjat tulivat samalla tavoin profetian kautta, sillä ne oli kaikki ennustettu jo helluntaiprofetiassa ja Joelin profetiassa. Apt. 2:16 käytetään täsmälleen samaa ilmaisua "dia tuu profeetuu". Toisin sanoen Timoteuksen armolahjan saaminen oli täsmälleen samanlainen kuin helluntaina saadut kielilläpuhumisen lahjat!

En ole missään sanonutkaan niin. Ainoa, mitä olen sanonut on, että meillä on esimerkki vain siitä, että apostolit välittivät tuon lahjan.

Tämäkään ei pidä paikkansa. Timoteuksen armolahjan saaminen on hyvä esimerkki siitä, että armolahjoja saatiin myös muuten kuin apostolien välittäminä.

Tai vaikka se jostain syystä pitäisikin paikkansa, ei se silti antaisi mitään syytä uskoa, etteikö armolahjoja saataisi myös muulla tavoin.

Olisiko Jumala halunut jättää kohdan Raamattuun hämäämään ihmisiä? Pietari ei myöskään kiellä Simonin sanomaa.

Aivan varmasti olisi! Siksihän myös Saatanan puheet Jeesukselle on jätetty Matteuksen 4. lukuun. Ja siksi riivaajien puheenvuorot on myös talletettu evankeliumeihin ja Apostolien tekoihin.

Toiseksi Pietari nimenomaan kieltää Simon noidan tulkinnan Pyhän Hengen saamisesta, kun hän sanoo, että "kadotuksen joudut, kun luulet (siis toisin sanoe olet väärässä), että on rahalla ostettavissa..."

Mulla on ollut henkilökohtaisia yhteyksiä kyseiseen herraan, joten eiköhän mulla ole kuitenkin selvempi käsitys siitä minkälaisia hänen näkemyksenä ovat.

Hänen näkemyksensä selviää hänen omista kirjoituksistaan. Hän on tiukan tunnustuksellinen luterilainen - missourilainen - mutta samaan aikaan torjuu selvin sanoin sessationalismin. Nämä asiat voidaan todentaa mm. hänen kotisivunsa kirjoituksista. Lisäksi Luther-säätiöllä kukaan muukaan ei kannata sessationalismia. Onko mielestäsi Luther-säätiö näin muuttunut pietismin kiivaaksi linnakkeeksi?

LCMS on luopumuksen tilassa ja siksi sanomasi ei pidä paikkaansa.

Ei kirkkokunnan luopumus tee tyhjäksi jonkin pappisseminaarin tunnustuksellisuutta. Jos Fort Wayne ei ole tunnustuksellinen, niin silloin kukaan ei ole tunnustuksellinen.

Luther-säätiö ei muutenkaan ole puhtaan tunnustuksellinen vaan se sallii monia harhoja, joita tunn. luterilaisuus ei sallisi.

Kuten mitä?

No, jos ihmiset tulivat uskoon vain apostolien kätten päälle panon kautta ja samalla saivat armolahjat, niin eikö se ole niin?

En minä ole missään vaiheessa väittänyt, että vain apostolien kautta voisi tulla uskoon tai että vain kätten päälle panemisessa voisi saada Pyhän Hengen. Kyseessä on vain yksi tapa monien joukossa.

Toisaalta tämä osoittaa samalla, että oikeita armolahjoja ei ole enää eikä myöskään kristillistä uskoa. Jos haluat nähdä asian näin, niin mikäs siinä.

Näkisin asian ennemminkin siten, että siellä missä ei ole armolahjoja, ei ole myöskään elävää kristillistä uskoa. Pelastua voi kyllä muuallakin, mutta Jumalan valtakunta ei mene eteenpäin dogmaatikkojen saivartelukerhoissa. Tästä on osoituksen se, kuinka näivettyneitä ja pieniä tunnustukselliset luterilaiset piirit ovat. Helluntailiike sen sijaan on kasvanut, koska siellä armolahjat toimivat. Olette STLK:lla korostaneet armonvälineitä armolahjojen kustannuksella. Siksi ette kasva vaan jäätte pienpiiriksi hamaan paruusiaan asti - ellett muutu. Rukoilen STLK:lle uutta helluntaita, Pyhän Hengen karismaattista uudistusta, jossa armolahjat pääsevät kukoistamaan ja raamatulliset uskonratkaisut otetaan aktiiviseen käyttöön.

Liikkeiden kasvamisen selittää se, että se tarjoaa meille postmodernistisille hedonisteille välittömiä kokemuksia ilman suurta odotusta eikä mitään sitovia opillisia rakenteita. Juuri sitä, mitä luonnollinen ihminen kaipaa. Sellaiset liikkeet, kuten STLK, jotka haluavat kaikessa seurata Kristusta ovat aina joutuneet Vapahtajansa tavoin kärsimään vaivaa monilta tahoin. Ilolla kuulun jälkimmäisiin ja omistan mielummin Jumalan armon sen täyteydessään kun riehun hysteerisenä muiden uhrien kanssa.

Olipa asia miten tahansa, lähetyskäskyn näemme toteutuvan paljon paremmin karismaatikkojen kuin konfessionalistien kautta. Jumala toimii siellä, missä hänen annetaan toimia.

Johanniita: mitä tämä Paavalin kirjoittama kohta tarkoittaa sitten? : katso 1 Kor 12 : 28 - 31

Kaikille ei ole tarkoitettu samaa lahjaa, mutta jokaiselle on tarkoitettu jokin lahja. Voihan esim. olla, että joku ei puhu kielillä mutta parantaa sairaita panemalla kätensä näiden päälle.

Johanniitta sanoi, että heidät kastettiin ilman uskoa.

juu huomasin sen -ihmettelen että miksi Johaniita ei vastaa että - miten voi olla mahdollista?

Tarkennan: Heidät kastettiin ilman pelastavaa uskoa. Jokin usko heillä kyllä Raamatun mukaan oli, mutta niinhän on nykyäänkin suurimmalla osalla uudestisyntymättömiä. Kyse ei ollut heidän armolahjojen puutteestaan vaan uudestisyntymättömyydestään. Kukaan ei voi uskoa ilman Pyhää Henkeä. Kuitenkin Raamattu sanoo selvästi: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen." (Apt. 8:16)

eli käsittääkö Jonannittan tulkinta sen että todella uskovan tulee puhua kielillä / selvästi tätyyä Pyhällä Hengellä? --- tässäkin päädytään todella A ja b uskoviin.

Ihmisen tulee saada Pyhä Henki, jotta hän voisi pelastua. Katso: Room. 8:9. Pyhän Hengen saamisen ja siis pelastumisen merkkinä ei välttämättä ole mikään armolahja. Toki ihminen voi saada armolahjan uskoon tullessaan, ja niin useimmiten Apostolien teoissa kävi, mutta ei siitä sääntöä voi tehdä.

Raamatussa kastettiin VAIN Jeesukseen Kristukseen uskovia.

Apt. 8 on osoituksena, että ikävä kyllä muitakin kastettiin. Tämä ei kuitenkaan ollut oikein eikä Jumalan mielen ja tarkoituksen mukaista. Uskon, että tällöin heidät kastettiin uskoon tulon jälkeen oikealla raamatullisella uskovien kasteella.

Olen samaa mieltä. En ole koskaan väittänyt mitään muuta.

Juurihan sanoit, että se tuli kätten päälle panon kautta!

Lännessä oli paljon muutakin kristinuskoa kuin areiolaisuuteen lipuneita. Jos olisit lukenut kirkkohistoriaa, tietäisit että areiolaisuus oli nimenomaan germaaniheimojen uskonnon muoto Wulfian teologian takia. Germaanit eivät missään vaiheessa edustaneet enemmistöä lännen väestöstä eivätkä läheskään kaikki germaaniheimot olleet kristittyjä vaan oli myös pakanaheimoja. Keltit ja latinalaiset olivat kaikki athanasiolaisia. Keltin ja latinan kielinen lännen kristillisyys, joista varsinkin jälkimmäisen piirissä syntyi eniten teologista kirjallisuutta, on osoituksena trinitaarisen uskon enemmistöasemsta lännessä merkittävästä areiolaisvähemmistöstä huolimatta varhaiskeskiajalla.

Minä tiedän, että areiolaisuus oli goottien ja vandaalien suosiossa ja sitä kautta leivisi myös laajalle. mutta kuitenkin aina Nikeasta Konstantinopoli I:een areiolaisuus oli pinnalla.
Mistäs muuten sellainen sanonta kuin "Athanasius contra mundum" tulee?

Muuten, minua kiinnostaisi tietää, että miksi Ambrosius olisi näkemyksiltää parempi kuin esim. joku pelagiolainen? Tiedän, että Ambrosiuksella on hyvin paljon hyvää opetusta, mutta toisaalta hän oli vahva luostariaatteen kannattaja ja häneltä löytyy paljon sellaisia ilmaisuja, jotka ovat tekokeskeisyydessään hyvin kyseenalaisia.

Toisin sanoen Timoteuksen armolahjan saaminen oli täsmälleen samanlainen kuin helluntaina saadut kielilläpuhumisen lahjat!

Missäs se profetia on, joka lupaa Timoteukselle tämän lahjan?

Tai vaikka se jostain syystä pitäisikin paikkansa, ei se silti antaisi mitään syytä uskoa, etteikö armolahjoja saataisi myös muulla tavoin.

Meillä on vain esimerkki siitä, että apostolit välittivät.

Aivan varmasti olisi! Siksihän myös Saatanan puheet Jeesukselle on jätetty Matteuksen 4. lukuun. Ja siksi riivaajien puheenvuorot on myös talletettu evankeliumeihin ja Apostolien tekoihin.

Jeesushan kumoaa saatanan puheet. Ei siis mitenkään rinnastu tähän.

Toiseksi Pietari nimenomaan kieltää Simon noidan tulkinnan Pyhän Hengen saamisesta, kun hän sanoo, että "kadotuksen joudut, kun luulet (siis toisin sanoe olet väärässä), että on rahalla ostettavissa..."

Tuo on ihan naurettava "tulkinta"! Pietari ei todellakaan sano, etteikö juuri hänellä olisi tiettyä valtaal. Hän kieltää sen, että valta olisi ostettavissa.

Hänen näkemyksensä selviää hänen omista kirjoituksistaan. Hän on tiukan tunnustuksellinen luterilainen - missourilainen - mutta samaan aikaan torjuu selvin sanoin sessationalismin. Nämä asiat voidaan todentaa mm. hänen kotisivunsa kirjoituksista. Lisäksi Luther-säätiöllä kukaan muukaan ei kannata sessationalismia. Onko mielestäsi Luther-säätiö näin muuttunut pietismin kiivaaksi linnakkeeksi?

Eli siis se, että olen tutustunut henkilöön ja hänen kirjoituksiinsa ja minkä kuvan olen saanut ei pidä paikkaansa vaan minun pitää luottaa sinun arvioosi hänen kirjoituksistaan?
Missourilaisuus ei nykyään enää suinkaan tarkoita todellsta tunnustuksellista luterilaisuutta. Tämän tiedän hyvin sen tähden, että olen STLK:ssa, joka syntyi Missouri synodin tukemana ja jolla oli kirkolliset yhteydet siihen yli viisikymmentä vuotta. Ne katkaistiin LCMS:n liberalistoitumisen myötä.
L-S ei ole pietismin linnake, mutta useilla sen pastoreilla on pitkä tausta pietistisissä liikkeissä ja totta kai se näkyy.

Ei kirkkokunnan luopumus tee tyhjäksi jonkin pappisseminaarin tunnustuksellisuutta. Jos Fort Wayne ei ole tunnustuksellinen, niin silloin kukaan ei ole tunnustuksellinen.

Minä kyllä itse tiedän, mitä on tunnustuksellinen luterilaisuus. Se, että Fort Wayne on missourilaisten seminaari kertoo siitä, että kaikki ei ole kunnossa. Paljon parempi se on kuin lukuisat muut seminaarit, mutta ei se ole johdonmukaisen luterilaine

Kuten mitä?

Hajaannusta opissa, kiliasmia, Israel-oppia (kummatkin todiste siitä pietismistä), naisten opetusta ja hallitsemista, väärää kirkko-oppia, vääränlaisia piirteitä kaste-ja uskokäsityksissä (kts. Väisäsen kastekirjat ja esim. ensimmäinen osa Roomalaiskirjeen kommentaarista).
Mua ei tässä vaiheessa kiinnosta avautuminen siitä, kuinka kiliasmi on muka raamatullista. Pointti on se, että luterilaiset tunnustuskirjat kieltää suoraan kiliasmin ja silti sitä sallitaan.

Näkisin asian ennemminkin siten, että siellä missä ei ole armolahjoja, ei ole myöskään elävää kristillistä uskoa. Pelastua voi kyllä muuallakin, mutta Jumalan valtakunta ei mene eteenpäin dogmaatikkojen saivartelukerhoissa. Tästä on osoituksen se, kuinka näivettyneitä ja pieniä tunnustukselliset luterilaiset piirit ovat. Helluntailiike sen sijaan on kasvanut, koska siellä armolahjat toimivat. Olette STLK:lla korostaneet armonvälineitä armolahjojen kustannuksella. Siksi ette kasva vaan jäätte pienpiiriksi hamaan paruusiaan asti - ellett muutu. Rukoilen STLK:lle uutta helluntaita, Pyhän Hengen karismaattista uudistusta, jossa armolahjat pääsevät kukoistamaan ja raamatulliset uskonratkaisut otetaan aktiiviseen käyttöön.

No sinulla on ongelma kirkkohistorian kanssa jälleen. Tai sitten Kristus oli väärässä kun lupasi kirkkonsa pysyvän maailman loppuun saakka.
Edelleen kehoitan pohtimaan sitä, että ovatko todelliset syyt selitettävissä inhimillisin tekijöin. Helluntailiike sopii tähän hedonistiseen ja yksilökeskeiseen aikaan paljon paremmin kuin tunn luterilaisuus.

Missouri synod, ollessaan vielä oikealla tiellä, oli hyvä esimerkki siitä, että tunn. luterilaisuus voi kerätä massoja.

Olipa asia miten tahansa, lähetyskäskyn näemme toteutuvan paljon paremmin karismaatikkojen kuin konfessionalistien kautta. Jumala toimii siellä, missä hänen annetaan toimia.

Sitä ei tiedä, kuinka moni "uskoon tulevista" on todella uskossa, koska heille julistetaan vaan parantumisista, mutta ei mitään syntien sovituksesta.

Tarkennan: Heidät kastettiin ilman pelastavaa uskoa. Jokin usko heillä kyllä Raamatun mukaan oli, mutta niinhän on nykyäänkin suurimmalla osalla uudestisyntymättömiä. Kyse ei ollut heidän armolahjojen puutteestaan vaan uudestisyntymättömyydestään. Kukaan ei voi uskoa ilman Pyhää Henkeä. Kuitenkin Raamattu sanoo selvästi: "Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen." (Apt. 8:16)

Elkkäs kun paavali sanoo -kun te tulitte uskoon :) nämä eivät sittenkään olleet tulleet uskoon :

Hmm eikai eliitti Apostoli nyt tuossa voi erehtyä.

Ks : Apt 19: 2-7 erityisesti jae 2 " ja hän sanoi heille > saitteko Pyhän Hengen silloin kun te tulitte uskoo? ..... niin minusta kyllä nämä olivat pelastavassa uskossa -Pyhä Henki EI OLLUT TÄYTTÄNYT HEITÄ :) eli taisi käydä pieni erehdys -ja huomioidaan myös se että heitä ei olut kastettu kuin vain johanneksen kasteella -se ei ole kristillinen kaste. samalla oli ilmesesti jäänyt näiden opettaminenkin hiukan kesken -syytä emme siihen tiedä.

Mutta edelleen kään en löydä Raamatustani sellaisia kastettuja jotka olisivat eikkareita. :) en vain löydä. jae yksistään hämärtää kokonaiskuvan :) Konteksi Johannniita:) konteksti.

Apt. 8 on osoituksena, että ikävä kyllä muitakin kastettiin. Tämä ei kuitenkaan ollut oikein eikä Jumalan mielen ja tarkoituksen mukaista. Uskon, että tällöin heidät kastettiin uskoon tulon jälkeen oikealla raamatullisella uskovien kasteella.

Juu mutta tämä kohta on se jossa kaste oli Johanneksen kaste -ei kristillinen kaste -

:)