Yksi mahdollisuus on se, että seurakunnan aktiivit ovat uskossa. Tarkoitan niitä, jotka tarvitsevat hiljaisessa palvelustehtävässään oikeaa uskoa. Tai hiljaisia palvelustehtäviä, joihin hakeutuvat ne harvat oikeat uskovat. Jos joku helluntaiseurakunnassa sanoo jotain viisasta uskosta, niin se on yleensä joku heistä. Ei pastori, ei vanhimmiston jäsen, ei rivijäsen, ei ylistyksenjohtaja, ei nuorisoryhmän rock-jumalat tai muutkaan artistit.

Jos joku on uskoon tullakseen, hän oikeasti taistelee löytääkseen sen uskon. Tämän tiedän siitä, että sitä uskoa ei ole tarjolla sillä, että kävelee johonkin tavalliseen kokoukseen kuuntelemaan. Joka on oikeasti Jumalan kutsuma, ei voi pysähtyä kaikkeen siihen epäselvään moskaan mitä seurakunnat tänään tulvivat. Hän ei tule siitä tyytyväiseksi eikä saa siitä rauhaa itselleen. Helluntailaisuus on täynnä tyytymättömiä, jotka puolustavat seurakuntaansa vain siksi, että kokevat sen osaksi omaa identiteettiään. Joka on todellisesta uskosta kiinnostunut, jatkaa etsimistä vaikka on tyytymätön.

Kun ihminen oikeasti etsii Jumalaa, ihminen etsii parantajaa. Siinä ei lue, että "tekee parannusta". Parannuksen teko Jumalan edessä on sitä, että lähtee etsimään parantajaa. Ei sitä, että yrittää olla aivan kuin olisi terve ja toivoo, että Jumala jotenkin "ottaa kiinni" siitä ja "heilauttaa loppuun asti".

Eero Heikkilä inhoaa puolisydämisiä. Kokosydämiset ovat hänen maailmassaan "hyvikset" ja puolisydämiset ovat "pahikset". Mutta toisin kuin hänen puheestaan pakollakin käsittää, tie uskoon ei käy sitä kautta, että yritetään olla kokosydämisiä tai aivan kuin oltaisiin kokosydämisiä. Tie uskoon lähtee siitä, että jokainen ihminen näkee oman puolisydämisyytensä niin kuin Jumala näkee sen. Että ihminen uskaltaa katsoa sitä Jumalan kanssa ja hajoaa sen edessä.

Jumala yrittää murtaa uskovaa. Saada uskovan pysähtymään ja näkemään todellisen tilansa. Mutta ei uskova näe jos ei ole turvallista nähdä. Jos ei kukaan puhu uskovalle hänen todellisesta tilastaan. Seurakunnissa kaikki ovat toisilleen vieraita, ja vieraiden edessä esitetään korrektia. Yhtä paljon Jumala on sinulle ja kaikille vieras jos rukouksessa laitat jonkun toisen (vaikka "pyhän hengen") puhumaan puolestasi.

Helluntailaisuuden vika on, että siellä ei ole syntisiä. Siellä on ulkoista syntisyyttä eli sääntöjen rikkomista. Ei tosin sitäkään enää niin paljoa kun kaikki mahdollinen on muuttunut sallituksi. Liikettä ei kuitenkaan pelasta ulkoisen syntisyyden käsitteen raahaaminen haudasta kaikkien ihmeteltäväksi.

Siellä on sitä syntisyyttä, mikä tunnustetaan sanoilla. Siellä on myös syntisyyttä mikä esitetään kuin teatteri. Mutta siellä ei ole aitoa, sisäisesti koettua syntisyyttä. Koska kuten usko muutenkin, aito syntisyys pitää kylvää sanan ja saarnojen kautta, jotta ihmisen olisi mahdollista nähdä ja ymmärtää se sitten, kun se herää. Se ei kuitenkaan tule pelkästä puhumisesta. Mahdollisuus kohdata syntisyytensä on kuin siemen, joka tarvitsee aikaa itämiseen. Todellinen syntisyys on lahja, joka annetaan sitä odottavalle kun hetki on oikea.

Joka etsii parantajaa ollakseen aidossa uskossa ei tee niin mistään flunssasta, kupasta tai päänsärystä vapautuakseen. Jeesus puhui paljon siitä, mikä on se ihmiskunnan todellinen sairaus mitä oli tullut parantamaan. Eikä siinä ollut kyse siitä, että on jalka poikki tai päähän sattuu. Raamattua on kuitenkin mahdollista lukea niin, että kaikki viittaukset tähän todelliseen ongelmaan jäävät huomaamatta. Ette usko? Katsokaa ympärillenne.

Voi teitä, pinnalliset helluntailaiset! Haluatte parantaa kaiken muun paitsi suurimman sairauden. Mistä ihmeestä teidän "pyhät henkenne" teille puhuvat, kun eivät puhu tärkeimmistä asioista? Jumala tulee tunnetuksi sen hyvän kautta, minkä tekee omilleen. Miksi ei suurimmasta hyvästä ja suurimmasta parantumisesta sitten ole mitään puhetta tässä ns. "hengen liikkeessä"? Mistä olette sen "pyhän hengen" keksineet, jolta voi pyytää ihmeitä ja merkkejä, jotta niillä vahvistuisi tällainen uusi usko, joka ei tunne ristiä sen enempää kuin syntiäkään?

nalli, tämä kirjoitus olkoon vastaus näkemyksiisi, koska se niitä jokseenkin sivuaa:
http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=65...

Kiitän linkistä. Luen sen kun minulla on enemmän aikaa =)

PS: Mukavaa kun keskustelumme ei ole yltynyt riidaksi. En minä halua edes riidellä. Kunhan vain saada uusia näköaloja. Ja pahoittelen jos olen ollut liian kiivas sanoissani. Noh, kai sitä keskustelemalla oppii keskustelemaan.

Pahoittelen itsekin. Sinulla ei ole syytä siihen.

Olen huomannut myös, että foorumikeskustelu voi ruokkia vähän vääränlaista henkeä ja asennetta.

Kuitenkaan se ei tarkoita, että Pyhän Hengen toiminta: esim. armolahjojen saaminen, ihmeet ja merkit julistuksen seurauksena olisivat lakanneet siihen.

Mikä ei tarkoita sitä? Miksi te "hengen" ihmiset päädytte aina samalle jyrkänteelle ja samaan umpikujaan? Ettekö tajua, että kaikkien sivusta seuraajien mielestä ne niinsanotut "lahjanne" ovat täysin hyödyttömiä ja arvottomia? Tavallisista karismaatikoista ei näy mitään sellaista onnea tai selväjärkisyyttä, mitä kukaan uskova tai uskosta osaton tahtoisi saada itselleen.

Kyseessä on sama patologia kuin ituhipeillä, kettutytöillä ja muilla kultteihin eksyvillä. Halutaan samaistua johonkin itseään suurempaan, jonka mahti, hyvyys, hyödyllisyys tai ehdoton oikeellisuus olisi muillekin ilmeistä. Mutta argumentoit joka tapauksessa vain hokemalla oman puolueesi kantaa. Eli vastaan siihen vaan, että tarkoittaapas! Hahaha!

Jep jep... Jeesus on sama eilen tänään ja iankaikkiseti. Ei kertakaikkisesti mitään raamatun tukea.

Yrität sinäkin jonkinlaista sumutusta. Tajuatko, että se, jos sanot jotain minkä luulet tunneperäisesti tarkoittavan sitä, mitä toivot sen tarkoittavan, ei todista mitään? Miksi se on juuri karismaattinen puoli, joka alkaa näissä keskusteluissa heitellä asiayhteydestään irrotettuja todistuslauseita?

Selvästi aina luterilaisella puolella on paremmat taustatiedot ja enemmän kokemusta asioihin tutustumisesta. Se ei välttämättä tarkoita, että luterilainen puoli olisi siksi tai vain siksi oikeassa. Mutta se kertoo jotain karismaatikoista, että monet heidän puolustuspuheensa liikkuvat jossain sekavuuden ja vähä-älyisyyden välimaastossa, tai sitten he eivät itsekään ymmärrä, mitä heidän sanomansa tarkoittaa. Ja aivan erityisesti että mitä se ei tarkoita.

Jossain helluntailaisten sosiaalisessa tilanteessa lohkaisusi olisi ihan kätevä tapa vaientaa vastapuoli. Ei siksi että se olisi nerokas, nokkela tai totta, vaan siksi että vastapuolen pitäisi nähdä melkoinen vaiva saadakseen selvää siitä, ettei lausahdus oikeasti tarkoita mitään.

Eli onko mahdollista että tulkintasi on hieman hakusessa että ihminen antaisi Pyhän Hengen antamia lahjoja?

Kenen tulkinta se on? Tämä on täysin sinun keksimäsi tapa viisastella, eikä kenenkään tulkinta. Miksi sinä tunget sanoja muiden suuhun?

Käytät samaa viisastelua ja irvailua uudelleen ja uudelleen monessa peräkkäisessä viestissä. Etkä tajua, että siitä tekee niin tyhmää se, ettei se perustu kenenkään muun sanoihin eikä tulkintaan vaan siihen, mitä sinä olet vinoon vääntänyt jonkun muun sanoista. Et todista sillä tavalla yhtään mitään.

jos siis pappi , diakoni , evankelista, lähetystyöntekijä, n-työntekijä, suntio , OVAT kaikki armoituksia -eihän näitäkään pitäisi olla

Miksi ei niitä pitäisi olla? Keksitkö sinä taas ihan oman tulkintasi ja väität sitä jonkun muun tulkinnaksi? Usko minua, muut eivät ole vastuussa sinun tekemistäsi vääristä tulkinnoista. Kukaan ei ole velvollinen vastaamaan sinulle vielä viidettä kertaa siksi, että sinä tulkitset koko ajan kaiken jollain täysin älyttömällä tavalla.

Miksi et sinä lue, mitä joku muu on sanonut, niin sinun ei tarvitsisi tunkea sanoja muiden suuhun ja luulla kaikenlaista siitä, mitä muut ovat sanoneet?

Ymmärrätkö selvää suomea? Kysymykseen, jonka kysyt, on vastattu jo moneen kertaan. Miksi ei se vastaus kelpaa? Pitääkö sinua ottaa niskasta kiinni ja työntää pääsi kiinni näyttöön että se vastaus löytyy, ja maltat käyttää minuutin aikaa sen lukemiseen?

Aika lailla olen johanniitan kanssa samoilla linjoilla

Tämä on niin kauheaa. Jos joskus joudun taivaaseen karismaatikkojen kanssa, niin haluan löytää jostain taivaallisen pumppuhaulikon ja ampua aivoni taivaan taivaalle, jotta niille ei tuottaisi ikinä enää kärsimystä tällaisten päättelyketjujen seuraaminen.

Karismaatikkojen repertuaariin ei niin hirveästi kuulu pyrkimys oikeassa olemiseen kuin into oikeassa olemisen esittämiseen. Monilla heistä on kaikki oikeassa olemisen eleet, kaikkea hähätystä ja naljailua myöten. Ainoastaan se itse asia puuttuu.

Vaan kun Pyhä Henki tulee teihin niin te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajani sekä jerusalemissa että koko Juudeassa ja samariasssa ja aina maan ääriin saakka (Apt. 1:8)

Taas. Helluntailaisilla on väärä voima mielessä. Katso edellistä kirjoitustani.

Timoteuksen kohdalla armolahja saatiin vanhinten kautta eikä suinkaan apostolien. Jos se olisi saatu apostolien kautta, asia olisi varmasti käynyt ilmi, jos apostolisuus olisi tässä asiassa niin ratkaisevaa kuin väität.

Jukupätkä! Minun cessationismilleni ei tuo kohta ainakaan tuota mitään ongelmaa. Teksti ei mainitse, mistä armolahjasta oli kyse. Joten se todennäköisesti oli jokin, mistä oli oikeasti hyötyä seurakunnan paimenena toimimiseen. Eikä mikään vanhan liiton ja uuden liiton välisen siirtymävaiheen lahja, jolla "sattumalta" saattoi myös "rakentaa" seurakuntaa.

Jos karismaatikot haluavat lukea tekstiin jotain näitä "olen jonkin vallassa ja kävelen lavaa pitkin mahtavan auktoriteetin täyttämänä, suurin elkein" tyylisiä lahjoja niin sitten haluavat. Teksti ei kuitenkaan edellytä sitä.

Esimerkiksi ihmeparantuminen voi tapahtua kenen tahansa uskovan rukoillessa sairaan puolesta, vaikka hänellä ei olisikaan sairaiden parantamisen armolahjaa. Mutta sillä, jolla tämä lahja on, on pysyvä Jumalan antama kyky parantaa sairaita yliluonnollisesti.

Häh? Jossain tällaisia henkilöitä yksikin?

Korinttilaisille annetussa kehotuksessa armolahojen tavoitteluun ei olisi vähäisintäkään mieltä, jos vain apostolien kautta armolahjojen saaminen onnistuisi.

Jos sinä haluaisit käsittää, miten Miknius määrittelee kyseiset termit, ymmärtäisit paljon paremmin mistä on kyse. Eikä sinun tarvitsisi teeskennellä näin pöyristynyttä tai keksiä omien väärinkäsityksiesi perusteella noin ilmeisiä erheitä ja laittaa niitä toisen piikkiin. Vastustaisit hänen käsityksiään myös ihan eri tavalla. Halu käsittää vastapuolen näkökulma on älykkään keskustelijan merkki. Se on myös sen "koetelkaa kaikki" kehoituksen yksi merkitys. Ei se, että on samaa mieltä nokkelamman tai kirjaviisaamman kanssa, vaan se että ei käytä omaa sokeuttaan argumenttina mitään käsitystä vastaan.

Tässä on kyse paljon laajemmasta asiasta kuin parista tulkintakysymyksestä. Kaikki on periaatteessa kiinni siitä, että "merkkilahjoilla" oli tarkoituksensa apostolien ajassa mutta ei sen jälkeen. Tällöin muiden lahjojen, niiden jotka vahvistivat jo uskossa olevia uskossa edelleen, tavoittelu olisi perusteltua ja niitä voisi saada profetian tai kätten päällepanemisen kautta.

Tähän sivujuonne, että helluntailaisuus on alkanut uskoa eleisiin, loitsuihin ja titteleihin siinä, että kätten päällepaneminen automaattisesti siirtää jotain kohteena olevaan. Tai että Jumalan on pakko toimia aina kun tietty henkilö tietyssä asemassa laittaa käsiään jonkun pään päälle. Jos tämän päivän helluntaiseurakunnan vanhimmisto ei ymmärrä armosta mitään, niin ei hyödytä vaikka hankkisivat krampit ja sairaslomaa kätensä liiasta kannattelusta jonkun pään päällä.

Asiaan: en sanonut, että Pyhä Henki on vain voima.

Pyhä Henki ei ole voima ollenkaan. Kyse on sanan 'täyteys' merkityksestä. Siihen on olemassa oikea käsitys. Sitten siihen on olemassa karismaattinen käsitys. En selosta niitä nyt tähän, mutta tästä siinä kuitenkin on kyse.

Siis kiellät Jumalan kaikkialla olemisen?!

Jumala on kaikkialla sillä tavalla, että on tietoinen kaikesta ja tavoittaa kenet tahansa mistä tahansa niin halutessaan. Se ei silti tarkoita samaa kuin Pyhän Hengen asuminen uskovissa Jeesuksen lähettämänä opettajana ja lohduttajana.

Eli ihminen voi uskoa ilman, että hän on uudestisyntynyt?

En tiedä, mitä Johanniitta yrittää tekstillään sanoa. Mutta uskoakin on monen tasoista. Kerrottujen asioiden totenapitäminen, uskolle myönteisessäkin merkityksessä, on eri asia kuin Jumalan ihmiselle ilmoittama, pelastava usko. Näin sanon juuri siksi, että mielestäni Apostolien tekojen on mahdollista kuvailla ainutkertaisia tiloja ja tilanteita seurakunnan historiassa. Sen ei tarvitse sopia mihinkään sääntöihin jos se vaan tekee tunnetuksi sen ajatuksen, mikä sen oli tarkoitus tehdä tunnetuksi.

Se on kyllä jännää, miten sokea jokin liike voi olla Pyhän Hengen roolille apostolien teoissa.
Esiymmärrys kahlitsee tiettyyn tulkintaan ja siksi on myöskin vaikea nähdä toisten ajatusten mielekkyyttä.

Esim. Ap. t. 8:ssa on erittäin selvästi se ajatus, että apostolit antavat siunauksensa sille, että samarialaisillekin kuuluu evankelumi ja sen todisteena apostolit tulevat itse paikalle ja antavat Pyhän Hengen lahjan.

On se kyllä jännä että jos Jeesuksen Kristuksen nimessä rukoillaan armolahjoja seurakunnassa ja niitä ilmenee, niin mistä niitä sitten tulee? Jos tähän olisi selitys että "saatana koittaa harhauttaa" niin onse aika suuri väite että sielunvihollinen tekee tänä päivänä ihmeitä ja Jumala ei.

Raamatussako sanotaan että tämän päivän Jumala istuu pilven reunalla tekemättä mitään ja pahoilainen rellestää maailmassa tehden vaikka mitä? Minusta Uusi Testamentti on aikalailla tätä opillista ja oikeassaolemisen ajattelutapaa vastaan ja painottuu nimenomaan Jeesuksen ihmeellisen elämään, ristin työhön ja evankeliumin leviämiseen.

Miksi niistä sitten kirjoitettiin raamattuun, jos ne oli tarkoitettu vain 30-100jkr ajalle.

Siihen voi olla monia syitä. Yrititkö keksiä yhtäkään? Jos käykin niin, että olen oikeassa ja samaan aikaan sinä et ole nähnyt yhtään vaivaa saadaksesi tietoa samoista asioista, niin mitä tämä kertoo sinusta? Että sinulle riittää yksinkertaisimmat syyt ja helpoimmat perusteet sille, mihin uskot?

Raamattu on tarkoitettu meille ohjenuoraksi, mistä myös löytyy ikuisen elämän avaimet. :)

Hymyilyttääkö se, kun laitoit ketunhännän kainaloon tässä vaiheessa, vai mikä?

Siihen ei voi lisätä mitää eikä ottaa mitään pois.

Karismaatikot eivät koskaan muutu. He heittävät ilmaan lauseita, joista kaikki näkevät, mitä he luulevat niiden tarkoittavan. Ainoa ongelma on, että ne eivät tarkoita eivätkä todista sitä, mitä karismaatikko käyttää niitä todistamaan.

Ihmeet kuuluvat yhtälailla tähän päivään.

No eiväthän kuulu. Se ei silti tarkoita, että 1) Raamattua ei olisi tarkoitettu ohjenuoraksi, 2) Raamatusta ei löytyisi ikuisen elämän avaimet tai että 3) Raamattuun voisi lisätä jotain tai 4) ottaa jotain pois.

Eikä Herra tarvitse ihmeen tekemistä varten käyttää ihmistä, jolla on joku tietty armolahja.
Jumala voi toimia yhtälailla kenen uskovan kautta tahansa.

Jumala on perustanut Espoon takamaille farmin, missä kasvaa lentäviä lehmiä. Arvaas mistä tiedän? No siitä, että 1) Jumala ei tarvitse ihmistä lentävien lehmien tekemiseen. 2) Ihmisen ei myöskään tarvitse järjellään käsittää, miten Jumalan on mahdollista luoda lentäviä lehmiä. 3) Ihminen ei voi, eikä ihmisen kannata laittaa Jumalaa laatikkoon ja kieltää Jumalalta mahdollisuutta luoda lentäviä lehmiä.

4) Niillä ihmisillä, jotka väittävät, ettei Jumala luo lentäviä lehmiä, on varsin pieni ja heikko käsitys Jumalasta. 5) Koska myös lentävien lehmien on mahdollista julistaa Jumalan kunniaa ja todistaa Jumalan suuruudesta, on selvää että Jumala on luonut lentäviä lehmiä.

Vaikka periaatteessa on pakko sanoa, että olen tuosta lausahduksestasi samaa mieltä.

Kyse oli siitä että onko tuo raamatunkohta lupaus? Jos se ei ole lupaus niin mikä se sitten on? Jos se taas on lupaus, niin mikäs vikana kun se ei kovin näkyvästi toteudu?

Ehkä siitä, että helluntailaisista saisi tehdä kalojen ruokaa kun kaiken tämän puhumisen, puhumisen ja puhumisen jälkeen eivät saa aikaiseksi niitä paljon kohuamiaan ihmeitä.

Ja jos se lupauksena otetaan ja sitten selitetään joksikin muuksi niin mitä se taas viestii selittäjästä?

On kypsän, älykkään, aikuiseksi kasvaneen, kehittymään kelvollisen ja totuutta rakastavan uskovan merkki, että haluaa tietää, mitä jokin kohta Raamatussa voisi tarkoittaa. Erityisesti silloin, kun se kohta ei tarkoita sitä, mitä jonkun villiintyneen, hajanaisen joukon vaikutteille alttein osa ajattelee sen tarkoittavan.

Yhdenkin raamatunkohdan muuksi muuttaminen aikaansaa epäluottamuksen koko raamattuun.

Pään hakkaaminen seinään sen kanssa, että on 10 väärin käsitettyä kohtaa Raamatussa, jotka eivät toteudu, aikaansaa epäluottamuksen koko Raamattuun.

Siksi kannattaa pyrkiä käsittämään se oikein, eikä lukea sitä kuin amerikkalaisen mikroaaltouunin ohjekirjaa.

Vai onko niin, että siihen ei voikaan täysin luottaa?

Miten voit luottaa johonkin yksittäiseen asiaan, josta et ymmärrä mitä se tarkoittaa? Voitko esim. luottaa että agalhivad on bekhosadud ja gohovistaa kehevin kaalahavin? Et. Eli sitä minäkin. Voit kirjoittaa sen lapulle, kirjoittaa viereen että "yöllä on pimeää" ja antaa syöttää itsesi leijonille sen puolesta että lappusi on totta. Mutta kannattaako?

Onko osa lupauksista puutaheinää?

Valtaosa karismaatikkojen yrityksistä saada toteen liiassa innossa väärin tulkitsemiaan lupauksia on puutaheinää.

Mihin voimme enää luottaa?

Mikä estää sinua luottamasta Raamattuun ilman tuota jälkikäteen tehtyä lisäystä? Jos sinulla pitää olla Raamattu, johon ehdottomasti luotat, ja jota kukaan ei saa kyseenalaistaa, niin millä perusteella sinä valitset sen? Onko sinulla jokin erityinen syy suosia Raamattua noiden jakeiden kanssa ennemmin kuin ilman niitä? Entä apokryfikirjat?

Kyllä tässä alkaa vähän luottamus horjumaan...

Ei. Todellisuudessa sinulla ei ala luottamus horjumaan mihinkään. Mutta koska et voi puhua suoraan, koska sinusta ei ole siihen, niin sinun pitää vihjailla että Miknius on sinun laskujesi mukaan jonkin sortin paholainen kun menee kyseenalaistamaan Raamattua. Jolloin sinun "ehdottoman horjumaton" moukan luottamuksesi saa sädekehäsi loistamaan, ja muutkin yksinkertaiset pitävät Mikniusta pienenä piruna.

Miksi se on vastapuoli, mikä aina puhuu suoraan ja karismaattinen puoli, joka heittäytyy kaiken maailman teeskentelyyn ja asioiden paisutteluun näyttelemisen kautta? Oikean huumorin ja sarkasmin tuntee siitä, että se kehittää juttua edetessään ja tarjoaa oivalluksia. Sinä et.

Ja todistaa sen edelleen ihmeiden ja merkkien kautta.

No eipäs todista.

Ei raamatussa lue: "Jatkossa ei sitten ihmeitä tapahdu, teille riittää kun luette sen täältä" :)

Entä sitten?

Vaan siellä lukee : "he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

Minulla olisi meidän työterveyshuollossa sinulle paikka jos oikeasti uskot siihen, mitä sanot.

Yksi syy miksi ihmeitä ei tapahdu Suomessa niin paljon kuin muualla maailmassa on epäusko.

Voi teitä helluntailaisia kun ette usko. Miten monta kertaa minun pitääkään se sanoa?

Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki jakaen kullekin erikseen , niinkuin tahtoo.

Miksi karismaatikot vetävät tähän oman tulkintansa aina kun lukevat tämän? Ymmärrätkö edes, mikä osa siitä on tulkintaasi ja mikä on tuosta jakeesta?

On se kyllä jännä että jos Jeesuksen Kristuksen nimessä rukoillaan armolahjoja seurakunnassa ja niitä ilmenee, niin mistä niitä sitten tulee?

On se ihme, että niitä ei esiintynyt melkeen kahteen tuhanteen vuoteen ja sitten jossain erittäin harhaoppisessa liikkeessä niitä tulee yhtä äkkiä pinnalle. Muistuttavat vielä pitkälti luonnon uskontojen vastaavia "ihmeitä".

Raamatussako sanotaan että tämän päivän Jumala istuu pilven reunalla tekemättä mitään ja pahoilainen rellestää maailmassa tehden vaikka mitä?

Jumala tekee paljon työtä keskuudessamme. Tässä keskustelussa ei ole missään vaiheessa kiistelty siitä tekeekö Jumala ihmeitä tai että onko Jumala aktiivisesti läsnä seurakuntansa keskellä. Kaiken mainitsemani myönnän. Puhe on siitä, että mikä merkitys ihmeenomaisille armolahjoilla oli ja välittivätkö vain apostolit niitä.

Minusta Uusi Testamentti on aikalailla tätä opillista ja oikeassaolemisen ajattelutapaa vastaan ja painottuu nimenomaan Jeesuksen ihmeellisen elämään, ristin työhön ja evankeliumin leviämiseen.

Jeesus oli ainakin omasta mielestään oikeassa ja tuomitsi kovin sanoin ne, jotka johdattivat toisia harhaan. Sanoi vielä heidän eksymyksensä perustaksi sen, että eivät tunteneet kirjoituksia. Kannattaa myös joskus lukea Paavalin kirjeitä, jos sinulle on jäänyt tällainen ajatus käteen: "Uusi Testamentti on aikalailla tätä opillista ja oikeassaolemisen ajattelutapaa vastaan".
Jeesuksen vertauksetkin ovat hyvin opillisia muuten!

En tietty tiedä mitä tuolla "imelällä kuralla" tässä yhteydessä tarkoitetaan. Ilmeisesti Jumalan palvontaa ja ylistystä.

Heidän suunsa laulaa paljon, mutta heidän sydämensä on kaukana. Tai jotain.

Tietysti vähän makuasioita. Minusta kuollut uskonnollinen henki on sellaista kuivaa tuhkaa, jota en halua elämääni.

Mistä ihmeestä se kuollut uskonnollinen henki tähän ilmestyi? Tai miten se liittyy tähän keskusteluun?

Ulkoinen, monotoninen ja toistuvasti samanlainen tunteiden tuottaminen ja purkaminen yksitoikkoisissa ja puuduttavissa sessioissa, joissa tehdään samat eleet ja temput kerrasta toiseen jotenkin määrittelee uskon eläväksi?

Tässä keskustelussa on tullut ilmi, että Miknius ja hänen ihannoimansa kirkkoisät ovat keksineet, että armolahjat lopettivat toimintansa viimeisen apostolin kuollessa.

Onko sinulla joku ongelma sen kanssa? Kateellinen kun et itse keksinyt?

Täytyy kyllä sanoa, että näillä korkeakirkollisilla on pieni Jumala.

Miten niin? Itsellänne on niin pieni että joudutte näyttelemään kaiken.

Kysymys on siitä annetaanko Jumalan vaikuttaa seurakunnassa vai ei? Annetaanko Kristuksen olla seurakunnan pää vai ei? Uskotaanko Jumalan sanaan niin kuin se on kirjoitettu vai ei?

Aika mahtailevaa vihjailuksi. Mutta puren kiinni kuitenkin. Mielestäni helluntailaiset eivät anna Jumalan vaikuttaa seurakunnassa. Silloin myöskään Kristus ei ole helluntaiseurakuntien pää.

On yhdentekevää uskoa Jumalan sanaan "niin kuin se on kirjoitettu" jos sillä tavalla päätyy eri käsitykseen kuin minkä alkuperäinen kirjoittaja laittoi tekstiin. Koita nyt tajuta, että tällä ei ole mitään tekemistä epäuskon tai kyseenalaistamisen kanssa. Tällä on kyse siitä, että helluntailaiset lukevat Raamattua kuin pahimmat oppimattomat jenkit. Vähän kuin mikroaaltouunin ohjekirjaa, kuten olen toisaalla sanonut.

Lienee sanomattakin selvää, että oppimattoman jenkin tai häntä imitoivan helluntailaisen käsitys Raamatun tekstissä olevista taustaoletuksista tai asiayhteyksistä ei vastaa Raamatun kirjoittajien asiayhteyksiä.

On kyllä aika ihmeellistä laittaa universumin luoja Jumala sellaiseen pieneen järkeisoppien laatikkoon, jossa hänellä ei ole enää valtaa tehdä ihmeitä.

Aika sairaalla tavalla sinä väännät kieroon vastapuolen argumenttia. Tarvitsetko kaikkea tätä valehtelua ollaksesi sitä mieltä mitä olet, tai vastataksesi Mikniukselle? Tekstisi ei ole mitään muuta kuin rivien väliin heikosti kätkettyä panettelua.

Taas näitä kyllästyttäviä päätelmiä!

Näen, että Yokia kyllästyttää aivojen käyttäminen. Miksi sinä et sitten mene kavereinesi ylähuoneeseen joka sunnuntai ja odottele tulisia kieliä päittenne päälle?

Järki sanoo, että helluntai oli kertaluontoinen tapahtuma. Itse asiassa myös Raamatussa on sanoja valittu sen esille tuomiseen, että helluntai oli kertaluontoinen tapahtuma. Sinulle on huomattavasti tärkeämpää vetäistä tällaisia teeskenneltyjä kiehahduksia kuin oikeasti olla selvillä siitä, mistä asiassa on kyse.

Raamatussako sanotaan että tämän päivän Jumala istuu pilven reunalla tekemättä mitään ja pahoilainen rellestää maailmassa tehden vaikka mitä?

Painokoneet seis! Minä olen keksinyt sen! Karismaattisuuden ongelma on tasan tässä! He ovat laittamassa Jumalaa pulloon, sullomassa laatikkoon ja pesemässä liian monessa asteessa että lopputulos on ihan ryppyinen ja kutistunut. Hyi teitä, karismaattiset!

Tarkemmin sanottuna ongelma on siinä, että karismaatikot hyväksyvät Jumalalle vain pienen ja rajoitetun määrän tapoja toimia. Näihin sisältyvät kaikenlaiset ihmeet ja merkit. Parantumiset ja selvänäkemiset ja ilmestykset. Kaikki, mikä näkyy ja minkä voi näyttää muille.

Mutta niihin ei sisälly se, miten ristin tulisi vaikuttaa ihmisen elämässä ja asenteissa. Miten tärkeintä uskossa on ihmisen sisimmän muutos. Se, mikä vaatii aikaa, herkkyyttä ja pysähtymistä. Kun tärkein jää puuttumaan, jää sitä kautta puuttumaan kaikki muukin.

Tätä harhaa vielä syventää se, että kaikki se, mikä pitäisi tapahtua tuon ajan, herkkyyden ja pysähtymisen kautta, yritetään saada aikaan sen pulloon sullotun hengen tekemien ihmeiden kautta. Helluntailaisuus on "instant holiness, ihan näillä minuuteilla jos vaan maltat odottaa ja puhkut kovempaa".

Kun helluntailainen luulee etsivänsä Jumalaa ja taivasten valtakuntaa, hän todellisuudessa etsii vain tuon kapean käsityksensä mukaista, irti lohkaistua siivua Jumalasta. Eikä se välttämättä ole hänen syynsä jos koko hänen seurakuntansa ja kaveripiirinsä tekee aivan samoin. Kehä ei koskaan kulje kovin kauas. Aina on paluu samoihin ratkaisuihin, jotka eivät kuitenkaan pysty tuottamaan kestävää muutosta.

Helluntailaisuus ei tunne lepoa eikä rauhaa, jotka olisivat tukevaa maata jalkojen alle. Sen tilalla on heidän mielikuvissaan tyhjiö, jota he kutsuvat pysähtyneisyydeksi. Valtaosaa heidän ponnistuksistaan voi parhaiten kuvailla siten, että yrittävät pysyä ilmassa sen tyhjiön päällä.

Ratkaisu on aina "voiman saaminen ja sillä jotain tekeminen". Vaatii uskallusta ja edeltä kulkeneiden esimerkkiä uskoa, että Jumala ei hylkää ihmistä joka lopettaa hyppimisen. On ihmisen äärimmäisen heikkoa uskoa ajatella, että Jumala vaatii kaiken aikaa ihmiseltä todisteita siitä, että ihminen haluaa uskoa. Tällainen usko tekee Jumalasta häilyvän ja oikullisen kiristäjän, joka - vaikka jos kykenee ymmärtämään - niin ei ainakaan tahdo ymmärtää ihmisen heikkouksia.

P, etkö sinä perusta kaikkea tuohon Korinttolaiskirjeen kohtaan?
Minä taas olen koko ajan sanonut, että Raamattu tuntee vain tapauksia, joiss apostolit välittävät lahjoja.

Tiedätkö, mitä tarkoittaa uskon analogia?

En - vaan useampaan kohtaan raamatussa -joissa osa on jopa Vt:n puolella -siellähän se luvataan useasti se Pyhä Henki:) ja näetkö että on roomalaiskirje m efesoilaiskirje .. jne:) eli ei ole yhtä jaetta johon tulkintani perustuu -kun taas sinun on VAIN yhden jakeen varassa.

Tieedän mitä uskon analogia tarkoittaa -tiedätkö sinä?

ja HYVÄ INDIANA JONES:) Voisitko hiukan käyttää Tuota Blckquote juttua ja sillä erottaisit eri kirjoittajat ei tuosta ekasta ota kukaan selvää -kenen kirjoittamaan vastaat mitäkin:)

Kiitos kun teet niin jo etukäteen:)

Helluntailainen pastori on kuin mies, joka ei osaa kylvää eikä lannoittaa. Jolla ei ole käsitystä kasvusta, joten hän ei osaa yhtään arvioida omaa menestystään. Sen sijaan hän keskittyy haalimaan lisää ja lisää maata itselleen ja ravitsemaan sitä ohuella, laimennetulla moskalla ja odottamaan että "vielä ei kasva, mutta kun näin paljon maata on niin pakko täällä jossain on jotain kasvaa".

Juu niin -in ihmeellisi on tuo termin pastori -kun sitä ei oikeen mitenkää löydy Raamatusta -olsi todella hyvä että helluntaherätys ja kirkko heräisi siihen todellisuuteen että Seuarkuntaa kuuluu kaita -vanhimpien:) näin simmpeliä se on -siinä on monien ongelmien summa summarum-

ja en minua lämmitä tämä tai auta yhtään , en ole helluntailainen -minusta sinun olisi ny syytä hakea sinne isoon kirjaan alkaa opettaamaan niitä helluntailais nuoria jotka Jumala sinulle antaa.

Eli tässä itse vapaakirkollisena ihmettelen että , meilläkin haalitaan lisää ja lisää "maksavia jäseniä" ja eivät he huomaa peräluukku on auki ja iso jäsen kato :) sellasta on meno.

päältä näyttää hyvältä sisällä pahalta.

Uskotko, että se kritiikin esittäminen "seurakuntiemme johdolle" ei hyödytä mitään? Suomen helluntailiike on täynnä pastoreita, jotka puhuvat joutavia ja pehmoisia. Ja täynnä ihmisiä, jotka eivät ole valmiita kuuntelemaan muuta kuin joutavia ja pehmoisia.

Maallistuminen on liikkeelle jokaisessa seurakunnassa:) niin se vaan on.

näin voi käydä:) esittäessäsi oikeaa kritiikkiä oikein:

1. Kritiikkisi huomioidaan heti ja sinua kiitetään.
2. Kritiikkisi leimataan "fundamentalismiksi" "tuomitsevaksi" ja saatt huonoon valoon "oppineet"
3, 2 kohdasta seuraa se että jos edelleen pyrit tuomaan kritiikkisi esille : sinut vaiennetaan niin ettei sinua huomata - näin esim eräissä alkuperäiskansoissa -eristetään epätoivotu ihmiset (jotkut kuolevat siihen)

4. Olet mahtavassa seurakunnassa jos sinua kohdellaa kohdan 1 mukaan:)

Indiana Jones ampuu kovilla? :) Myönnän Indiana, että sinä olet fiksumpi kuin minä. Toisaalta monet Jeesuksen opetuslapset olivat hyvin yksinkertaisia työmiehiä, joista tuli Jeesuksen uskollisia seuraajia kuolemaan asti. Minä haluan olla Jumalan edessä yksinkertainen. Haluan pyytää sinulta Indiana anteeksi, jos olen kirjoituksillani loukannut sinua. Haluan olla Herrani edessä puhtaalla ja nöyrällä sydämellä. Voin jättää syntini Jeesuksen käsiin ja uskoa, että hänen iankaikkinen armonsa on myös minua varten.

Indiana ja Miknius ovat molemmat sitä mieltä, että Pyhä Henki ei jaa enää nykyään armolahjojaan. Pyhä Henki toimi heidän mielestään ainoastaan Apostolien kautta. Tämä Selvä. Olen eri mieltä ja minulla on siihen hyvät perusteet. Mielipiteemme ovat erillaiset, eikä niitä voi muuttaa muu kuin Jumala itse. Kiistely on turhaa.

Huomaan, että minua ja minun kanssani samanlailla ajattelevia on syytetty tässä keskustelussa harhaoppiseksi. Minä en usko, että missään seurakunnassa ollaan ihan oikeassa opissa. Jeesuksen kanssa voimme kuitenkin päästä lähemmäs sitä, mitä Herra haluaa seurakunnassaan tehdä. Haluan myös sinulta Miknius pyytää nöyrästi anteeksi, jos olet kokenut loukkaukseksi tässä ketjussa olevia kirjoituksiani. Olen halunnut tarkoittaa hyvää, mutta ilmeisestikin saanut turhaa kiistelyä aikaan.

On ärsyttävää, että vääristelet sanomaani. Jos et osaa keskustella asiallisesti, älä keskustele ollenkaan. Asiaan: en sanonut, että Pyhä Henki on vain voima. Sanoin, että Pyhä Henki-sanaa käytetään apostolien teoissa niin, että sillä on erityinen merkitys ja se kuvaa siinä aivan erityistä läsnäoloa.

Jos koet, että vääristelen sanomiasi, niin ehkä sinun kannattaisi sitten selkeyttää ilmaisuasi. Minä en ole tahallani vääristellyt sanomisiasi vaan ottanut ne sellaisena kuin ne on kirjoitettu.

Pyhä Henki -sanaa ei kuitenkaan koskaan Raamatussa käytetä siten, että kyse ei olisi hänestä todellisesti läsnäolevana Jumalan persoonana. Siksi sellaisen väittäminen, että Apt. 8 puhuisi vain Pyhän Hengen lahjojen saamisesta, on virheellistä. Raamattu on tässä asiassa selkeä: Pyhä Henki ei ollut tullut samarialaisiin vielä Pietarin ja Johanneksen tullessa. Siksi he eivät olleet vielä uudestisyntyneitä. Filippoksen toiminta oli jonkinlaista esievankeliointia tai vaihtoehtoisesti liian ohutta voimaevankeliointia, jossa sanoma kärsi ihmeiden ja merkkien sdaadessa pääpainon. Simon noidan ymmärtämättömyys, kääntymätömyys ja Pietarin hänelle lausuma tuomio osoittavat, että hän ei ollut vielä uudestisyntynyt.

Siis kiellät Jumalan kaikkialla olemisen?! Älä sano minua harhaoppiseksi...

Jumala on kaikkialla läsnä, missä hän haluaa olla. Jumala ei esim. ole helvetissä eikä riivattujen sydämissä eikä itsestäänselvästi myöskään maailmassa. Tämä ei toki tarkoita, etteikö kaikkialla läsnäolevuus olisi Jumalan ominaisuus. Kyse on vain siitä, miten Jumala itse päättää toimia. Kaikkeus on Jumalassa mutta Jumala ei ole kaikessa. Panenteismi ei ole Raamatullista.

On, koska siinä selitetään, missä mielessä Pyhän Hengen toiminta tulee ymmärtää Apostolien teoissa. Jos tämä ei mene kaaliin, niin ei voi mitään. Varmasti hereettinen jjumaluusoppisi estää sen.

Hah! Sanot näin vain siksi, että sinulla ei ole mitään todellisia perusteita tuolle Joelin profetiaa koskevalle väitteellesi. Mielestäni Joelin profetia on selvä: Pietari viittaa Joelin profetian toteutumiseen helluntaina - tai paremminkin profetian toteutumisen alkamiseen. Nimittäin Joelin profetiassa ilmaistaan, että se mikä on alkanut helluntai jatkuu hamaan paruusiaan viitatessaan mm. auringon ja kuun merkkeihin, jotka koskevat Ilmestyskirjan mukaan vasta maailmanloppua. Toisin sanoen ihmeet ja merkit jatkuvat helluntaista paruusiaan.

Ok. Sitä minäkin. Eli silloin 1. Kor. 12 erottaa myös ihmeet armolahjasta, jos se tekee niin viran kanssa.

Ei suinkaan! Kyse ei ole siitä, että ihmeet erotettaisiin armolahjoista, sillä ihmeistä on kyse myös armolahjojen käytössä. Sekä voimavaikutuksissa että armolahjoissa on kyse ihmeistä mutta eroa on toiminnan luonteella. Voimavaikutuksissa on kyse hetkellisistä Jumalan voiman ilmentymistä, kun taas armolahjoissa on kyse pysyvästä kyvystä. Samalla tavoin virassa on kyse armolahjan käyttämisestä, mutta eroa on jälleen asetelmassa. Virka on armolahjojen perusteella annetu asema ja auktoriteetti seurakunnassa. Virka ei ole armolahja, mutta virkaan liittyy armolahjoja kuten esim. Stefanoksen valinnassa diakoniksi. Oli tärkeää, että virkaan valitaan armolahjoilla runsaasti varustettu uskova.

Niin on ja se on laadultaan erilainen kun apostolien välittämät.

Näin ei Raamattu sano. Tämä on vain oma keksintösi, jonka siirrät väkisin tekstiin. Raamattu ei tee mitään eroa armolahjojen välille. Kaikki armolahjat ovat samanluontoisia. Tämän osoittaa ihan jo 1. Kor. 12 vertaus armolahjoista ihmisruumiiseen.

Sinulla ei ole mitään Raamatun tukea tälle. Kohta jolla perustelit voimavaiktuksien merkityksen puhuu "pysyvistä" armolahjoista.

Ei muuten puhu. Siinä ei mainita armolahja-sanaa lainkaan vaan puhutaan nimenomaan sananjulistusta seuraavista ihmeistä ja merkeistä. Tuo on sikäli hyvä kohta, koska se osoittaa, että ei aina kun puhutaan ihmeistä, puhuta armolahjoista. Raamatussa mainitaan monia muitakin ihmeitä, jotka eivät mitenkään erityisesti liity armolahjoihin. Esim. maanjäristys vankilassa Apostolien teoissa. Toki ihmeitä tapahtuu Raamatun mukaan myös armolahjojen kautta. Voimavaikutuksista käytetty sana energeematon esiintyy myös muualla nimenomaan spontaanien ihmeiden kohdalla.

Eli ihminen voi uskoa ilman, että hän on uudestisyntynyt? Ei ole Raamatun oppi.

Ihminen voi ilman muuta uskoa ilman uudestisyntymistä, sillä uskovathan muslimit, Jehovan todistajat ja itse Saatanakin Jumalaan - mutta eri tavalla kuin Raamattu opettaa ja eri tavalla kuin mikä on pelastavan uskon sisältö. Pelastavassa uskossa olo ei ole mahdollista ilman uudestisyntymistä ja Pyhän Hengen saamista - joka samarialaisten kohdalla tapahtui Apostolien tekojen mukaan vasta Pietarin ja Johanneksen tullessa. Sinä tässä ole Raamatun opin vastaisella kannalla, kun annat ymmärtää, että ihmisen olisi mahdollista olla pelastavassa uskossa ilman, että olisi saanut Pyhän Hengen.

Ja minun pitäisi uskoa se vaan sanomasi perusteella?
Jos Krysostomiksen seuduilla ei ollut amolahjoja harhaoppisuuden tähden, olisi abrsudia luulla, että niitä olisi lännessä, jossa varsinkin areiolaisuus kukoisti.
Krysostomiksella on monia, hyviä uskoa korostavia tekstejä, joita voi lukea, vaikka täältä:
http://www.angelfire.com/ny4/djw/lutherantheology.chrysostomjustificatio...

Onhan toki mahdollista, että vaikka oltaisiin periaatteessa oikeassa uskossa, mutta ollaan niin näivetytty muotomenoihin, perinteisiin tai kuolleeseen filosofointiin (josta Paavali varoitti), että ollaan sammutettu Henki. Pyhä Henki ei jaa lahjojaan niille, jotka eivät niitä kysy eivätkä häntä etsi. Siellä missä Pyhä Henki niputetaan Kristukseen (kunnon modalismin hengessä) sanoen, että Pyhä Henki ei toimisi koskaan itsenäisesti vaan vain samassa kuin Kristus, ollaan kadotettu kokonaan Raamatun rikas opetus Pyhästä Hengestä samoin kuin Kolminsaisuuden persoonien eri tehtäväjaot. Sellaisessa meinigissä ei pidä mitään Pyhän Hengen lahjoja odottaakaan. Krysostomos puhuu armolahjoista ikään kuin ne olisivat vain jokin luonnon ominaisuus eikä lainkaan osa elävän Jumalan palvelemista. Krysostomos ei noudattanut Paavalin kehotusta tavoitella innokkaasti armolahjoja. Hän ei niitä kysynyt. Siksi hän ei niitä myöskään saanut.

Saaminen omistetaan profetialle ja sen tapahtumishetki oli kätten päälle pano.

Raamatun tekstin mukaan armolahja saatiin kätten päälle panemisen kautta. Tätä selvää sanaa ei voi selittää pois. Armolahja saatiin profetian mukaisesti eli se oli profetiassa ennalta luvattu. Näin siis Raamattu. Muun väittäminen on menemistä yli sen, mikä on kirjoitettu. Armolahja saatiin Timoteuksen kohdalla siis aivan samoin kuin Apostolien teoissa apostolien kautta.

Ei sanota suoraan, mutta kun katsomme heidän toimintaansa, niin se on hellpo huomata, esim. Ap. t. 8.

Perustat oppisi sen varaan, mitä Raamatussa ei sanota. Sellainen johtaa takuuvarmasti harhaan. Apt. 8 taas ei lainkaan anna ymmärtää, että armolahjat saataisiin vain apostolien kautta, sillä ihmeitä ja merkkejä tapahtui myös Filippoksen kautta. Tässä tapauksessa tosin pointti koko stoorissa on se, että uudestisyntyminen tapahtui vasta apostolien julistuksen kautta eli Filippoksen ei-apostilisuudella ei ole mitään merkitystä, koska samarialaiset eivät olleet vielä uudestisyntyneet ennen apostolien tuloa.

Vaikka Simon olisi ollut harhaoppinen, se ei tarkoita, etteiikö hän olisi osanut tulkita oikein apostolien toiminnan piirrettä. Pietarihan ei suinkaan kiellä sitä, mitä Simon sanoo.

Hänen tulkintansa oli aivan ilmeisesti hänen taikauskonsa väritämää kuten käy kyllä hyvin ilmi itse tekstistä. Pietarin lausuma tuomiokaan ei olisi muutoin selitettävissä.

Itsestään selvyys silloin eläville. Kohdan varaan ei voida rakentaa mitään oppia.

Olet hyvin hataralla pohjalla. Väität itsestäänselvyydeksi sellaista, mitä ei koskaan missään kohdin sanota Raamatussa. On täysin selvää, kun huomioi miten räikeitä väärinkäytöksiä Korinttissa oli ollut ja miten vakavasti Paavalin apostolin asema kyseenalaistettiin, että jos armolahjat olisi voinut saada vain apostolien kautta, siitä olisi aivan takuuvarmasti 110% varmuudella mainittu edes ohimennen Korinttilaiskirjeissä tai edes muualla Raamatussa. Mutta nyt meillä ei sellaista mainitaa ole. Niinpä on syytä olettaa, että se mitä armolahjojen innokkaasta tavoittelusta on sanottu korintilaisille, pätee kaikille myöhempien aikojenkin kristityille. Tai jos ei pätisi, niin miksi sitten seksuaalisuuskäskyt samassa kirjeessä pätisivät.

Jukupätkä! Minun cessationismilleni ei tuo kohta ainakaan tuota mitään ongelmaa. Teksti ei mainitse, mistä armolahjasta oli kyse. Joten se todennäköisesti oli jokin, mistä oli oikeasti hyötyä seurakunnan paimenena toimimiseen. Eikä mikään vanhan liiton ja uuden liiton välisen siirtymävaiheen lahja, jolla "sattumalta" saattoi myös "rakentaa" seurakuntaa.

Eräs asia, joka kannattaa huomioida, on että Raamattu ei lainkaan erottele ihmeenomaisia ja ei-ihmeenomaisia armolahjoja toisistaan vaan pitää niitä täysin yhdenvertaisina ja saman Kristus-ruumiin rakentamisen kannalta välttämättöminä (1. Kor. 12). Kun pidämme tämän mielessämme, voimme ymmärtää, että koska meillä on sama seurakuntaruumis edelleen kuin alkukirkon aikana, ovat kaikki armolahjat - myös ihmeenomaiset - yhtä välttämättömiä meille kuin mitä ne olivat tuona aikana eläneille. Paavali ei perustele 1. Korinttilaiskirjeessä armolahjojen tarkoitusta sanan vahvistamisena tai minään muunakaan, mitä sessationalistit väittävät, vaan seuraunnan rakentamisena. Sellaisina ne ovat välttämättömiä niin kauan kuin seurakunta maan päällä on. Vasta paruusiassa armolahjat lakkaavat.

Häh? Jossain tällaisia henkilöitä yksikin?

Tunnen joitakin henkilöitä, joilla on sairaiden parantamisen armolahja.

Tässä on kyse paljon laajemmasta asiasta kuin parista tulkintakysymyksestä. Kaikki on periaatteessa kiinni siitä, että "merkkilahjoilla" oli tarkoituksensa apostolien ajassa mutta ei sen jälkeen. Tällöin muiden lahjojen, niiden jotka vahvistivat jo uskossa olevia uskossa edelleen, tavoittelu olisi perusteltua ja niitä voisi saada profetian tai kätten päällepanemisen kautta.

Oppisi ongelma on, että teet eron merkkilahjojen ja ei-merkkilahjojen välille. Raamattu ei sellaista eroa tee. Eikä Raamattu sano missään kohdin, että ihmeenomaisten lahjojen tarkioitus olisi jotenkin eri kuin muiden. Sessationalismi ei perustu Raamattuun vaan tarkoitushakuiseen mielikuvitukseen. Syynä sessationalismiin voi tosin olla epäraitiista karismaattisista piireistä saatu inhoreaktio, mutta tällöin ollaan menty ojasta allikkoon, yhdestä pahasta toiseen pahaan. Lapsi on heitetty pesuveden mukana.

Tunnustuksellisissa luterilaisissa piireissä muuten yleisesti ottaen ei olla Mikniuksen linjoilla suhteessa sessationalismiin. Esimerkiksi Luther-säätiön nokkamies Matti Väisänen torjuu selvästi sessationalismin ja katsoo ihmeenomaisten armolahjojen olevan meidänkin aikaamme varten ja esiintyvän edelleen.

Toisatat niin paljon itseäsi, että ei ole hedelmällistä kommentoida kaikkea:

Pyhä Henki -sanaa ei kuitenkaan koskaan Raamatussa käytetä siten, että kyse ei olisi hänestä todellisesti läsnäolevana Jumalan persoonana. Siksi sellaisen väittäminen, että Apt. 8 puhuisi vain Pyhän Hengen lahjojen saamisesta, on virheellistä. Raamattu on tässä asiassa selkeä: Pyhä Henki ei ollut tullut samarialaisiin vielä Pietarin ja Johanneksen tullessa. Siksi he eivät olleet vielä uudestisyntyneitä. Filippoksen toiminta oli jonkinlaista esievankeliointia tai vaihtoehtoisesti liian ohutta voimaevankeliointia, jossa sanoma kärsi ihmeiden ja merkkien sdaadessa pääpainon. Simon noidan ymmärtämättömyys, kääntymätömyys ja Pietarin hänelle lausuma tuomio osoittavat, että hän ei ollut vielä uudestisyntynyt.

Sinun pitää päättää kahden mallin väliltä: joko apostolit välittivät uskon kätten päälle panon kautta, mikä muuten sotii kaikkea Raamatun uskoon tuloon liittyvää opetusta vastaan tai he välittivät Pyhän Hengen erityisen täyteyden.

Jumala on kaikkialla läsnä, missä hän haluaa olla. Jumala ei esim. ole helvetissä eikä riivattujen sydämissä eikä itsestäänselvästi myöskään maailmassa. Tämä ei toki tarkoita, etteikö kaikkialla läsnäolevuus olisi Jumalan ominaisuus. Kyse on vain siitä, miten Jumala itse päättää toimia. Kaikkeus on Jumalassa mutta Jumala ei ole kaikessa. Panenteismi ei ole Raamatullista.

Raamatun kohtia kaipaan. En muuten opeta myöskään panenteismia, koska Jumala ei kuitenkaan ole suljettu maailmaan niin, että jokainen paikka olisi jumalallinen yms.

Onhan toki mahdollista, että vaikka oltaisiin periaatteessa oikeassa uskossa, mutta ollaan niin näivetytty muotomenoihin, perinteisiin tai kuolleeseen filosofointiin (josta Paavali varoitti), että ollaan sammutettu Henki. Pyhä Henki ei jaa lahjojaan niille, jotka eivät niitä kysy eivätkä häntä etsi. Siellä missä Pyhä Henki niputetaan Kristukseen (kunnon modalismin hengessä) sanoen, että Pyhä Henki ei toimisi koskaan itsenäisesti vaan vain samassa kuin Kristus, ollaan kadotettu kokonaan Raamatun rikas opetus Pyhästä Hengestä samoin kuin Kolminsaisuuden persoonien eri tehtäväjaot. Sellaisessa meinigissä ei pidä mitään Pyhän Hengen lahjoja odottaakaan. Krysostomos puhuu armolahjoista ikään kuin ne olisivat vain jokin luonnon ominaisuus eikä lainkaan osa elävän Jumalan palvelemista. Krysostomos ei noudattanut Paavalin kehotusta tavoitella innokkaasti armolahjoja. Hän ei niitä kysynyt. Siksi hän ei niitä myöskään saanut.

Spekulointia. Sinulla ei ole päteviä perusteita sille, miksi niitä olisi ollut lännessä.

Raamatun tekstin mukaan armolahja saatiin kätten päälle panemisen kautta. Tätä selvää sanaa ei voi selittää pois. Armolahja saatiin profetian mukaisesti eli se oli profetiassa ennalta luvattu. Näin siis Raamattu. Muun väittäminen on menemistä yli sen, mikä on kirjoitettu. Armolahja saatiin Timoteuksen kohdalla siis aivan samoin kuin Apostolien teoissa apostolien kautta.

Ei pidä paikkaansa. Kätten päälle pano oli se ajankohta jolloin se saatiin, mutta profetia oli se jonka kautta (dia) se saatiin.

Hänen tulkintansa oli aivan ilmeisesti hänen taikauskonsa väritämää kuten käy kyllä hyvin ilmi itse tekstistä. Pietarin lausuma tuomiokaan ei olisi muutoin selitettävissä.

Tekstinhän pointti on korostaa juuri Simonin vallan halua. Jos hän olisi halunut jotain perusarmolahjaa, niin siinä ei olisi ollut mitään ongelmaa, mutta nyt hän havitteli apostolille kuuluvaa valtaa ja virkaa.

Tunnustuksellisissa luterilaisissa piireissä muuten yleisesti ottaen ei olla Mikniuksen linjoilla suhteessa sessationalismiin. Esimerkiksi Luther-säätiön nokkamies Matti Väisänen torjuu selvästi sessationalismin ja katsoo ihmeenomaisten armolahjojen olevan meidänkin aikaamme varten ja esiintyvän edelleen.

Mielestäni sinä et määrittele sitä, mitä on tunnustuksellinen luterilaisuus. Matti Väisänen on vanha pietisti ja se näkyy.

Sen verran vielä, että Johanniitan tulkinta Ap. t. 8:sta johdattaa vähintään siihen, että ne joilla ei ole ihmeenomaisia armolahjoja eivät usko kristillisellä tavalla

Johaniitta: On täysin selvää, kun huomioi miten räikeitä väärinkäytöksiä Korinttissa oli ollut ja miten vakavasti Paavalin apostolin asema kyseenalaistettiin, että jos armolahjat olisi voinut saada vain apostolien kautta, siitä olisi aivan takuuvarmasti 110% varmuudella mainittu edes ohimennen Korinttilaiskirjeissä tai edes muualla Raamatussa. Mutta nyt meillä ei sellaista mainitaa ole. Niinpä on syytä olettaa, että se mitä armolahjojen innokkaasta tavoittelusta on sanottu korintilaisille, pätee kaikille myöhempien aikojenkin kristityille. Tai jos ei pätisi, niin miksi sitten seksuaalisuuskäskyt samassa kirjeessä pätisivät.

Näköjään tässä ketjussa väitettiin Niilo Yli-Vainiota harhaoppiseksi. Jos laitatte minut samaan kastiin, niin Kiitos Jeesukselle siitä. :)

Sinänsä mielenkiintoista, kun keskustelu menee tässä ketjussa, niin että keskustellaan toimiko Jumala ihmeiden ja merkkien kautta 100 luvulla vai ei. Minä haluaisin kuulla siitä, mitä Herra Jeesus on tehnyt viime aikoina ja mitä Herra haluaa tehdä tänään.

Lähetyssaarnaajat ovat sanoneet, että esimerkiksi Etelä-Afrikassa käännytään sen jumalan puoleen, jolla on eniten voimaa. Myös Afrikassa tilanteet ovat usein sellaisia, että siellä todella tarvitaan Jumalaa myös parantajana. Jeesus myös toimii voimallisesti lähetyskentillä.

Tässä videossa http://www.wingclips.com/cart.php?target=product&product_id=16183&catego...

Mama Heidi kertoo, kuinka Jeesus tyhjensi kolera-sairaalan Afrikassa. On muuten hyvä dokumentti kokonaisuudessa. Valheeksihan tätä toki väitetään. Itse tiedän, että Jumala toimii tänään. Mama Heidi toimii orpojen ja leskien keskellä. Jumalan sanasta näämme, että Jumalan sydän on erityisesti heikossa asemassa olevia varten.

Lähetyssaarnaajat ovat sanoneet, että esimerkiksi Etelä-Afrikassa käännytään sen jumalan puoleen, jolla on eniten voimaa. Myös Afrikassa tilanteet ovat usein sellaisia, että siellä todella tarvitaan Jumalaa myös parantajana. Jeesus myös toimii voimallisesti lähetyskentillä.

Todella surullista kuultavaa. Kunnian teologia voiittaa ristin teologian. Näin näy kyllä aina kun puhumme luonnollisesta ihmisestä

Afrikan ihmeet eivät ilmeisestikään edistä mitenkään kristinuskon sanomaa siitä, että Kristus on sovittanut maailman synnin ja että jokainen saa sen uskolla omistaa, vaan se on tehnyt ihmeistä ja parantamisesta kristinuskon tarkoituksen.

^ eivätkö apostolit myös saaneet näillä ihmeillä, sairaiden parantamisella ja Jumalan suurilla voimateoilla ihmiset kääntymään Jumalan puoleen?? Miksi siis se olisi tänäpäivänä jotenkin väärin?

Ps. Kirjoittaja on Yoki joka ei tajunnut kirjautua omalla nickillään 8-)

Ei mielestäni. Voitko antaa esimerkin?

Hmm no mitenhän mulla sitten on jääny mieleen, että jossakinpäin raamattua lukee, että kun ihmiset näkivät näitä ihmeitä ja parantumisia yms jaksa tässä ny enempää pilkkua viilata niin sitten moni uskoi. Eikö sellaista raamatussa ole? En jaksa alkaa etsimään ku ei nappaa nyt mut jos muita nappais :) niin siis jos siel jotain sellasta on niin eikös se olisi sitten tänäpäivänä myös ihan ok? Mut jos raamatussa ei missään lue niin että kun ihmiset näkivät näitä niin monet uskoivat, niin ilmeisesti mulla muisti pätkii tai oon lukenu jotain special miracle editionia 8-)

Kukaan ei voi kielillä puhumisen tähden uskoa, että Jeesus on sovittanut synnit.
Tuo Afrikan "kristillisyyden" kuvaus oli surullisinta, mitä olen lukenut pitkään aikaa ja hei mä oon lukenut sentään Sleiermacheria :D

Jaa no hmm sinänsä eiks tärkeintä ole saada ihmiset Jumalan luo? Toisaalta ei me voida tietää mitä tuolla kentällä oikeasti tapahtuu.. Mut joo :) ot

Ei. Pitäisi olla tosi Jumala, Jeesus Kristus, eikä mikätahansa "ihmeen tekijä"

Tässä heräs kysymys että onko herra miknius ollut tuolla afrikan kentällä tai ylipäätään missään kentällä? Meinaan jokseenkin tuota epäkorrektia sanoa totuuksia mistään tietämättä faktoja. Mut edelleen täysin ot...

uskon, että on selvää, että puhun sen perusteella, mitä tässä ketjussa tilanteesta on kerrottu

Tai siis joo silleen ku vähä mietin kuitenkin että siellä kentällä voi olla todella tosissaan nöyrin sydämin töitä tekeviä ihmisiä, jotka antaa kaikkensa evankeliumin edestä, niin tulee heidän puolestaan aika paha mieli jos täällä kaukana pumpulin keskellä suomenmaassa sitten mennään sanomaan jotenkin täysin tietämättä faktoja jotain heidän työstään yms...