Ari, voit jankuttaa kuinka paljon haluat, mutta kukaan ei ole vielä osoittanut, että muut kuin apostolit olisivat noita ihmeitä välittäneet.

Koska minulla on kova usko siihen, olen saanut olla todistamassa ihmeitä, joita on tehty Jeesuksen nimessä.

Mäkin olen ollut todistamassa sellaista kun on siis muka tehty. Pistän "ihmeet" kyllä hempeilymusiikiin piikkiin

Miks ei ikinä ketään paranneta ennen ku ollaan soitettu kolme tuntia sitä imelää kuraa?

Ari, voit jankuttaa kuinka paljon haluat, mutta kukaan ei ole vielä osoittanut, että muut kuin apostolit olisivat noita ihmeitä välittäneet.

Katsopa 1 kor 12:11 ---> onhyvä vaikka lukea jakeesta 7 alkaen:)

jae 11 - Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki jakaen kullekin erikseen , niinkuin tahtoo. (vk 33/38)

alaviite 1 kor 7: 7 -.. mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta , yhdelä yksi toisella toinen.

Room 12:3 on myös hyvä jokainen voi käyttää lahjaansa "uskon analogian mukaan" :)

Efes: 4:8

Lue pliis keskustelua ennen kun kommentoit. Tuotakin kohtaa on jo käsitelty niin monta kertaa, että en jaksa siihen enää tarttua.

Raamatussa ei ole esimerkkiä siitä, että muut kuin apostolit olisivat jakaneet ihmeenomaisia armolahjoja. aika laihaa on tämä keskustelusi :)

Lue pliis keskustelua ennen kun kommentoit. Tuotakin kohtaa on jo käsitelty niin monta kertaa, että en jaksa siihen enää tarttua.

Ongelma on siinä että ei voi tehdä yhden jakeen perustellaa tulkintaa -se on aika heikko. milestäni tästä olen kirjoittanut sinulle aikasemminkin -enkö olekin.

eli tuossa vastauksessani on esillä 3 jaetta joissa Jumala jakaa lahjat:) Apostolit Käyttivät voimalahjoja eivät jakaneet niitä :) minusta se voidaan sanoa näin - Apostolit saattoivat havaita että tuolla on tuo lahja ja tuolla tuo ja sitten -he laskivat kätensä tämän henkilön päälle ja siunasivat tämän.

ja ikäänkuin antoivat tuunustuksen koko srk:n edessä tällä henkilöllä on tama lahja. ja sepä onkin iso etu kun seurakuntalaiset tietää mitä lahjoja on- ja mitä tarvitsee vielä rukoilla:)

Tämä on taas sarjassamme "kun ei raamatussa suoraan sanota" ja kun siellä ei suoraan tai muullatavoin sanota on se siis niin kuin joku uskova sitten päättää sen olevan ja perustelee sitten sitä jankuttamalla ja vääntämällä siitä hamaan tuomiopäivään saakka. Nämä ihmeet tai siis armolahjat on yksi aihe ja sitten on tämä kaste ja sitten avioliitto ja sitten on tämä kuoleman jälkeinen homma etenkin vastasyntyneiden kuolintapauksessa jne jne jne niin ja ei pidä unohtaa sitäkään että raamattu ei puhu mitään huumeista! Eli niitä periaatteessa voi käyttää jos niistä on hyötyä... Nerokasta

Juu ja ei muuten kahvin juomisestakaan ole mitään mainintaa:) siihenkin tulee riippuvuus ---

Juu itselleni tämä on ollut hyvä keskustelua:) jos niin voi sanoa - ja se menee näin-

Olen Raamatullinen ja oppini on Raamatusta -kuitenkaan en tahdo uskoa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu:) tämä on tämän postmodernin ajan lempi suuntaus - kaiken salliva rakkaus- yms

:) mutta len kiitollinen Mikniuksen kovuudesta ja mielipiteistä :) ja ehkä jonain päivänä hän saattaa huomata jotain , ehkä minäkin.

Miknius : Ei niin, mutta meillä ei ole mitään muuta kerrottu Pyhän Hengen lahjojen saamisesta kun se, että apostolit välittivät niitä.

Helluntailiike keksi sitten uudelleen armolahjat, mutta heillä niitä ei ole varmaan koskaan todellisuudessa ollut.

ja vastaukseni :

Katsopa 1 kor 12:11 ---> onhyvä vaikka lukea jakeesta 7 alkaen:)

jae 11 - Mutta kaiken tämän vaikuttaa yksi ja sama Henki jakaen kullekin erikseen , niinkuin tahtoo. (vk 33/38)

alaviite 1 kor 7: 7 -.. mutta kullakin on oma lahjansa Jumalalta , yhdelä yksi toisella toinen.

Room 12:3 on myös hyvä jokainen voi käyttää lahjaansa "uskon analogian mukaan" :)

Efes: 4:8

P, etkö sinä perusta kaikkea tuohon Korinttolaiskirjeen kohtaan?
Minä taas olen koko ajan sanonut, että Raamattu tuntee vain tapauksia, joiss apostolit välittävät lahjoja.

Tiedätkö, mitä tarkoittaa uskon analogia?

Miknius:Miks ei ikinä ketään paranneta ennen ku ollaan soitettu kolme tuntia sitä imelää kuraa?

Tässä keskustelussa on tullut ilmi, että Miknius ja hänen ihannoimansa kirkkoisät ovat keksineet, että armolahjat lopettivat toimintansa viimeisen apostolin kuollessa. Täytyy kyllä sanoa, että näillä korkeakirkollisilla on pieni Jumala.

"Armolahjat eräässä sanan merkityksessään lopettivat olemassa olonsa samassa täyteydessä " on parempi ilmaisu.

Se ei tee Jumalasta mitenkään pientä. Mielestäni luterilaisuudella on paljon enemmän annettavaa kuin helluntailaisuudella yms.

En minä väitä, että jollain uskonsuunnalla on jotain suurempaa annettavaa kuin toisella. Kysymys on siitä annetaanko Jumalan vaikuttaa seurakunnassa vai ei? Annetaanko Kristuksen olla seurakunnan pää vai ei? Uskotaanko Jumalan sanaan niin kuin se on kirjoitettu vai ei?

On kyllä aika ihmeellistä laittaa universumin luoja Jumala sellaiseen pieneen järkeisoppien laatikkoon, jossa hänellä ei ole enää valtaa tehdä ihmeitä. Sen minä ymmärrän, jos ateistit tekevät näin. Saa toki Jumalaankin uskova laittaa Herralle rajat, jos niin tahtoo. Elämme vielä armon aikaa. Ei Jumala toimi keskellämme, jos emme sitä halua.

Haluaisin nyt sellaisen Raamatun paikan, joka sanoo, ettei Jumala tee enää aikojen lopussa ihmeitä. Toki Raamatussa näkyy, että apostolit välittävät ihmeitä. Missä Raamatussa sanotaan, että ihmeet loppuvat apostolien kuolemaan? Minulle ei käy tähän nyt joku päätelmä, vaan selvä Jumalan ilmoitus.

Edelleenkin suurimpana ihmeenä pidän ihmisen pelastumista ja elämänmuutosta, jonka olen nähnyt monen elämässä. Myöskin uudestisyntyminen on asia, mikä monesti kielletään piireissä, joissa kielletään ihmeiden olemassaolo. Tämä pitäisi nyt laittaa, johonkin uudestisyntymiskeskusteluun, mutta... Kun itse kokee uudestisyntymisen ja tuntee Jumalan läsnäolon on aivan sama mitä maailma ympärillä huutaa. Alkaa myös ymmärtämään sen, miksi monet uskovat ovat olleet ja ovat edelleenkin uskollisia kuolemaan asti. Jeesuksen takia kannattaa kuolla, koska Herramme on kuoleman voittaja! Kuolemalla ei ole valtaa meihin!

et ilmeisesti lukenut yllä olevaa viestiä?

Luin, mutta en usko siihen, koska viestillesi ei löydy perustetta Raamatusta.

Voitko näyttää kohdan, jossa joku muu kuin apostolit välittävät Pyhän Hengen lahjan?
Keskustelu voisi silloin edetäkin eikä olisi tällaista turhaa jankkaamista

Itse asiassa sellainen kohta on Raamatussa: Nimittäin paikka jossa Pyhähenki ensimmäisen kerran tuli ihmisiin(Jeesuksen opetuslapsiin). Tässä kohtaa siis itse Herra lähetti lahjan. Minusta on hiukan tyhmää väittää että Pyhän hengen lahjojen välittämiseen tarvittaisiin ylipäätään ihmistä. Lahja tulee Jumalalta ja jos hän haluaa sen antaa, niin ei siihen tarvita ketään "välikappaletta". Ei Jumala tarvitse ihmistä lahjojensa muille jakamiseen. Miksi tarvitsisi? Hänhän on kaikki voipa. Kyllähän Hän usein ihmistä käyttää siunaajana(kun jonkun puolesta rukoillaan että tämä täyttyisi pyhällä hengellä) mutta itse lahja tulee Jumalalta. Ja vaikka eräällä apostolilla(Paavalilla?) oli muun muassa parantamisen armolahja, niin ei hän omassa voimassaan sitä saanut aikaan. Jumala paransi ihmisiä, ei tämä kyseinen heppu. Eihän Jumala koskaan jaa kunniaansa ihmisen kanssa. Kunnia ihmeestä on ainoastaan Jumalan.

Suomessakin on elänyt aikoinaan eräs henkilö, jonka kautta Jumala vaikutti monin ihmeteoin. Himputti vain kun muistaisin tämän tyypin nimen. Huono muisti :D

Se, ettei Jumala niin radikaalisti enää toimi ihmeiden osilta, ei tarkoita sitä etteikö hän silti yhä vaikuttaisi ihmisissä armolahjojen suhteen.

Edelleen keskustelemme siitä, mitä Jumala on ilmoittanut tekevänsä ja mistä meillä on esimerkkejä. Emme siitä onko se jonkun henkilön mielestä tyhmää vai ei.

Itse en usko helluntaiparantajiin kuten Yli-Vainioon, joka tulee ekana nalli_pistoolin tekstistä mieleen.

No mutta sittenhän sinun ei tarvitse muuta kuin lukea Raamattuasi. Sieltä se kaikki löytyy. :D

Miksi ihmeessä tällainen oppi kiista? Jumala vaikuttaa siellä eniten jotka ovat hänelle kuuliaisimpia ja noudattavat hänen sanaansa. Näin minä ainakin uskon.

PS: Ja sinähän juuri pyysit esimerkkiä Raamatusta kysymykseesi. Tarjosin sinulle laajakohtaisen vastauksen. Kiittämättömyys on maailman palkka. :D

Helluntain tarjosit. Minä ja kenties koko muu kristillinen kirkko mieltää helluntain kertaluontoiseksi tapahtumaksi. Siksi en pidä sitä riittävänä perusteena.

Opillinen kiista sen takia, että haluamme noudattaa Jumalan sanaa emmekä ihmisten ajatuksia.

Kyllä siellä "helluntai-kirkossakin" ihan samaa Raamattua luetaan. On kokemusta molemmista =)Ja kirkkojen monistuminenhan tapahtui juuri sen takia koska ihmisillä oli omat mielipiteensä(Tässä kohdassa menit siis hiukan harhaan omasta mielestäni). Jos mentäs ihan Raamatun mukaan, niin ei olis tarvetta kuin yhelle kirkolle. Minkä takia pitää ylipäätään olla montaa uskon suuntaa? Koska ihmisillä on mielipiteitä ja he haluavat saada sen omansa muiden päähän istutetuksi. Tältä se minusta ainakin vaikuttaa. Ite olen tässä harkinnut kaikista kirkoista eroamista joihin kuulun(Helluntai ja Luterilainen). Kirkko ei pelasta ihmistä vaan Jeesus.

"minä ja kenties koko muu kristillinen kirkko MIELTÄÄ helluntain kertaluontoiseksi tapahtumaksi" siis mieltää eli pitää sitä tietynlaisena eli lienee juontaa juurensa ihmisen omaan ajatukseen/tulkintaan/päätelmään. Eli siis jos sitten sanoo perään näin: "haluamme noudattaa Jumalan sanaa emmekä ihmisten ajatuksia" niin mitäs mitäs? Jumalan sana my ass! Ei siellä lue helluntain olevan kertaluontoinen... Vai lukeeko? Taas näitä kyllästyttäviä päätelmiä!

Yoki, sanotaan sitten, että helluntai oli kertaluontoinen, jos haluat tarttua noin tarkasti sanoihini.

nalli_pistooli, eri suunnat syntyvät sen takia, että ihmiset arvostavat enemmän omia näkemyksiään kuin Raamattua. Toisaalta, sellainen ajatus, että "mennään vaan Raamatun mukaan" on naivi, koska se ei huomioi sitä, että meillä kaikilla on esiymmärrys asioista ja se, että mielipiteemme muuttuvat tarvitsee joitain erittäin painavia perusteluja ja todellista halua kuulla, mitä sanottavaa toisella on.

Kirkko-Jeesus-vastakkainasettelu ei ole raamatullinen, koska Kristukseen uskomisesta seuraa seurakuntaan kuuluminen ja sen elämään osallistuminen. Raamattu velvoittaa kristityn osallistumaan seurakunnan kokouksiin.

Siellä taitaa muistaakseni kylläkin lukea vain että ihmiset kävivät seurakunnan kokouksissa ja viettivät aikaa yhdessä. Missään ei mainittu, varsinkaan Jeesuksen niin sanoneen, että ihmisen olisi pakollista olla seurakunnassa kirjoilla jotta voi pelastua. Voit osoittaa tämän vääräksi, jos löydät Raamatusta paikan jossa Jeesus tai hänen isänsä Jumala sanoi suoraan ehdottomasti että ihmisen on käytävä kirkossa jotta pelastuu. Minä olen kuitenkin vahvasti sillä muistikannalla että siellä mainitaan vain että Usko Jeesukseen pelastaa. Pelastuihan ryövärikin vaikkei kuulunutkaan mihinkään seurakuntaan. Kirkko ei siis ole pakollinen uskovalle, jotta tämä pääsisi taivaaseen. Tuollainen ajattelu kuulostaa muutenkin kovin lakihenkiseltä. Ja mehän eletään armon aikaa. =)

Ikävää vain kun ei raamattuun voi luottaa.. Jos kerran sinne on lisäilty ties ja mitä.. Musta vähän tuntuu ettei oikein kukaan tiedä ja tunne oikeaa jumalaa... Voi voi

Yoki: Jep. Voi meitä. Jos en voisi luottaa Raamattuun, niin mihinkä sitten? Ei mee hyvin.

Pitää vielä lisätä, että eihän mua mikään estä kirkossa käymästä vaikken sen jäsen olisikaan.

Sitä mäkin tässä mietin :O

nalli, jos voit osoittaa, missä olen sanonut tuota pelastuksen ehdoksi, niin ehkä sitten.
Ottaa päähän se kun ihmiset ei ikinä argumentoi sitä vastaan, mitä kirjoitan vaan keksivät jotakin hauskoja juttuja, joita vastaan on "kivampi" argumenoida.

Se, että kristityn tulee käydä seurakunnan kokouksiissa löytyy tästä:

"Hepr. 10:25 Älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana, vaan kehoittakaamme toisiamme, sitä enemmän, kuta enemmän näette tuon päivän lähestyvän."

Se ei ole pelastuksen ehto, mutta Jumalan tahto.

Mjuuh. Taisin kyllä mennä tuossa hiukan harhaan mutta sanoinpahan vaan ettei se kirkossa kirjoilla oleminen ole mikään elin ehto. Ja ylempänä totesinkin että voin kyllä käydä kuulemassa Jumalan sanaa ilman että kuulun mihinkään =) Se että kuulunko kirkkoon tai en, tuskin tekee minusta yhtään parempaa tai huonompaa armahdettua syntistä kuin kukaan muu. Kaikki me ollaan siinä suhteessa samalla viivalla.

Ja eikö muka oo hauskempaa kun tulee laajempaakin keskustelua? =D Totta kai on! 8D

Ei se ainakaan esiinny kovin selvästi sinun kommenteissa

Mikä ei näy? Mihin sinä viittaat?

Tiedän, että luulet olevasi nokkela ja sarkastinen ja ovela, ja että kaikki seuraavat ajatustasi kun vastaat minulle. Mutta todellisuudessa en saa tekstistäsi irti päätä enkä häntää. Mitä sinä luulet minun luulleen? Mitä sinä haastat tai kritisoit? Kuka sinun mielestäsi sanoi mitä?

En voi vastata sinulle mitään jos en käsitä, mitä väität ja miksi väität. Ja kuten sanottu, tekstistäsi ei saa mitään muuta tolkkua kuin että yrität olla sarkastinen ja nokkela. Puhut kuin ihminen joka on ottanut LSD:tä kerran liikaa.

Toinen on se, että et perustele mitään. Minäkin totean että ihmettelen kantaasi ja mielestäni kantasi on "tulkinta virhe", eli minun täytyy olla oikeassa koska niin sanon.

meillä on vastuu myös esittää kritiikkiä seurakuntiemme johdolle ja sen tulee olla niin selvää että "johto" sen ymmärtää. ja Raamattua tulee tutkia ja opiskella ja laittaa oppimaansa ettenpäin.

Uskotko, että se kritiikin esittäminen "seurakuntiemme johdolle" ei hyödytä mitään? Suomen helluntailiike on täynnä pastoreita, jotka puhuvat joutavia ja pehmoisia. Ja täynnä ihmisiä, jotka eivät ole valmiita kuuntelemaan muuta kuin joutavia ja pehmoisia.

Ota joku keskisuuri helluntaiseurakunta. Tiedän näitä useampia. Ota sieltä nuoriso, johon kaikki laittavat toivonsa ja jossa on olevinaan helluntailaisuuden tulevaisuus. On hyvä jos 20 nuoren joukosta löydät yhden tai kaksi, joiden kanssa voi vakavasti keskustella armon ja pelastuksen sisällöstä. Loput eivät yksinkertaisesti käsitä, mistä on kyse. Heille voisi puhua kiinaa, eivätkä he käsittäisi yhtään sen enempää. On kuin heidän aivonsa muuttuisivat sammaleeksi sillä sekunnilla kun heille alkaa tosissaan puhua uskosta.

He luulevat käsittäneensä, mutta he eivät ole käsittäneet. He kuvittelevat olevansa sisällä, mutta eivät ole. He luulevat, että heidän kokemuksensa tai tietonsa vastaa oikeaa uskoa, mutta se ei vastaa. He luulevat, että se, kun he välttelevät itse asiaan menemistä, on vain mielipide-erojen hyväksymistä. He luulevat, että uskolla ei ole oikeaa, todellista, konkreettista kaiken muuttavaa sisältöä, jolloin heidän pelkkä päätöksensä olla mukana jotenkin riittää vastaamaan uskon sisältöä.

Kun mies alkaa viljellä peltoa, hänen aikansa ja varansa riittävät tietyn kokoisen alueen hoitamiseen. Pelto ei kasva väkisin, vaan sinne on kylvettävä ja sitä on hoidettava. Sitten on odotettava. Ja jos ei sitä ennen tulva tai halla iske, niin joskus riittävän pitkän ajan kuluttua pelto tuottaa satoa.

Helluntailainen pastori on kuin mies, joka ei osaa kylvää eikä lannoittaa. Jolla ei ole käsitystä kasvusta, joten hän ei osaa yhtään arvioida omaa menestystään. Sen sijaan hän keskittyy haalimaan lisää ja lisää maata itselleen ja ravitsemaan sitä ohuella, laimennetulla moskalla ja odottamaan että "vielä ei kasva, mutta kun näin paljon maata on niin pakko täällä jossain on jotain kasvaa".