No tuo on aika hyvä linja sitten.

Mielestäni teet tässä perusteettoman jaottelun.

Raamattu ei käytä kyseistä termiä erottamaan tiettyjä lahjoja muista. Totta. Kaikki lahjat, silloin kun ne oikein toteutuvat, ovat olemassa kaikki samaan tarkoitukseen, eli seurakunnan palvelemiseen. Se ei silti tarkoita, etteivät lahjat olisi erilaisia siksi, että niillä on eri tarkoitus ja eri vaikutus. Ei ole mitään perusteita nähdä armolahjoja erittelemättömänä könttinä tai massana jos Raamattu jotain kertoo joistain lahjoista erikseen.

Toisaalta lahjat itse kertovat olemassaolollaan myös jotain itsestään. Helluntailaisuuden tai karismaattisuuden logiikkaan kuuluu jotenkin se, että lahjat ovat itseisarvo, joista ei tarvitse olla hyötyä ja joissa ei tarvitse olla järkeä. Riittää, kunhan voidaan sanoa, että niitä on, niin kaikilla on syy tyytyväisyyteen. Yleensä kun lahjoista opetetaan jossain karismaattisessa yhteydessä, se tehdään juuri tältä pohjalta. Ei ymmärretä mitään niiden toiminnasta, tarkoituksesta tai sisällöstä. Korostetaan vain sitä, miten niitä pitää olla ja miten rehvakkaasti niiden olemassaolo millä tahansa tavalla "todistaa" karismaattisen uskon "aitoutta".

Paavalin ohje kaikille teille Hengen sammuttajille:

Sinulla on edelleen vaikeuksia laskea yksi plus yksi, kuten myös edelleen taipumus nähdä Raamattu yksiselitteisenä kokoelmana palikkalauseita. Jae ei tarkoita, että "älkää estäkö mitä tahansa sekoilua, joka on täysin turhaa ja teeskenneltyä, koska joku saattaa kutsua sitä kielillä puhumiseksi, ja jos sitä vastustettaisiin niin on se pienen pieni mahdollisuus, että tultaisiin estäneeksi ihan aitoa kielillä puhumista".

Jae tarkoittaa, että aitoa, muun Raamatun ilmoituksen täyttävää ja ilmeisen selvästi tarkoitukseensa annetuksi todettua kielillä puhumista ei saa estää. Jos helluntailaisten kielistä 99 prosenttia on psykologista tai teeskentelyä, niin monellako siellä on kyky erottaa se 1 prosentti? Jos oikeasti olisi kyse armolahjasta tai Jumalan tahdon noudattamisesta tai Hengessä olemisesta, niin ne 99 prosenttia olisivat hiljaa ja kaikki tietäisivät, mitä se kiistatta aito 1 prosentti tekee ja miksi.

Puheesi "hengen sammuttajista" perustuu väärään oletukseesi, että näkyvät armolahjat tai niiden pelkkä ehdoton puolustaminen olisivat joku tae Jumalan toiminnasta seurakunnassa. Heitä oletukset menemään. Karismaattisuus on täynnä pahimpia mahdollisia Hengen sammuttajia. Ja niitä ovat ne, jotka mystisiä voimia ja ilmestyksiä teeskentelemällä vievät pohjan oikealta ihmisten ja Jumalan kohtaamiselta. Niitä, joiden kohdalla aito ja syvenevä syntisyyden ja armon käsittäminen jää tapahtumatta kun sen tilalla metsästetään jotain hurmosta ja voimaa sinne tänne säntäilemiseen.

Helluntailaisuus ja karismaattisuus on täynnä ihmisiä, joiden pahin pelko on "etteivät olisi huonompia kuin kukaan toinen" tai "näyttäisi vähemmän hengelliseltä kuin muut". Karismaattinen, niin sanottu "hengen toiminta" on pääosassa kun ihmisiä viedään epätoivoon ja kauemmaksi Jumalasta. Kyseessä on käytännössä pelkkä ulkoinen muoto, jonka hedelmät ovat päinvastaisia siihen verrattuna mitä Raamattu sanoo, että niiden pitäisi olla.

Kaikkien armolahjojen sisältö pitäisi olla, kuten koko käsite antaa ymmärtää, Jumalan armon tunnetuksi tekeminen ja ihmisille lahjoittaminen. Sinä et armahda tai viesti armahdusta kenellekään jos jossain teeskennellyssä hurmoksessa höpötät kiihkeään tahtiin jakeita sieltä täältä jollekin, ja oletat hänen kokevan että juuri hänelle puhuttiin tai juuri hänestä välitettiin tai juuri häntä kuunneltiin. Käytännössä helluntailaisuus epäonnistuu surkeasti armolahjojen käytössä ja toteuttamisessa. Teoriassa se myhäilee itseriittoisessa tyytyväisyydessä kun "jotain sillä nimellä kutsuttavaa" metakkaa on ilmassa.

Lisäksi tulkintasi 1Kor. 12:sta on outo, enkä ole sitä ennen kuullut. Aina tähän asti luku on opetettu niin, että ketään ihmistä ei pidä syrjiä ja että rakkaus on kaikista sisällä olevista välittämistä. Saan jotenkin patologisen vaikutelman jos rinnastan nämä kaksi tulkintaa ja totean omastasi että ihmisillä ei ole niin väliä, kunhan kaikki temput tapahtuvat.

Jumala on persoonallinen Jumala. Siinä vaiheessa kun hylätään persoonien kohtaaminen ja yksilöiden armahtaminen, hylätään Jumala kokonaan. Pahin ja huutavin oire karismaattisuuden epäilyksenalaisuudesta on juuri se, että se vie näkyvistä kaiken persoonallisen ihmisistä ja Jumalasta.

Jumala on persoonallinen Jumala. Siinä vaiheessa kun hylätään persoonien kohtaaminen ja yksilöiden armahtaminen, hylätään Jumala kokonaan. Pahin ja huutavin oire karismaattisuuden epäilyksenalaisuudesta on juuri se, että se vie näkyvistä kaiken persoonallisen ihmisistä ja Jumalasta.

Tässä on tyyppi, joka heittelee ilmaan kysymyksiä, koska olettaa että kaikki muut ajattelevat niihin samoja vastauksia. Se antaa mahdollisuuden teeskennellä, että muita mahdollisia vastauksia ei ole. On jonkun omaa laiskuutta ja tyhmyyttä jos ei jaksa lukea, mitä asiasta on jo sanottu, ja tulee vaan hillumaan että jaa jaa jaa.

Täällä on kerrottu jo, mikä Apostolien tekojen ja sattuneiden tapausten merkitys oli. Se esitetään jopa itse tekstissä, jos sen jaksaa lukea asiayhteydessään. Mutta jos ei ole kiinnostunut todella muusta kuin manifestaatioista, niin ei siitä tekstistä todella opi muuta kuin että "joku saarnasi ja siitä seurasi manifestaatioita".

Ei se ainakaan esiinny kovin selvästi sinun kommenteissa:) Pyörittelet asiaa kuin poliitikko -ei tiedä että jakaako nyt Pyhä Henkin niitä ja sitten nämä Apostolit olivat ehkäpä varustettua henkien erottelun lahjalla :) voiskohan sillä lahjalla "nähdä" että tuo lahja tuolla ja tuo tolla -- Mutta

Missään en näe sille tukea että ihminen JAKAA armolahjoja vaan sen tekee Pyhä Henki.

ja mielestäni ihan hyvä kommentti oli se että Eikö Pyhä Henki JAA ne lahjat:) en löydä Raamatusta ketään mutta joka niitä Jakaa:)

Mutta en ole siinä samaa mieltä että Raamatussa olisi kastettu ei uskovia:) kyllä ne jotka kastettiin olivat uskossa - tässä kohdassa on hyvä kysyä tarkoitetaanko skohdalla Henki ei ollut vuelä tullut , sitä että Pyhällä Hengellä täyttymistä ei ollut tapahtunut:)

Outoa olisi tämä itse tunnustin uskoni 15 v ja Pyhä Henki täyteys tuli vasta 22 v - olinko siis 7 vuotta ilman uskoa Jeesukseen :) ------- tällänen tulkinta Raamatusta yhdestä kohtaa on aika - yli kirjoitusten menemistä.

Minusta Sen tulee riittä että ihminen tunnustaa uskovansa Jeesukseen -jos vaaditaan Hengellä tätyymistä tai kieliä uskon osoittamiseksi -kuka silloin voi olla uskossa? :)

Miknuikselle :) miten sitten ihminen tulee uskoon jakaako senkin lahjan ihminen siis toinen uskova? kun minusta on outoa tehdä aika laaja "tulkinta virhe" siinä että Vain apostolit jakoivat armolahjoja? ---- mitä se sitten tekee Apostoliselle perustalle jonka varassa -oppimme ja elämämme tulisi olla -----

Eli Pyhä Henki jakaa lahjat niinkuin tahtoo -siinä ei ihminen tee muuta kuin kiitä ja ihmettele.
Eli jos vain apostolit jakaa lahjoja -tulisi meidän jo tähytä Katolisen kirkon puoleen -sillähä on se The mandatus näihin -omasta mielestään , ja silloin koko uskonpuhdistus oli hyödytöntä.

eikö se joiltakin osin pyrkinyt palauttamaan" oppia " apostoliliselle kivelle. hiukan ehkä epäonnistui.

Hyvä keskustelu. Kiitos

Jumala on persoonallinen Jumala. Siinä vaiheessa kun hylätään persoonien kohtaaminen ja yksilöiden armahtaminen, hylätään Jumala kokonaan. Pahin ja huutavin oire karismaattisuuden epäilyksenalaisuudesta on juuri se, että se vie näkyvistä kaiken persoonallisen ihmisistä ja Jumalasta.

Näin on, varmaan suurin ongelma koko nykyisessä kristillisyydessä on huutava vaje Jumalan ja Kristuksen persoonan tuntemisessa. Jumalan persoonan attribuuteista ei oikein opeteta missään, muuta kuin jossain raamattukoulussa. Kukaan ei oikein tunnu minkälainen Jumala meillä tai Vapahtaja meillä on. Tyydytään vain jonkilaisiin mielikuviin Taivaan Iskästä ja jostain partasuisesta valkokaapuisesta puusepästä. Yritä nyt siinä sitten jotenkin suunnistaa näiden eksytysten seassa.

Juu tässä on hyväpointti :) meillä on vastuu myös esittää kritiikkiä seurakuntiemme johdolle ja sen tulee olla niin selvää että "johto" sen ymmärtää. ja Raamattua tulee tutkia ja opiskella ja laittaa oppimaansa ettenpäin.

Harmillinen on se tosiasia että -kun kritikoit oikeista asioista - sinut vaiennetaan-
siinä on 2000 luvun seurakunta. ja se voi vielä tulla pahemmaksi.

Mutta siltikin kannattaa sanoa että tuossa mennään metsään -vaikka se maksaa paljon:)

Miknuikselle :) miten sitten ihminen tulee uskoon jakaako senkin lahjan ihminen siis toinen uskova? kun minusta on outoa tehdä aika laaja "tulkinta virhe" siinä että Vain apostolit jakoivat armolahjoja? ---- mitä se sitten tekee Apostoliselle perustalle jonka varassa -oppimme ja elämämme tulisi olla -----

Ei. Sehän on tuo Johanniitan malli näköjään. Tapasi mukaan väärin tulkitset minua.

Raamatussa ei ole esimerkkiä siitä, että muut kuin apostolit olisivat jakaneet ihmeenomaisia armolahjoja.

Kuitenkaan se ei tarkoita, että Pyhän Hengen toiminta: esim. armolahjojen saaminen, ihmeet ja merkit julistuksen seurauksena olisivat lakanneet siihen.

Onhan se mahdollista, mutta meillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että ihmeet olisivat jatkuneet.

Jep jep... Jeesus on sama eilen tänään ja iankaikkiseti. Ei kertakaikkisesti mitään raamatun tukea.

Eli Jeesus luo maailman aina uudestaan ja uudestaan kun on sen kerran luonut?

Niin huono perustelu, että itkettää

Ei. Sehän on tuo Johanniitan malli näköjään. Tapasi mukaan väärin tulkitset minua.

Raamatussa ei ole esimerkkiä siitä, että muut kuin apostolit olisivat jakaneet ihmeenomaisia armolahjoja.

Voi olla että jossain kohdin olen väärin ymmärtänyt sinua -mutta Näin Jeesus sanoo:

... Vaan kun Pyhä Henki tulee teihin niin te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajani sekä jerusalemissa että koko Juudeassa ja samariasssa ja aina maan ääriin saakka ( Apt 1. 8)

Ks . luku 2 ja

Eli minusta on selvää että Jumalana Pyhä Henki ei tarvitse välittäjäkseen ihmistä.
ja se vielä että huoneessa oli kokoontuneena myös ei apostoleja , naisia jotka KAIKKI täyttyivät Pyhällä hengellä.

Eli onko mahdollista että tulkintasi on hieman hakusessa että ihminen antaisi Pyhän Hengen antamia lahjoja? ( taitaa olla vain Pyhän Hengen tehtävä)

Jos siis ihminen voi välittää Pyhän Hengen lahjoja -jakaako ihminen sitten pelastumistakin?
ei ihan taida olla näin:)?

en jaksa vastata kun olen jo vastannut.

Ei. Sehän on tuo Johanniitan malli näköjään. Tapasi mukaan väärin tulkitset minua.

Raamatussa ei ole esimerkkiä siitä, että muut kuin apostolit olisivat jakaneet ihmeenomaisia armolahjoja.

Apostolit minusta olivat ihmisiä -eikö ja niin sinä kirjoitit - vain apostolit jakoivat lahjoja:)
ja tässä on aasinsilta sille ettei ole apostoleja niin ei ole Pyhän Hengen lahjojakaan.

eli ongelma on se että Pyhän Hengen lahjat eivät tarvitse aposteloja ollakseen toiminnassa:)

suurin ongelma on se että mitkä lahjat sitten ovat poistuneet ja mitkä pysyneet?

jos siis pappi , diakoni , evankelista, lähetystyöntekijä, n-työntekijä, suntio , OVAT kaikki armoituksia -eihän näitäkään pitäisi olla -ei ole apostoleja asettaamaan tai lähettämään .

Aika lailla olen johanniitan kanssa samoilla linjoilla

Onhan se mahdollista, mutta meillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että ihmeet olisivat jatkuneet.

... Vaan kun Pyhä Henki tulee teihin niin te saatte voiman ja te tulette olemaan minun todistajani sekä jerusalemissa että koko Juudeassa ja samariasssa ja aina maan ääriin saakka ( Apt 1. 8) Taitaa tuon Jeesuksen lupaus olevan voimassa vielä , lähetystyö jatkuu edelleen , kaikki eivät ole kuulleet evankeliumia. ja vieläpä tämäkin on jo luvattu Vt:ssä kuten Pietari siihen vetoaa:) Raamattua vastasi täydellisesti. ja ei lue että tuohon kohtaan päättyi

-se on väärää tulkintaa.
jota on jo sumutettu ja opetettu 1700 vuotta -aika pitkä aika...

Voit katsoa asiaa esim. Martin Chemnitzin Loci Theologicista, jos kiinnostaa.

No, korjaan sen verran, että koko kirkon historia harhaoppisia lukuunottamatta ei ole ollut tuon tulkinnan takana. Pyhän Hengen on kautta kirkon historian katsottu olevan aina nimenomaan persoona, Jumalan itse, ei koskaan mikään Jumalan antama kyky tai voima ihmiselle niin kuin Jehovan todistajat, luterilainen ortodoksia ja muut harhaoppiset ovat opettaneet.

Suosittelen kyllä enemmin tutustumista siihen, että Pyhä Henki on Jumala siispä kaikkialla läsnä ja että mitä Jooelin profetia sanoo Pyhästä Hengestä.

Syyllistyt panenteismin nimellä tunnettuun harhaan. (Näille luterilaisten harhaopeille ei näytä olevan mitään rajaa.) Jumala ei ole Raamatun mukaan kaikkialla läsnä vaan hän on läsnä seurakunnassaan ja uskovissa, mutta ei esimerkiksi riivattujen sydämissä eikä helvtissä eikä yleisesti otteaen edes maailmassa.

Joelin profetiassa ei ole mitään, minkä kanssa olisin ristiriidassa. Pikemminkin sinun tulisi ottaa oppia siitä - niistä ihmeistä ja merkeistä, jotka Joelin profetian mukaan tulevat jatkumaan maailman loppuun asti!

Voitko antaa Raamatun kohtia? Mielestäni tuo on ainoa jae, jossa mainitaan voimavaikutus.

Voimavaikutus viittaa nimenomaan ihmeisiin ja merkkeihin, joilla Jumala vahvistaa saarnatun sanansa. Näin esim. Mark. 16:17-20.

Sinulla tässä on selityksen paikka.

Selitin jo. 1) Tekstissä mainitaan yksiselitteisesti, että kyseessä on armolahja (kharismata), ei virka (diakoneia). 2) Tekstissä ei sanota, mikä armolahja on kyseessä, emmekä saa perustaa näkemystämme siihen, mitä tekstissä ei sanota. Me emme yksinkertaisesti tiedä enempää kuin meille tekstissä kerrotaan. Muu on pelkkää spekulaatiota. 3) Timoteuksen kohdalla armolahja saatiin vanhinten kautta eikä suinkaan apostolien. Jos se olisi saatu apostolien kautta, asia olisi varmasti käynyt ilmi, jos apostolisuus olisi tässä asiassa niin ratkaisevaa kuin väität. Edes Paavali ei ollut paikalla Timoteuksen saadessa armolahjan!

Ensinäkin, Timoteuksen lahjan saaminen todella eroaa muista maininnoista, joissa apostolit välittävät lahjan kätten päälle panolla.

Hienoa! Tästä olemme samaa mieltä. Timoteuksen armolahjan saaminen on siis todella osoituksena, että armolahjoja saatiin muutoinkin kuin vain apostolien kautta.

Toiseksi, sinun pitää osoittaa, että voimavaikutus ei viiittaa ihmeisiin ja vasta sitten voit saada uskottavuutta sille, että virka ei ole armolahja.

Ymmärsit minua ehkä hieman väärin. Voimavaikutukset ovat yksittäisiä Jumalan voiman ilmentymiä, mutta armolahjat ovat pysyviä kykyjä. Esimerkiksi ihmeparantuminen voi tapahtua kenen tahansa uskovan rukoillessa sairaan puolesta, vaikka hänellä ei olisikaan sairaiden parantamisen armolahjaa. Mutta sillä, jolla tämä lahja on, on pysyvä Jumalan antama kyky parantaa sairaita yliluonnollisesti. Molemmissa on (tai voi olla) kyse ihmeenomaisesta toiminnasta, mutta eroa on tehtävän kestolla ja tavalla. Virka taas on jollekin seurakuntalaiselle (hänen armolahjansa ja vaelluksensa perusteella) annettu asema seurakunnassa, johon sisältyy auktoriteetti. Nämä kaikki kolme (voimavaikutus, armolahja, seurakuntavirka) ovat kaikki eri asioita Paavalin mukaan, mutta niiden tarkoitus ja henki on sama, ja lisäksi kaikki näistä saadaan Jumalalta. Paavali rinnastaa nämä Pyhään Kolminaisuuteen.

En ole mitään sanomaasi kieltänyt. Lahjat liittyvät aina Pyhään Henkeen ja siksi niitä ei voi irrottaa Hänestä. Ilmeisesti suhtaudut tähän asiaan noin raivokkaasti, koska sinulta puuttuvat vasta-argumentit.

Voi kuule, suhtaudun asiaan voimakkaasti, koska esität niin pöyristyttäviä väitteitä. Lahjoja ei toki voi erottaa Pyhän Hengen toiminnasta, mutta Pyhä Henki ei ole armolahja. Jos puhutaan Pyhän Hengen saamisesta, ei puhuta koskaan armolahjan saamisesta vaan uudestisyntymisestä.

Jos he uskoivat, he olivat uudestisyntyneet. No he uskoivat.

Ei suinkaan, vaan jos heillä oli Pyhä Henki, he olivat uudestisyntyneet. Muslimit, mormoonit, Jehovan todistajat ja jopa itse Saatana kyllä uskovat - mutta eri tavalla kuin Raamattu opettaa - ja eri tavalla kuin mistä on kyse uudestisyntyneen kohdalla. Ilman Pyhää Henkeä ei voi kukaan uskoa oikein! Samarialaiset eivät siis voineet edes teoriassa olla uudestisyntyneitä.

Ongelma sinulla on, että et huomioi sitä, että Ap.t:jen alussa on Joeelin profetia ja se kertoo, miten meidän tulee ymmärtää tämä Pyhällä Hengellä täyttyminen tässä kirjassa.

Kyllähän minä Joelin profetian huomioin. Miten se sinun mielestäsi sitten muka tähän kysymykseen liittyy?

Eii ole. Oikeastaan minä naurahdin sitä, että olet kopioinut nuo kirkkoisätekstit suoraan jonkun karismaatikon kirjasta etkä tiedä ollenkaan niiden kontekstia. Lisäksi selityksesi siihen, miksi Krysostomos ei tunnustanut armolahjojen olemasssa oloa aikanaan oli surkuhupaisa, jos huomioimme sen millaisteb heresioiden vallassa esim. länsi oli.

Konteksti on kyllä huomioitu eikä siinä ole mitään, mikä sotisi itse sitaateissa sanottua vastaan. Krysostomoksen huomion armolahjojen poissaolosta ymmärtää täysin, koska silloin oli jo luovuttu elävän Jumalan palvelemisesta ja siirrytty muotouskontoon ja legalismiin. Pelagiuksen perintö todentotta näkyi idässä tuolloin (ja näkyy muuten yhä ortodoksisessa kilvoitusperinteessä) eikä Krysostomos suinkaan ollut siitä vapaa. Luterilaiset eivät tunnustaisi evankeliumiksi Krysostomoksen pelastusoppia.

Timoteuksen armolahjan saaminen eroaa muista kuvauksista. Se saatiin profetian kautta. Muut saatin apostolien kätten päälle panon kautta.

Luepa teksti uudelleen! 1. Tim. 4:14. Siinä sanotaan aivan suoraan, että lahja saatiin nimenomaan kätten päälle panemisen kautta. Se, mitä profetiasta sanotaan, on että lahja saatiin profetian mukaisesti eli Timoteukselle oli luvattu tämä lahja profetiassa aiemmin.

Mutta vaikka se olisikin saatu niin kuin kuvaan, on se vain osoituksena, että armolahjoja voitiin saada siis myös muiden kuin apostolien kautta ja myös muulla tavoin kuin kätten päällepanemisen kautta!

Meillä on Raamatussa esimerkki siitä, että vain apostolit välittivät ihmeenomaisia lahjoja ja jopa siitä, että odotettiin, että apostolit tulivat antamaan erityisiä Hengen lahjoja.

Missään kohdin Raamattu ei sanota, että vain apostolit välittivät armolahjoja. Väitteesi on perustavalla tavalla Raamatun vastainen. Meillä ei siis ole mitään esimerkkiä tästä asiasta. Timoteuksen esimerkki sen sijaan vain vahvistaa, että armolahjoja nimenomaan ei saatu yksinomaan apostolien kautta vaan myös muulla tavoin.

Tämä jae on erityisen paljastava: "Ap. t. 8:19 ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen"."

Ai, että ihan harhaoppisten ja uudestisyntymättömien todistuksen perusteella rupeat nyt "totuutta" julistamaan! Simon noita oli niin syvästi taikauskon ja Saatanan siteissä, että jos hänen todistuksensa mukaan sinun oppisi olisi paikkansa pitävä, voimme olla varmoja, että Jumalan todistuksen perusteella se on tottatotisesti paikkansapitämätön!

Korinttolaisille se oli varmaankin itsestään selvää, että rukoukseen vastattiin sillä tavoin, että apostoli tuli seurakuntaan tai sitten tuossa puhutaan armolahjoista laajassa merkityksessä.

Tällaisesta ei ole mitään todistusta missään kohdin Raamattu - ei edes pientä vihjettä. Korinttilaisille annetussa kehotuksessa armolahojen tavoitteluun ei olisi vähäisintäkään mieltä, jos vain apostolien kautta armolahjojen saaminen onnistuisi.

Mistä sitä tietää. Asiasta ei voi vetää mitään varmoja päätöksiä ja siksi meidän tulee rakentaa tässä kysymyksessä apostolien toiminnan varaan.

Jos vain apostolit olisivat voineet välittää armolahjoja, siitä olisi tottatotisesti mainittu Korinttilaiskirjeessa - viimeistään tämän armolahjojen tavoittelemis kehotuksen yhteydessä - sillä niin laajaa oli korinttilaisten harrastama armolahjojen väärinkäyttö. Paavali varoitti korinttilaisia niin monesta armolahjojen väärinkäyttöön liittyvästä asiasta, että olisi ollut mielipuolista jättää mainitsematta näin olennainen asia, jos se olisi pitänyt paikkansa. Nyt kuitenkaan mitään sellaista mainintaa ei ole, että armolahjoja voisi saada vain apostolien kautta - ei Korinttilaiskirjeissä eikä missään muuallakaan Raamatusta. Sellainen on vain ihmisten mielikuvituksen tuotetta, jolla pönkitetään harhaoppeja kuten sessationalismia.

Onhan se mahdollista, mutta meillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että ihmeet olisivat jatkuneet.

Kyllä meillä on Raamatun tukea. Joelin profetiassa ihmeet ja merkit jatkuvat paruusiaan asti ("kunnes kuu värjäytyy vereen ja aurinko pimenee", ks. Ilm. 6, lopun merkit). Myös 1. Kor. 1:7 ilmaisee selvästi, että kaikki armolahjat (siis myös ihmeenomaiset) jatkuvat aina Herran Jeesuksen tulemiseen asti.

No, korjaan sen verran, että koko kirkon historia harhaoppisia lukuunottamatta ei ole ollut tuon tulkinnan takana. Pyhän Hengen on kautta kirkon historian katsottu olevan aina nimenomaan persoona, Jumalan itse, ei koskaan mikään Jumalan antama kyky tai voima ihmiselle niin kuin Jehovan todistajat, luterilainen ortodoksia ja muut harhaoppiset ovat opettaneet.

On ärsyttävää, että vääristelet sanomaani. Jos et osaa keskustella asiallisesti, älä keskustele ollenkaan.
Asiaan: en sanonut, että Pyhä Henki on vain voima. Sanoin, että Pyhä Henki-sanaa käytetään apostolien teoissa niin, että sillä on erityinen merkitys ja se kuvaa siinä aivan erityistä läsnäoloa.

Jumala ei ole Raamatun mukaan kaikkialla läsnä vaan hän on läsnä seurakunnassaan ja uskovissa, mutta ei esimerkiksi riivattujen sydämissä eikä helvtissä eikä yleisesti otteaen edes maailmassa.

Siis kiellät Jumalan kaikkialla olemisen?! Älä sano minua harhaoppiseksi...

"Jer. 23:24 Saattaako joku niin piiloon piiloutua, etten minä häntä näe? sanoo Herra. Enkö minä täytä taivasta ja maata? sanoo Herra."
"Ps. 139:8 Jos minä taivaaseen nousisin, niin sinä olet siellä; jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin, niin katso, sinä olet siellä."

Joelin profetiassa ei ole mitään, minkä kanssa olisin ristiriidassa. Pikemminkin sinun tulisi ottaa oppia siitä - niistä ihmeistä ja merkeistä, jotka Joelin profetian mukaan tulevat jatkumaan maailman loppuun asti!

On, koska siinä selitetään, missä mielessä Pyhän Hengen toiminta tulee ymmärtää Apostolien teoissa. Jos tämä ei mene kaaliin, niin ei voi mitään. Varmasti hereettinen jjumaluusoppisi estää sen.

Voimavaikutus viittaa nimenomaan ihmeisiin ja merkkeihin, joilla Jumala vahvistaa saarnatun sanansa. Näin esim. Mark. 16:17-20.

Ok. Sitä minäkin. Eli silloin 1. Kor. 12 erottaa myös ihmeet armolahjasta, jos se tekee niin viran kanssa.

Hienoa! Tästä olemme samaa mieltä. Timoteuksen armolahjan saaminen on siis todella osoituksena, että armolahjoja saatiin muutoinkin kuin vain apostolien kautta.

Niin on ja se on laadultaan erilainen kun apostolien välittämät.

Ymmärsit minua ehkä hieman väärin. Voimavaikutukset ovat yksittäisiä Jumalan voiman ilmentymiä, mutta armolahjat ovat pysyviä kykyjä.

Sinulla ei ole mitään Raamatun tukea tälle. Kohta jolla perustelit voimavaiktuksien merkityksen puhuu "pysyvistä" armolahjoista.

Ei suinkaan, vaan jos heillä oli Pyhä Henki, he olivat uudestisyntyneet. Muslimit, mormoonit, Jehovan todistajat ja jopa itse Saatana kyllä uskovat - mutta eri tavalla kuin Raamattu opettaa - ja eri tavalla kuin mistä on kyse uudestisyntyneen kohdalla. Ilman Pyhää Henkeä ei voi kukaan uskoa oikein! Samarialaiset eivät siis voineet edes teoriassa olla uudestisyntyneitä.

Eli ihminen voi uskoa ilman, että hän on uudestisyntynyt? Ei ole Raamatun oppi.

Konteksti on kyllä huomioitu eikä siinä ole mitään, mikä sotisi itse sitaateissa sanottua vastaan. Krysostomoksen huomion armolahjojen poissaolosta ymmärtää täysin, koska silloin oli jo luovuttu elävän Jumalan palvelemisesta ja siirrytty muotouskontoon ja legalismiin. Pelagiuksen perintö todentotta näkyi idässä tuolloin (ja näkyy muuten yhä ortodoksisessa kilvoitusperinteessä) eikä Krysostomos suinkaan ollut siitä vapaa. Luterilaiset eivät tunnustaisi evankeliumiksi Krysostomoksen pelastusoppia.

Ja minun pitäisi uskoa se vaan sanomasi perusteella?
Jos Krysostomiksen seuduilla ei ollut amolahjoja harhaoppisuuden tähden, olisi abrsudia luulla, että niitä olisi lännessä, jossa varsinkin areiolaisuus kukoisti.
Krysostomiksella on monia, hyviä uskoa korostavia tekstejä, joita voi lukea, vaikka täältä:
http://www.angelfire.com/ny4/djw/lutherantheology.chrysostomjustificatio...

Luepa teksti uudelleen! 1. Tim. 4:14. Siinä sanotaan aivan suoraan, että lahja saatiin nimenomaan kätten päälle panemisen kautta. Se, mitä profetiasta sanotaan, on että lahja saatiin profetian mukaisesti eli Timoteukselle oli luvattu tämä lahja profetiassa aiemmin.

Saaminen omistetaan profetialle ja sen tapahtumishetki oli kätten päälle pano.

Missään kohdin Raamattu ei sanota, että vain apostolit välittivät armolahjoja. Väitteesi on perustavalla tavalla Raamatun vastainen. Meillä ei siis ole mitään esimerkkiä tästä asiasta.

Ei sanota suoraan, mutta kun katsomme heidän toimintaansa, niin se on hellpo huomata, esim. Ap. t. 8.

Ai, että ihan harhaoppisten ja uudestisyntymättömien todistuksen perusteella rupeat nyt "totuutta" julistamaan! Simon noita oli niin syvästi taikauskon ja Saatanan siteissä, että jos hänen todistuksensa mukaan sinun oppisi olisi paikkansa pitävä, voimme olla varmoja, että Jumalan todistuksen perusteella se on tottatotisesti paikkansapitämätön!

Vaikka Simon olisi ollut harhaoppinen, se ei tarkoita, etteiikö hän olisi osanut tulkita oikein apostolien toiminnan piirrettä. Pietarihan ei suinkaan kiellä sitä, mitä Simon sanoo.

Jos vain apostolit olisivat voineet välittää armolahjoja, siitä olisi tottatotisesti mainittu Korinttilaiskirjeessa - viimeistään tämän armolahjojen tavoittelemis kehotuksen yhteydessä

Itsestään selvyys silloin eläville. Kohdan varaan ei voida rakentaa mitään oppia.

Miknius;Onhan se mahdollista, mutta meillä ei ole mitään Raamatun tukea sille, että ihmeet olisivat jatkuneet.

Miksi niistä sitten kirjoitettiin raamattuun, jos ne oli tarkoitettu vain 30-100jkr ajalle.
Raamattu on tarkoitettu meille ohjenuoraksi, mistä myös löytyy ikuisen elämän avaimet. :)
Siihen ei voi lisätä mitää eikä ottaa mitään pois. Ihmeet kuuluvat yhtälailla tähän päivään.
Eikä Herra tarvitse ihmeen tekemistä varten käyttää ihmistä, jolla on joku tietty armolahja.
Jumala voi toimia yhtälailla kenen uskovan kautta tahansa.

Et erota sitä, mitä voi tapahtua ja mitä Jumala on luvannut tehdä. Minustakin Jumala voi tehdä ihmeitä, mutta Hän ei ole luvannut sitä.

Ihmeet ovat Raamatussa sen tähden, että ne todistavat siitä, että apostolien sanoma oli jumalallinen ja että se kuuluu koko maailmalle.

Tuota... Mitäs sitten se raamatunkohta tarkoittaa missä puhutaan jotenkin että "nämä tunnusteot seuraavat.." jne?

Mä olen aina valmis lähtee katsoo, jos joku haluaa pelleillä käärmeiden kanssa ;)

Kyse ei ollut siitä. Kyse oli siitä että onko tuo raamatunkohta lupaus? Jos se ei ole lupaus niin mikä se sitten on? Jos se taas on lupaus, niin mikäs vikana kun se ei kovin näkyvästi toteudu? Ja jos se lupauksena otetaan ja sitten selitetään joksikin muuksi niin mitä se taas viestii selittäjästä? Yhdenkin raamatunkohdan muuksi muuttaminen aikaansaa epäluottamuksen koko raamattuun.. Vai onko niin, että siihen ei voikaan täysin luottaa? Onko osa lupauksista puutaheinää? Eli mitä tuo ed mainitsemani raamatunkohta tarkoittaa? Lupaus? Profetia? Porkkana? Kirjoittajan moka? Jonkun jälkikäteen lisäämä pieni "läppä" ? Mikä se on ja mitä se tarkoittaa? Siksi kysyn koska sehän liittyy erittäin vahvasti ihmeisiin mistä nyt tässä on keskustelua käyty. Vastatkaa viisaat! :)

Tai sitten karu fakta on, että se puuttuu oikeasti alkuperäisistä Raamatuista kuten se puuttuu varhaisimmista käsikirjoituksista. Who knows?

Jos näin on... Mihin voimme enää luottaa? Mitä kaikkea "alkuperäisiin" kirjoituksiinkin on lisätty silleen "saunan takana" hmmm.. Rock

Mielestäni me voimme luottaa Raamattuun juuri sen takia, että meillä on niin paljon käsikirjoituksia. On tietoa siitä, mitkä osat eivät välttmättä ole kuuluneet alkuperäisiin käsikirjoituksiin.

Kyllä tässä alkaa vähän luottamus horjumaan kun ilmenee näitä kohtia siellä joiden sanotaan olevan vähän ehkä myöhemmin lisätty jne.. Ei kyllä oikein niihin alkuperäisiinkään voi tässä valossa luottaa :) mistä sitä tietää kuka niihinkin on ties ja mitä raapustanu pienessä viihteessä! Jea

Etenkin kun näinkin suuren ja vahvan ja ainakin minusta merkittävän kohdan kuin tämä ed mainittu todenperäisyys laitetaan täysin kyseenalaiseksi niin ohhoh... Eihän siellä sanottuihin asioihin ja lupauksiin uskalla mennä luottamaan.. Sairaan kusettajat ketkä ikinä noita vääriä tekstejä sinne sit ovat lisänneetkin.. Vai onko se kaikki huuhaata!?!

Ihmeet ovat Raamatussa sen tähden, että ne todistavat siitä, että apostolien sanoma oli jumalallinen ja että se kuuluu koko maailmalle.

Ja todistaa sen edelleen ihmeiden ja merkkien kautta. Ei raamatussa lue: "Jatkossa ei sitten ihmeitä tapahdu, teille riittää kun luette sen täältä" :)
Vaan siellä lukee : "he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
Yksi syy miksi ihmeitä ei tapahdu Suomessa niin paljon kuin muualla maailmassa on epäusko. Jeesuskaan ei tehnyt paljon ihmeitä Nasaretissa, koska ihmisillä oli niin suuri epäusko häntä kohtaan.

Niin.. Onko usko lahja Jumalalta?