Virka on armolahja. Ei vaan ihmeenomainen.

Mutta armolahja ei ole virka. Ja tuossa puhutaan nimenomaan armolahjasta. Eikä Raamattu tee eroa ihmeenomaisten ja ei-ihmeenomaisten armolahjojen välille. Jos ei-ihmeenomaisen lahjan voi saada ihan vaan seurakunnan hengellisesti iäkkäimpien jäsenten kautta, niin aivan varmasti näin voi käydä myös ihmeenomaisen lahjan kohdalla.

Virka on armolahja, armolahja on virka. Ihan miten haluat.

Se tekee kyllä eron, esim. "1. Kor. 29 Eivät suinkaan kaikki ole apostoleja? Eivät kaikki profeettoja? Eivät kaikki opettajia? Eiväthän kaikki tee voimallisia tekoja?
30 Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?"

Se, että joku asia sinusta ei kuulosta todelta, ei tee siitä vielä epätotta. Sinulla on todistamistaakka sen suhteen, että muut kuin apostolit välittivät esim. kielillä puhumisen ja parantamisen armolahjan. Hyvä esimerkki minun kantani puolesta on se, että Filippus julista ja kastoi, mutta apostolit laskivat kädet pään päälle ja näin antoivat armolahjan.

Virka on armolahja, armolahja on virka. Ihan miten haluat.

Itse asiassa virka nimenomaan ei ole armolahja. Kyseessä on kaksi eri asiaa ja niistä on käytetty eri termejä Raamatussa. Tuossa esiin ottamassasi 1. Kor. 12:29 kohdassa puhutaan apostolin, profeetan ja opettajan armolahjoista - ei viroista. Raamatussa puhutaan apostoleista ja profeetoista myös muussa merkityksessä kuin viran merkityksessä.

Se, että joku asia sinusta ei kuulosta todelta, ei tee siitä vielä epätotta. Sinulla on todistamistaakka sen suhteen, että muut kuin apostolit välittivät esim. kielillä puhumisen ja parantamisen armolahjan.

Niin no, Raamatussa ei missään kohdin sanota eikä edes vihjata mitään siihen suuntaan, että armolahjoja voisi saada vain apostolien kautta. Niinpä todistamisen taakka on tottatosiaan sillä, joka väittää, että vain apostolien kautta tämä onnistuisi.

Hyvä esimerkki minun kantani puolesta on se, että Filippus julista ja kastoi, mutta apostolit laskivat kädet pään päälle ja näin antoivat armolahjan.

Tuo kohta ei ole esimerkki yhtään mistään, sillä siitä kohdastahan nimenomaisesti käy ilmi, että samarialaiset eivät saaneet Pyhää Henkeä lainkaan Filippoksen toiminnan aikana. Toisin sanoen nämä ihmiset eivät olleet vielä uudestisyntyneet. Siksi heillä ei voinut edes periaatteessa olla mitään armolahjojakaan, kun kerran heillä ei ollut pelastustakaan (ks. Room. 8:9). Esimerkkisi ei siis laikaan toimi.

Vähänkö teil olis kiihkeä suhde jos alkaisitte seurusteleen 8-) oujea <3

Relativismi ei ole kristinuskoa.

Tuo oli varmaan tarkoitettu minulle. Mitä tarkoitat tuolla? Oletko siis käsittänyt minut niin, että mielestäni kristinusko on relativistinen? Voisitko perustella.

Pakko lisätä vielä tuohon virka-asiaan, että 1. Kor. 12 tehdään nimenomaisesti ero viran, armolahjan ja muun voimavaikutuksen välillä.

"Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama; ja seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama; ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama." (1. Kor. 12:4-6)

Voimavaikutukset ovat hetkellisiä Jumalan ihmeitä, armolahjassa on kyse pysyvästä kyvystä, ja seurakuntavirassa on kyse palvelutehtävästä, jossa armolahjoja käytetään. Samalla tavalla kuin Kolminaisuudessa Isä ei ole Poika eikä Poika ole Henki, mutta heidän jumaluutensa on yksi, ovat armolahjat, seurakuntavirat ja voimavaikutukset kaikki eri asioita, mutta kuitenkin kaikissa näissä on kyse Jumalan antamasta voimasta ja tehtävästä, ja Jumala on se, joka on näiden kaikkien takana.

Täällähän on hyvää keskustelua -asiasta :=) ei voi muuta kuin sanoa Johanniita - Aamen!

juu ymmärrän tämän virka ja armolahja -asetelma ongelman.

eikös tuo sana ole diakonia ? ja eikös se käänny enemmän tuonne "palevelun " puolelle kuin "viran" puolelle? ----------> ja kirkollisessissa instituutioissa onko palvelijoita jotka voi tehdä -kutsuaan ilman palkkaa:)

:) eli olen havainnuta saman ongelman muissa kirkkokunnissa - virka , virallinen työntekijä nousee jonnekin elittiporuukkaan ja ns. yleinenpappeus muutetaan "vapaaehtoistoiminnaksi"

en vain löydä tämmöstä "vapaaehtois armeijaa" Raamatusta.

Juu jatkakaa hyvin perustellen , muistaen että olette samasta porukasta ja menossa samaan taivaaseen:)

Voivatko ihmiset sinun mukaasi uskoa ilman Pyhää Henkeä?

Raamatun mukaan eivät ja siksi tämä kohta kuvaa erityisiä Pyhän Hengen lahjoja:

Ap. t. 8:12 Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
13 Ja Simon itsekin uskoi, ja kasteen saatuansa hän pysytteli Filippuksen seurassa; ja nähdessään ihmeitä ja suuria, voimallisia tekoja hän hämmästyi.
14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
15 Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
16 sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.
17 Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.

Virka on armolahja, koska Raamattu opettaa, että se on armolahja.

Tämä selityksesi on puhdasta puppua jolla ei ole Raamatun tukea:

Voimavaikutukset ovat hetkellisiä Jumalan ihmeitä, armolahjassa on kyse pysyvästä kyvystä, ja seurakuntavirassa on kyse palvelutehtävästä, jossa armolahjoja käytetään. Samalla tavalla kuin Kolminaisuudessa Isä ei ole Poika eikä Poika ole Henki, mutta heidän jumaluutensa on yksi, ovat armolahjat, seurakuntavirat ja voimavaikutukset kaikki eri asioita, mutta kuitenkin kaikissa näissä on kyse Jumalan antamasta voimasta ja tehtävästä, ja Jumala on se, joka on näiden kaikkien takana.

Raamattu käyttää usein samoja sanoja laajassa ja kapeassa merkityksessä. "Ongelma" ratkeaa sillä.

Voivatko ihmiset sinun mukaasi uskoa ilman Pyhää Henkeä?
Raamatun mukaan eivät ja siksi tämä kohta kuvaa erityisiä Pyhän Hengen lahjoja:

Päätelmäsi on mielestäni väärä. Juuri siksi, että ihminen ei voi uskoa ilman Pyhää Henkeä, olivat samarian ihmiset uudestisyntymättömiä ennen Pietarin ja Johanneksen tuloa. Simon noidan tapaus ja Pietarin hänelle lausuma tuomio osoittaa, että hänellä ei ollut todellista uskoa - korkeintaan vain jotain luulo- tai näennäisuskoa. Pyhän Hengen saaminen Pietarin ja Johanneksen tultua merkitsi samarialaisille pelastumista. Pyhän Hengen lahjoista Pietarin ja Johanneksen toiminnan kohdalla ei ollut kyse vaan uudestisyntymisestä.

Virka on armolahja, koska Raamattu opettaa, että se on armolahja.

Jos tarkoitat diakonia-sanaa Room. 12:ssa, niin siinä tapauksessa virka on vain yksi armolahjoista, mutta tällöinkin on kyseenalaista, onko tuo kreikan sana käännetty oikein. Mielestäni kyseessä on ennemminkin käytännön palvelua tarkoittava armolahja kuin se, mitä me käsitämme viraksi, koska diakonia tarkoittaa pöytäpalvelijaa. Virka asemana on eri sana. Jos tarkoitat virkaa asemana, se nimenomaan ei ole armolahja, sillä Raamattu erottaa sen nimenomaisesti armolahjoista 1. Kor. 12:ssa.

Tämä selityksesi on puhdasta puppua jolla ei ole Raamatun tukea:

Ei suinkaan vaan se on juuri sitä, mitä Paavali opettaa 1. Kor. 12:ssa. Armolahjat, voimavaikutukset ja seurakuntavirat mainitaan kaikki erikseen. Paavalin mukaan olisi yhtä "oikeaoppista" väittää Isän ja Pojan olevan sama persoona (ja siis syyllistyä modalismin harhaoppiin) kuin väittää armolahjojen ja virkojen olevan sama asia. Joka sanoo armolahjojen ja virkojen olevan sama asia, syyllistyy Paavalin mukaan samanlaiseen kuin kolminaisuusopin hylkääjät.

Raamattu käyttää usein samoja sanoja laajassa ja kapeassa merkityksessä. "Ongelma" ratkeaa sillä.

Konteksti toki ratkaisee, mutta et sinä tällä "halvalla" kikalla saa näkemykseesi liittyvää ilmeistä ongelmaa ratkaistua. Raamattu ei sano armolahjojen ja virkojen olevan sama asia.

Ihminen ei voi olla uskossa, eikä myöskään tunnustaa Jeesusta Kristusta Herrakseen, ilman Pyhää Henkeä. [1. Kor. 12:3]

Komppaan Jonkkaa!! :D :D :D

Tää on sellane "once in a life time"-juttu :)

Ei suinkaan vaan se on juuri sitä, mitä Paavali opettaa 1. Kor. 12:ssa. Armolahjat, voimavaikutukset ja seurakuntavirat mainitaan kaikki erikseen. Paavalin mukaan olisi yhtä "oikeaoppista" väittää Isän ja Pojan olevan sama persoona (ja siis syyllistyä modalismin harhaoppiin) kuin väittää armolahjojen ja virkojen olevan sama asia. Joka sanoo armolahjojen ja virkojen olevan sama asia, syyllistyy Paavalin mukaan samanlaiseen kuin kolminaisuusopin hylkääjät.

Tai toinen vaihtoehto on, että ylitulkitset etkä huomioi Raamatun kielen käyttöä.

1. Tim. 4:ssä puhutaan selvästi Timoteuksen virasta armolahjana.

Komppaan Jonkkaa!! :D :D :D

Samoin.

Tää on sellane "once in a life time"-juttu :)

Niin mikä?

Tai toinen vaihtoehto on, että ylitulkitset etkä huomioi Raamatun kielen käyttöä.

Ei suinkaan. Tuossa kohdassa on täsmälleen sama trinitaarinen kaava kuin muuallakin uudessa testamentissa. Henki = Pyhä Henki, Herra = Jeesus ja Jumala = Isä. Sama kuin esim. apostolisessa siunauksessa 2. Kor. 13:13. Armolahjat, voimavaikutukset ja seurakuntavirat esitetään tuossa aivan analogisesti Pyhän Kolminaisuuden kanssa.

1. Tim. 4:ssä puhutaan selvästi Timoteuksen virasta armolahjana.

Ei varmasti puhuta. Virasta tuossa yhteydessä ei ole mitään mainintaa. Kyse on armolahjasta.

Johanniitta: Samoin.

SirJon: Ihminen ei voi olla uskossa, eikä myöskään tunnustaa Jeesusta Kristusta Herrakseen, ilman Pyhää Henkeä. [1. Kor. 12:3]

Mutta etkö juuri kieltänyt sen, mitä Jon sanoo?

Ei suinkaan. Tuossa kohdassa on täsmälleen sama trinitaarinen kaava kuin muuallakin uudessa testamentissa. Henki = Pyhä Henki, Herra = Jeesus ja Jumala = Isä. Sama kuin esim. apostolisessa siunauksessa 2. Kor. 13:13. Armolahjat, voimavaikutukset ja seurakuntavirat esitetään tuossa aivan analogisesti Pyhän Kolminaisuuden kanssa.

Mahdollinen analogia ei voi olla opin pohjana.

Ei varmasti puhuta. Virasta tuossa yhteydessä ei ole mitään mainintaa. Kyse on armolahjasta.

Lue konteksti niin tiedät, mistä siinä puhutaan

Mutta etkö juuri kieltänyt sen, mitä Jon sanoo?

En suinkaan vaan myönsin. Lue viestini uudelleen.

Mahdollinen analogia ei voi olla opin pohjana.

Kyse ei ole mahdollisesta analogiasta vaan ilmeisestä. Paavali nimenomaisesti samaistaa tekstissä Pyhän Kolminaisuuden ja voimavaikutusten, armolahjojen ja seurakuntavirkojen "kolminaisuuden".

Lue konteksti niin tiedät, mistä siinä puhutaan

Kyllä. Ja siinä nimenomaan puhutaan armolahjasta, jolla Timoteus palvelee seurakuntaa.

En suinkaan vaan myönsin. Lue viestini uudelleen.

Ok, mutta sinulla on ylitsepääsemätön ongelma tämän kanssa:

Ap. t. 8:12 Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.

Kyse ei ole mahdollisesta analogiasta vaan ilmeisestä. Paavali nimenomaisesti samaistaa tekstissä Pyhän Kolminaisuuden ja voimavaikutusten, armolahjojen ja seurakuntavirkojen "kolminaisuuden".

Missä hän niin tekee? Missä hän rinnastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen noiden kanssa?
Tai sitten siinä on kolme asiaa, jotka mainitaan ja sitten loihdit siitä kolminaisuuden, vaikka teksti ei missään mielessä anna siihen oikeutusta

Kyllä. Ja siinä nimenomaan puhutaan armolahjasta, jolla Timoteus palvelee seurakuntaa.

Ja mikä se armolahja on?

Ok, mutta sinulla on ylitsepääsemätön ongelma tämän kanssa:

Ap. t. 8:12 Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.

He uskoivat Filippusta, mutta eivät Jumalaa. Ei ketään pelasta se, että pitää totena jonkun ihmisen puhetta. Ihmisen on sydämen tasolla turvauduttava Jumalaan, jotta kysymys olisi pelastavasta uskosta. Samarialaiset eivät näin tehneet. He pysyivät pelastumattomina ja uskosta osattomina Pietarin ja Johanneksen tuloon asti. Simon noidastakin sanottiin tuo 12. luvun asia, mutta hänen keskustelunsa Pietarin kanssa osoittaa, että hän ei ollut uudestisyntyt eikä pelastunut.

Missä hän niin tekee?

1. Kor. 12:4-6.

Missä hän rinnastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen noiden kanssa?

1. Kor. 12:4-6.

Tai sitten siinä on kolme asiaa, jotka mainitaan ja sitten loihdit siitä kolminaisuuden, vaikka teksti ei missään mielessä anna siihen oikeutusta

Tekstissä ilmaistaan kyllä selkeästi Pyhä Kolminaisuus: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Vai oletko kenties sitä mieltä, että kolminaisuutta ei ole Raamatussa, että se on vain myöhemmän ajan kirkon keksintö?

Ja mikä se armolahja on?

Sitä ei erikseen mainita.

"Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen." (Apt. 8:16)

He eivät siis olleet vielä uudestisyntyneitä eivätkä siten pelastettuja Pietarin ja Johanneksen tullessa.

He uskoivat Filippusta, mutta eivät Jumalaa. Ei ketään pelasta se, että pitää totena jonkun ihmisen puhetta. Ihmisen on sydämen tasolla turvauduttava Jumalaan, jotta kysymys olisi pelastavasta uskosta. Samarialaiset eivät näin tehneet. He pysyivät pelastumattomina ja uskosta osattomina Pietarin ja Johanneksen tuloon asti. Simon noidastakin sanottiin tuo 12. luvun asia, mutta hänen keskustelunsa Pietarin kanssa osoittaa, että hän ei ollut uudestisyntyt eikä pelastunut.

Aika paksua! Tuo, että uskoivat Filippusta eivätkä Jumalaan. Jokainen arvostelukyvyllinen arvostelkoon tekee tuo "tulkinta" oikeutusta tekstille!

1. Kor. 12:4-6.

Ok. Minulta meni tuo näköjään ohi.
Totta, että se rinnastaa nuo kolminaisuuteen ja se pikemminkin sitoo lahjat yhteen kun erottaa ne.

Ja mikä se armolahja on?

Sitä ei erikseen mainita.

Mutta sen voi lukea rivien välistä.

He eivät siis olleet vielä uudestisyntyneitä eivätkä siten pelastettuja Pietarin ja Johanneksen tullessa.

Pyhä Henki-sanaa käytetään Raamatussa eri merkityksissä. Tuossa Pyhän Hengen erityisinä lahjoina.

Aika paksua! Tuo, että uskoivat Filippusta eivätkä Jumalaan. Jokainen arvostelukyvyllinen arvostelkoon tekee tuo "tulkinta" oikeutusta tekstille!

Juurihan myönsit, että ihminen ei voi olla uskossa ilman Pyhää Henkeä, ja samarialaiset eivät olleet vielä saaneet Pyhää Henkeä ennen Pietarin ja Johanneksen tuloa. Niinpä se, mitä ikinä heidän "uskostaan" sanotaan ennen sitä, merkitsee jotain muuta kuin pelastavaa uskoa. Ihan jo Simon noidan tapaus osoittaa, että he olivat jonkin luulouskon vallassa ennen Pietarin ja Johanneksen tuloa.

Totta, että se rinnastaa nuo kolminaisuuteen ja se pikemminkin sitoo lahjat yhteen kun erottaa ne.

Samalla tavalla kuin kolminaisuudessa. Toisin sanoen Isä ei ole Poika, mutta heidän jumalauutensa on yksi. Samalla tavoin virka ei ole armolahja, mutta näiden takana oleva Jumala on sama.

Mutta sen voi lukea rivien välistä.

Ei voi. Tai jos voi, kyseessä on todennäköisesti ollut kielilläpuhuminen, koska se useimmiten Raamatussa seurasi kätten päälle panemista.

Pyhä Henki-sanaa käytetään Raamatussa eri merkityksissä.

Nytpä meni paksun pupun ja peräti aivan harhaopin puolelle! Vai että Pyhä Henki ei olisi yksi! Olet näemmä samalla hereettisellä linjalla kuin Benny Hinn. Tervemenoa hänen kokouksiinsa! Onpa sinulla epätoivoinen yritys perustella vääräoppista kantaasi...

Tuossa Pyhän Hengen erityisinä lahjoina.

Kuinkas armolahjasta voidaan käyttää sanaa "Hän" kuten Apt. 8:16 on tehty? Onko armolahja persoona ja Jumala? Tervemenoa hereetikkojen kirjoihin.

Osoitin vastaansanomattomasti sekä Raamatun esimerkeilläni että kirkkoisien esimerkeillä sen, että armolahjat ovat jatkuneet kirkossa apostolisen ajan jälkeenkin ja tulevat jatkumaan aina hamaan Jeesuksen toiseen tulemiseen asti, ja että armolahjoja todistettavasti saatiin myös muutoin kuin apostolien kautta.

Juurihan myönsit, että ihminen ei voi olla uskossa ilman Pyhää Henkeä, ja samarialaiset eivät olleet vielä saaneet Pyhää Henkeä ennen Pietarin ja Johanneksen tuloa. Niinpä se, mitä ikinä heidän "uskostaan" sanotaan ennen sitä, merkitsee jotain muuta kuin pelastavaa uskoa. Ihan jo Simon noidan tapaus osoittaa, että he olivat jonkin luulouskon vallassa ennen Pietarin ja Johanneksen tuloa.

Ei vaan Pyhä Henki viittaa Ap. t:ssa lahjoihin. Se selviää jo Jooelin profetiasta ja sen täyttymyksestä Ap. t. 2:ssa.

Samalla tavalla kuin kolminaisuudessa. Toisin sanoen Isä ei ole Poika, mutta heidän jumalauutensa on yksi. Samalla tavoin virka ei ole armolahja, mutta näiden takana oleva Jumala on sama.

Voimavaikutus voi hyvin viitata ihmeisiin, mutta esiymmärryksesi jälleen kerran sanelee, miten kohta pitää tulkita.
Jos kyseessö on rinnastus kolminaisuuteen, niin silloin armolahjoja ei saa erottaa toisistaan kuten kolminaisuuttakaan ei saa rikkoa, vaikka siinä onkin kolme persoonaa.

Ei voi. Tai jos voi, kyseessä on todennäköisesti ollut kielilläpuhuminen, koska se useimmiten Raamatussa seurasi kätten päälle panemista.

Edeltävä jae sanoo näin: "13 Lue, kehoita ja opeta ahkerasti, kunnes minä tulen."
Eikä Timoteus saanut armolahjaa kätten päälle panemisen kautta vaan profetian kautta.
Tämäkin viittaa siihen, että kyseessä on virka eikä ihmeenomainen armolahja.

Nytpä meni paksun pupun ja peräti aivan harhaopin puolelle! Vai että Pyhä Henki ei olisi yksi! Olet näemmä samalla hereettisellä linjalla kuin Benny Hinn. Tervemenoa hänen kokouksiinsa! Onpa sinulla epätoivoinen yritys perustella vääräoppista kantaasi...

Tämä ei ole mikään harhaoppinen tai uusi kanta vaan se on tuttu tulkinta ja sillä on juuret syvällä kirkon historiassa ja Raamatussakin. Joudut todellisiin tulkinnallisiin vaikeuksiin, jos väität, että Pyhää Henkeä ei ollut maailmassa ennen helluntaita. Niinpä helluntai yms. viittaavat Pyhän Hengen tietynlaiseen olemisen tapaan.

Kuinkas armolahjasta voidaan käyttää sanaa "Hän" kuten Apt. 8:16 on tehty? Onko armolahja persoona ja Jumala? Tervemenoa hereetikkojen kirjoihin.

Armolahja ei ole persoona ja Jumala, mutta armolahjoja ei ole Pyhästä Hengestä irrallaan, joten noissa yhteyksissä Pyhä Henki-sanaa käytetään osoittammaan tietynlaista Pyhän Hengen toimintaa.

Osoitin vastaansanomattomasti sekä Raamatun esimerkeilläni että kirkkoisien esimerkeillä sen, että armolahjat ovat jatkuneet kirkossa apostolisen ajan jälkeenkin ja tulevat jatkumaan aina hamaan Jeesuksen toiseen tulemiseen asti, ja että armolahjoja todistettavasti saatiin myös muutoin kuin apostolien kautta.

Ei sinulle voi mennä noin pahasti päähän nuo omat tekstisi. Koitapa nöyristyä nyt vähän!
Kirkkoisiin en viitsinyt jäädä, koska ajattelin lopettaa tämän keskustelun. Jos haluat niistä kuitenkin puhua, niin mielelläni alottaisin Krysostomoksesta.
Missä olet todistanut, että ihmeenomaisia armolahjoja saatiin muuten kuin apostolien kautta? Ja missä, että ne tulevat jatkumaan toiseen tulemiseen?

^^ :-D lievä narsisti

Ei vaan Pyhä Henki viittaa Ap. t:ssa lahjoihin. Se selviää jo Jooelin profetiasta ja sen täyttymyksestä Ap. t. 2:ssa.

Tämähän on nyt aivan perverssi tulkinta, eikä koko kirkon 2000-vuotisessa historiassa ole tällaista käsitystä esiintynyt. Pyhä Henki ei ole mikään lahja tai kyky vaan persoona, elävä Jumala itse. Mistään kohdin Raamattua ei käy ilmi, että Pyhä Henki tarkoittaisi armolahjaa. Kiemurtelet epätoivoisesti, kun osoitin vastaansanomattomasti kieroutuneen oppisi vääräksi.

Voimavaikutus voi hyvin viitata ihmeisiin, mutta esiymmärryksesi jälleen kerran sanelee, miten kohta pitää tulkita.

Ei suinkaan mikään esiymmärrys, vaan se mitä Paavali suoraan kirjoittaa, ja se miten termejä on käytetty muualla Raamatussa.

Jos kyseessö on rinnastus kolminaisuuteen, niin silloin armolahjoja ei saa erottaa toisistaan kuten kolminaisuuttakaan ei saa rikkoa, vaikka siinä onkin kolme persoonaa.

Ei suinkaan! Tämähän on aivan tekstin vastainen ajatus. Tekstin rinnastuksen mukaan armolahjat eivät muodosta kolminaisuutta keskenään vaan armolahjat yhdessä voimavaikutusten ja seurakuntavirkojen kanssa muodostavat kolminaisuuden. Lisäksi teet klassisen tulkintavirheen puhtaaksiviljelemällä vertauskuvan.

Edeltävä jae sanoo näin: "13 Lue, kehoita ja opeta ahkerasti, kunnes minä tulen." Eikä Timoteus saanut armolahjaa kätten päälle panemisen kautta vaan profetian kautta. Tämäkin viittaa siihen, että kyseessä on virka eikä ihmeenomainen armolahja.

Näin vahva esiymmärryksen kautta tehty tulkinta on jo tekstin vääräksi vääntämistä! Armolahja saatin profetian mukaisesti, mutta vasta vanhinten laskiessa kätensä Timoteuksen päälle. Kyseessä toki voi olla opettamisen armolahja (joka ei muuten ole virka), mutta aivan hyvin kyseessä voi olla mikä tahansa muukin lahja, koska tekstissä itsessään ei mainita, mikä armolahja on kyseessä. Tekstistä vain käy ilmi, että Timoteus sai armolahjan (ei siis viran, koska Paavain mukaan nämä ovat eri asia). Teet täysin spekulatiivisia päätelmiä siitä, mitä tekstissä ei sanota. Sellainen on tottatotisesti oman lempiajatuksen lukemista tekstiin eli tekstin vääristämistä. Miknius, tee parannus Raamatun sanan vääristämisestä! Ehkä tämä syntisi kenties annetaan vielä sinulle anteeksi.

Tämä ei ole mikään harhaoppinen tai uusi kanta vaan se on tuttu tulkinta ja sillä on juuret syvällä kirkon historiassa ja Raamatussakin. Joudut todellisiin tulkinnallisiin vaikeuksiin, jos väität, että Pyhää Henkeä ei ollut maailmassa ennen helluntaita. Niinpä helluntai yms. viittaavat Pyhän Hengen tietynlaiseen olemisen tapaan.

Sillä tulkinnalla on syvät juuret kirkon harhaoppien historiassa! Käyt Jumalan sanaa vastaan ja väität jotakin kykyä kutsuttavan Jumalan nimellä. Aivan kahjoa tulkintaa! Joudut tekemään näin mielipuolisia sanan vääristämisä, koska yrität väen vängällä saada luettua oman lempioppisi sisään Raamattuun, vaikka se onkin Raamatu vastainen.

Pyhä Henki tarkoittaa Jumalan kolmatta persoonaa, Jumalaa itse. Armolahja tarkoitaa Jumalan ihmisille antamia kykyjä. Pyhä Henki tarkoittaa Pyhää Henkeä. Armolahja tarkoittaa armolahjaa. Tämä on selvää jo ihan ekaluokkalaiselle koululaiselle, mutta nytpä se ei olekaan enää selvää harhaoppisten vääntäessä kieroon Raamatun sanaa, jotta se saataisiin sopimaan heidän harhaansa.

Pyhä Henki vaikutti Jumalan erityistehtävissä kyllä jo vanhan liiton aikana, mutta varsinaisesti seurakunnan keskuuteen hän tuli vasta helluntaina. Pyhän Hengen saaminen tarkoittaa uudessa liitossa Jeesuksen mukaan uudestisyntymistä, uskoon tuloa (Joh. 3).

Armolahja ei ole persoona ja Jumala, mutta armolahjoja ei ole Pyhästä Hengestä irrallaan, joten noissa yhteyksissä Pyhä Henki-sanaa käytetään osoittammaan tietynlaista Pyhän Hengen toimintaa.

Jospa lukisit sen, mitä tekstissä itsessään sanotaan etkä lähtisi kehittelemään villejä teorioita siitä, miten jokin selvä asia tarkoittaakin muka "oikeasti" jotain muuta. Raamattu tuossa kohdin sanoo täysin vastaansanomattomasti ja selvästi:

"Henki näet ei ollut vielä tullut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen." (Apt. 8:16)

He eivät siis olleet vielä uudestisyntyneitä eivätkä siten pelastettuja Pietarin ja Johanneksen tullessa, koska heillä ei ollut Pyhää Henkeä, koska on mahdotonta olla uskossa ilman Pyhää Henkeä. Tässä ei ole mitään epäselvää.

Kirkkoisiin en viitsinyt jäädä, koska ajattelin lopettaa tämän keskustelun.

Näin sanovat kaikki, joiden argumentit on osoitettu vastaansanomattomasti vääriksi.

Jos haluat niistä kuitenkin puhua, niin mielelläni alottaisin Krysostomoksesta.

Jospa aloittaisit nyt ihan vaan niistä kirkkoisistä, joihin viittasin.

Missä olet todistanut, että ihmeenomaisia armolahjoja saatiin muuten kuin apostolien kautta?

Kirkkoisien tekstejä lainatessani. Sekä myös Raamattu-perusteet esittäessäni. Timoteus sai armolahjan vanhinten, ei apostolien kautta. Korinntilaisille osoitettu kehotus armolahjojen runsaasta tavoittelemisesta olisi absurdi, jos lahjat voitiin saada vain apostolien kautta. Lisäksi Raamatussa ei missään sanota, että armolahjoja voitaisiin saada vain apostolien kautta. Tällainen tieto olisi kyllä ollut aikalailla välttämätöntä mainita viimeistään korinttilaisille osoitetun kehotuksen yhteydessä tavoitella runsaasti, jotta he eivät hankkisi vääriä armolahjoja tai teeskentelisi niitä, sillä olihan korinttilaisilla suuri riski niiden väärinkäyttöön kun jo nykyisellään käyttivät niitä väärin!

Ja missä, että ne tulevat jatkumaan toiseen tulemiseen?

1. Kor. 1:7 sanotaan, että armolahjoja tulee olemaan aina Jeesuksen toiseen tulemiseen asti, ja Paavali kaikenlisäksi tahtoo, että niitä olisi runsaasti, ja ettei mikään armolahja puuttuisi heiltä Jeesuksen tullessa takaisin. Tämä tarkoittaa, että myös ihmeenomaisia lahjoja tulee esiintymän koko ajan kirkossa aina hamaan paruusiaan asti! Myös kirkkoisien yhteinen konsensus 1. Kor. 13 tulkinnasta on se, että armolahjat tulevat jatkumaan aina paruusiaan asti.

En minä kippaile myrkkyä, enkä nostele käärmeitä. Kumma että tuo kohta otetaan aina tuosta tekstistä irti. Eiköhän tuo tarkoita sitä, että jos uskova joutuu tilanteeseen, jossa hän juo myrkkyä tai, että häntä puree käärme, niin se ei häntä vahingoita.

Okei. Eli leikisti meidän pitäisi tehdä nyt tilasto siitä, moniko helluntailainen ja moniko luterilainen on yritetty myrkyttää, ja katsoa, kumpi porukka saa enemmän pisteitä.

Oikeasti en usko, että kenelläkään on mitään sitä vastaan, että Jumala parantaa ihmisiä. Ja että uskovat rukoilevat parantumista erilaisiin elämänsä vaikeuksiin. Kaikilla tervettä uskoa etsivillä on jotain niitä massakokouksia vastaan ja liukuhihnalta parantamisia vastaan. Ongelma on se, että näitä "hiljaisia paranemisia" on vaikea mainostaa ulkopuolisille. Kukaan ei niiden vuoksi tule uskoon. Vasta kun ihminen on muuten suhteessa Jumalaan, niitä alkaa etsiä tai toivoa tai niistä kiinnostuu.

Ja kun Pyhä Kuningas on seurakunnan keskellä, myös hänen mainitsemansa ihmeet ja merkit ovat läsnä. Armolahjat toimivat, kuten alkuseurakunnan aikoina.

Tässä menet mielestäni taas rajan väärälle puolelle. Ihmeillä ja merkeillä ei ole mitään itseisarvoa, kuten ei ole armolahjoillakaan. Jos ei ihme, merkki tai armolahja täytä tarkoitustaan, se on arvoton ihme, merkki tai armolahja. Jos ei se voi täyttää tarkoitustaan tai ei edes yritetä, että se täyttäisi tarkoitustaan, ollaan täysin väärillä motiiveilla liikkeellä.

Jokaisen yksittäisen ihmeen, merkin tai armolahjan toiminnan tarkoitus on lähentää ihmistä Jumalaan. Jos ei ymmärrä, mitä on lähentyminen Jumalaan, niin ei voi arvioida ihmeitä, merkkejä eikä armolahjoja. Jos ei ymmärrä, että kyse on yksittäistapauksista, kohtaamisista, eikä mistään ihmeiden ja merkkien massasta, niin kyse ei ole samasta uskosta.

Tervejärkisten karismaatikkojen pitäisi yrittää puhua sellaisella tavalla näistä asioista, ettei kenellekään välity mielikuvaa mistään älyvapaasta ihannoinnista, jossa kipinät sinkoilee ympäriinsä, salamat lyövät katosta lattiaan ja tuuli ulvoo nurkissa. Tai ymmärtää se, että älyvapaita karismaatikkoja on paljon enemmän ja heistä lähtee paljon enemmän ääntä, ja olla siksi erityisen tarkkana kun esittävät kantansa johonkin.

Raamatussa ei missään sanota, että armolahjoja saataisiin vain apostolien kautta, sillä jokaista uskovaa kehotettiin tavoittelemaan niitä runsaasti ja nimenomaisesti ilmaistiin, että Pyhä Henki jakaa armolahjoja niin kuin tahtoo eikä Pyhä Henki ole koskaan ilmaissut mitään niin kahjoa, että vain apostolien kautta niitä saataisiin.

Pidin sinua sen verran älykkäänä, että olisit vähän edes ennakoinut, mitä vastalauseita näihin on jo esitetty. Vaikutat vaan jankuttavan omaa kantaasi samoin kuin muut karismaatikot sinua ennen.

Ensinnäkin, jos "armolahjoilla" tarkoitetaan kaikkea sillä tavalla etäisestikin kutsuttavaa, ei kukaan koskaan väittäisi että niitä saadaan vain apostolien kautta. Mutta jos kyse on vain merkkilahjoista, niin on sanottu jo, että niillä oli tietty tarkoitus tietyssä ajassa ja paikssa, ja siihen ihan hyvin sopii se, että niitä olisi saanut vain apostolien kautta.

Eikä sitä kumoa se, jos uskovia "kehoitetaan tavoittelemaan armolahjoja runsaasti". Siihen aikaan ihmisillä oli sen verran älyä päässä, että he osasivat yksilöidä ja eritellä, että mihin armolahjoihin milloinkin viitattiin. Nyt vain jostain sikiää palikoita, joiden mielestä usko pitää käsittää samanlaisina palikoina ja kaikesta otetaan yksinkertaisin määritelmä, vaikka sillä päädyttäisiin epätosiin tai järjenvastaisiin johtopäätöksiin.

Varsinaisen armolahjojen alkuseuraukunnallisen tulemisen olemme kuitenkin saaneet kokea nimenomaan helluntaiikkeen ja karismaattisen liikkeen myötä, kun Jumala on lähettänyt "myöhäissateen" Vanhan testamentin profetioiden mukaisesti.

Vanhassa Testamentissa puhutaan muutamassa kohdassa kevät- ja syyssateista. Jos opettelet, mikä niiden kohtien alkuperäinen merkitys oli niiden kirjoittajalle ja lukijoille, niin huomaat että tuo oma tulkintasi on täysin päälleliimattu ja erikseen keksitty.

Branhamin liike on täysin susi. On vain epäselvää, että onko helluntailaisuus jollain tavalla pelastettavissa täysipäiseksi kristillisyydeksi, vai onko se samalla tavalla susi. Aina, kun löydän jonkun, joka helluntailaisuuden sisällä ajattelee uskosta terveesti ja jalat maassa, niin huomaan ettei hän ole periaatteessa helluntailainen ollenkaan. Heti, jos joku hyväksyy osan karismaatikkojen kummallisuuksista, niin hän on taipuvainen olemaan joko hyvin epäselvä käsityksissään tai hyväksymään ihan mitä sattuu.

Hmm eikös tuota joku tyyliin Pyhä Henki niitä ikäänkuin jakanut ja jaa?

Ja jaa. Jaa jaa jaa.

Tässä on tyyppi, joka heittelee ilmaan kysymyksiä, koska olettaa että kaikki muut ajattelevat niihin samoja vastauksia. Se antaa mahdollisuuden teeskennellä, että muita mahdollisia vastauksia ei ole. On jonkun omaa laiskuutta ja tyhmyyttä jos ei jaksa lukea, mitä asiasta on jo sanottu, ja tulee vaan hillumaan että jaa jaa jaa.

Täällä on kerrottu jo, mikä Apostolien tekojen ja sattuneiden tapausten merkitys oli. Se esitetään jopa itse tekstissä, jos sen jaksaa lukea asiayhteydessään. Mutta jos ei ole kiinnostunut todella muusta kuin manifestaatioista, niin ei siitä tekstistä todella opi muuta kuin että "joku saarnasi ja siitä seurasi manifestaatioita".

Kyllä Jeesus repis hiukset päästään jos olis ihan näin ikäänkuin paikanpäällä seuraamassa tätä ketjua.. Voi hyvät hyssykät sentään.

Ajattelet näin, koska sinulle ei ole tärkeää totuus eikä sisältö, vaan asetat ulkonaisesti näkyvän penseyden ja imelyyden sen yläpuolelle. Jos olet muita viisaampi, vastaa heidän kysymyksiinsä. Jos et ole mitään mieltä, älä turhaan tule sotkemaan keskustelua hysteriallasi.

Irenaeus eli kuitenkin sen verta kauan, että mikäli vain apostoleilta armolahjat saaneilla olisi ollut armolahjoja, hän olisi ehtinyt myös nähdä näitten kuoleman ja olisi varmaankin maininnut siitä jossain, luulisi armolahjojen katoamisen kritikunnasta olleen sen verran merkittävä tapaus.

Jos olettamuksesi olisivat kaikki oikeita, niin päätelmäsi olisi oikea. Mutta kun vastapuoli on eri mieltä myös monista olettamuksistasi, ei päättelyketjusi todista heille mitään. Suomennettuna, jos kaikille katsojille oli selvää, että ihmeenomaiset merkkilahjat oli tarkoitettu seurakunnan ja sitä koskevan opin (sen armotalouden) julki tuomista ja kirjoihin ja kansiin saattamista varten, niin kun homma oli tehty, ihmeenomaiset merkkilahjat saattoivat kadota sieltä, missä niitä ei enää tarvittu.

Tähän perusteluun niiden katoamiselle ei ole kukaan karismaatikko vielä sanonut vastaukseksi yhtään mitään. Meidän ei tarvitse kuvitella mielessämme mitään keskiaikaa kuvaavien elokuvien tapaisia draamoja, joissa seurataan "viimeisten ihmeidentekijöiden" kupsahtelua ja viimeisiä hetkiä ja jäädään kaipaamaan jonkin voiman poistumista maailmasta.

Haluaisin nähdä karismaatikon, joka tajuaa asioita oikeasti, ja sitten esittää vakavissaan ja perustellusti uskovansa näihin merkkilahjoihin. Asioiden oikeasti tajuamisesta ei ole kyse enää siinä vaiheessa jos Pyhä Henki voidaan 1. puhaltaa yleisöön, 2. kokea sähkövirtana, 3. tankata mekaanisesti ihmiseen, 4. roiskia ympäriinsä veden tavoin tai muuten käsittää ja käsitellä sekopäisesti.

Ensimmäinen sumutus:

Jumala on sama eilen tänään ja huomenna, Hän on muuttumaton.

Toinen sumutus:

Jumala ei toimi ihmisten asettamissa rajoissa ja säännöissä.

Tämä on muuten ihan oikeaa hypnoosia, mitä Ari8 käyttää joko tietämättään tai vaistomaisesti tässä tekstissään. Siis kliinistä hypnoosia, jolla joissain tilanteissa parannetaan ihmisiä, mutta näemmä myös johdetaan ihmisiä harhaan. Kyse on siitä, miten aivoja johdatellaan laskemaan valmiustilaa ja luottamaan vastaanotettuun materiaaliin kritiikittömästi.

Tässä on samalla kyse siitä halvasta ja lipevästä tempusta, että sanotaan sinänsä tosia asioita, mutta ei sanota sitä, mitä niillä oikeasti tarkoitetaan. Ari8 yrittää vihjailla, että koska Jumala ei muutu, niin kerran olleita armolahjoja on aina. Vastaamatta siihen, että hänelle on jo vastattu monella eri tavalla.

Ari8 yrittää myös sumuttaa, että armolahjojen loppuminen on "ihmisten asettama raja ja sääntö". Käytännössä hän vaan toistaa omaa kantaansa erilaisin tunneperäisin kikkailuin höystettynä.

Kun ihmiset tappelevat rahasta, maineesta ja seksistä, kaikesta mikä tuntuu navan alla tai hivelee heidän egoaan, heille on myös vaikeaa olla suoria ja rehellisiä. Ari8:n taktiikka kertoo minulle, että hän puolustaa oikeuttaan kokea tiettyjä tunteita ja elämyksiä. Sillä ei ole mitään tekemistä Jumalan eikä totuuden puolustamisen kanssa, koska Jumalaa ja totuutta voi puolustaa puhumalla suoraan.

Me ihmiset vain teemme Jumalan puuttumisesta elämäämme liian vaikeata yrittäessämme luoda hengellisyyttä. Ainoastaan Jumala voi luoda sitä.

Kolmas sumutus. Mutta tämä on niin kaukana aiheesta, ettei se toimi. Seuraavaa kertaa varten Ari8 muista, että hypnoottisten suggestioiden on oltava ilmeisiä tai yhdellä päättelyaskeleella ratkeavia. Voin kuitenkin veikata, että sinun mielestäsi Miknius, luterilaisuus ja muut tavalliset kirkot vain "luovat hengellisyyttä" omin keinoin, kun taas helluntailaiset ja karismaattiset uiskentelevat "Jumalan luomassa hengellisyydessä", josta todisteena kaikki manifestaatiot ja ilmiöt.

On olemassa vain omavanhurskautta ja toisaalta Kristuksen vanhurskautta. Jälkimmäinen vahvistuu ihmisessä kun he riisuuntuvat ensimmäisestä. Tämä taas tapahtuu niin, että Jumala puhuu ihmiselle niin, että ihminen vakuuttuu omien pyrkimystensä turhuudesta.

Jumalan rakkaus ihmistä kohtaan ei ole ehdollistettu siihen, että ihmisellä on oikea tunne tai asenne Jumalaa kohtaan. Vain Jeesus, ollessaan ihmisenä maan päällä, osasi täysin luottaa Isään ja vaeltaa yhteydessä. Minut, ja jokainen sitä kohdalleen tahtova, on armahdettu sitäkin kautta, koska Jumala hyvin tietää, ettei meistä ole tuottamaan oikeaa uskoa ja asennetta itsellemme tai pelastumisemme ehdoksi.

Tämän kaiken kuulin luterilaisilta ystäviltäni, ja tämä auttoi minua suuresti. Ylempänä ajatukseni oli, että kaikki nämä niinsanotut armolahjat helluntailaisten piirissä eivät ole nähdäkseni kenessäkään tuottaneet tätä Jumalan luomaa hengellisyyttä. Kaikki touhu karismaattisten "armolahjojen" ympärillä näyttää tuottavan ihmisille aivan päinvastaista asennetta, joskus hyvin tuskallisin seurauksin.

Edetessäni tajusin, että tässä on myös se, mistä käsittääkseni Miknius kritisoi Sir Jonin ajattelua. Ja mikä samalla on koko helluntailaisuuden perusta. Eli uskominen on akti, joka on ihmisen vastuulla. Ja Jumala vastaa siihen uskomisen aktiin erilaisella johdatuksella ja voiman antamisella. Jolloin myös "armolahjoista" tulee apuvälineitä tähän aktiin. Siksi helluntailaiselle on tärkeää nähdä ja kokea jotain, mitä ajattelemalla voi pitää todistettuna että Jumala toimii. Sitten tämä toteamus, että "Jumala toimii", määritellään uskoksi.

Tästä seuraa myös kokonaan eri määritelmät sille, milloin uskon voi katsoa olevan "elävää" tai "kuollutta". Kuollut, Jumalan antama usko vai elävä, ihmisen itse tekemä usko?

Ensinnäkin, jos "armolahjoilla" tarkoitetaan kaikkea sillä tavalla etäisestikin kutsuttavaa, ei kukaan koskaan väittäisi että niitä saadaan vain apostolien kautta. Mutta jos kyse on vain merkkilahjoista, niin on sanottu jo, että niillä oli tietty tarkoitus tietyssä ajassa ja paikssa, ja siihen ihan hyvin sopii se, että niitä olisi saanut vain apostolien kautta.

Mielestäni teet tässä perusteettoman jaottelun. Ensinnäkään Raamattu ei missään kohdin tee eroa merkkilahjojen ja muiden armolahjojen välille vaan ne ovat kaikki osa samaa Kristus-ruumiin palvelemista. Toisekseen ainkaan minä en tarkoita armolahjoilla mitä tahansa etäisesti sitä muistuttavaa vaan vain niitä lahjoja, jotka on Raamatussa armolahjoiksi mainittu. Näitä on hieman yli 20. Luetteloja löytyy esim. Room. 12, 1. Kor. 12 ja Ef. 4. Kolmanneksi Raamattu ei missään kohdin anna ymmärtää, että ns. merkkilahjoilla olisi vain jokin tietty aikaan ja paikkaan sidottu tarkoitus. Päinvastoin.

Eikä sitä kumoa se, jos uskovia "kehoitetaan tavoittelemaan armolahjoja runsaasti". Siihen aikaan ihmisillä oli sen verran älyä päässä, että he osasivat yksilöidä ja eritellä, että mihin armolahjoihin milloinkin viitattiin. Nyt vain jostain sikiää palikoita, joiden mielestä usko pitää käsittää samanlaisina palikoina ja kaikesta otetaan yksinkertaisin määritelmä, vaikka sillä päädyttäisiin epätosiin tai järjenvastaisiin johtopäätöksiin.

Mitähän tässä nyt oikein yrität sanoa? Armolahjoja kehotettiin tavoittelemaan runsaasti seurakunnan rakentamiseksi. Ne ovat Jumalan antamia erityisiä kykyjä palveluun. Tämän osoittaa 1. Kor. 12 vertaus armolahjoista Kristuksen ruumiin eli seurakunnan jäseninä. Jokaista jäsentä tarvitaan, jotta ruumis toimisi hyvin ja oikein. Tämä tarve ei ole poistunut mihinkään apostolien poistumisen myötä. Edelleen seurakunta toimii vajaasti, jos kaikkia armolahjoja ei ole käytössä.

Paavalin ohje kaikille teille Hengen sammuttajille:

"Harrastakaa profetoimista älkääkä estäkö kielillä puhumista." (1. Kor. 14:39)

Tämähän on nyt aivan perverssi tulkinta, eikä koko kirkon 2000-vuotisessa historiassa ole tällaista käsitystä esiintynyt. Pyhä Henki ei ole mikään lahja tai kyky vaan persoona, elävä Jumala itse. Mistään kohdin Raamattua ei käy ilmi, että Pyhä Henki tarkoittaisi armolahjaa. Kiemurtelet epätoivoisesti, kun osoitin vastaansanomattomasti kieroutuneen oppisi vääräksi.

Voit katsoa asiaa esim. Martin Chemnitzin Loci Theologicista, jos kiinnostaa.
Suosittelen kyllä enemmin tutustumista siihen, että Pyhä Henki on Jumala siispä kaikkialla läsnä ja että mitä Jooelin profetia sanoo Pyhästä Hengestä.

Ei suinkaan mikään esiymmärrys, vaan se mitä Paavali suoraan kirjoittaa, ja se miten termejä on käytetty muualla Raamatussa.

Voitko antaa Raamatun kohtia? Mielestäni tuo on ainoa jae, jossa mainitaan voimavaikutus.

Näin vahva esiymmärryksen kautta tehty tulkinta on jo tekstin vääräksi vääntämistä! Armolahja saatin profetian mukaisesti, mutta vasta vanhinten laskiessa kätensä Timoteuksen päälle. Kyseessä toki voi olla opettamisen armolahja (joka ei muuten ole virka), mutta aivan hyvin kyseessä voi olla mikä tahansa muukin lahja, koska tekstissä itsessään ei mainita, mikä armolahja on kyseessä. Tekstistä vain käy ilmi, että Timoteus sai armolahjan (ei siis viran, koska Paavain mukaan nämä ovat eri asia). Teet täysin spekulatiivisia päätelmiä siitä, mitä tekstissä ei sanota. Sellainen on tottatotisesti oman lempiajatuksen lukemista tekstiin eli tekstin vääristämistä. Miknius, tee parannus Raamatun sanan vääristämisestä! Ehkä tämä syntisi kenties annetaan vielä sinulle anteeksi.

Sinulla tässä on selityksen paikka.

Ensinäkin, Timoteuksen lahjan saaminen todella eroaa muista maininnoista, joissa apostolit välittävät lahjan kätten päälle panolla.

Toiseksi, sinun pitää osoittaa, että voimavaikutus ei viiittaa ihmeisiin ja vasta sitten voit saada uskottavuutta sille, että virka ei ole armolahja.

Pyhä Henki tarkoittaa Jumalan kolmatta persoonaa, Jumalaa itse. Armolahja tarkoitaa Jumalan ihmisille antamia kykyjä. Pyhä Henki tarkoittaa Pyhää Henkeä. Armolahja tarkoittaa armolahjaa. Tämä on selvää jo ihan ekaluokkalaiselle koululaiselle, mutta nytpä se ei olekaan enää selvää harhaoppisten vääntäessä kieroon Raamatun sanaa, jotta se saataisiin sopimaan heidän harhaansa.

En ole mitään sanomaasi kieltänyt. Lahjat liittyvät aina Pyhään Henkeen ja siksi niitä ei voi irrottaa Hänestä. Ilmeisesti suhtaudut tähän asiaan noin raivokkaasti, koska sinulta puuttuvat vasta-argumentit.

He eivät siis olleet vielä uudestisyntyneitä eivätkä siten pelastettuja Pietarin ja Johanneksen tullessa, koska heillä ei ollut Pyhää Henkeä, koska on mahdotonta olla uskossa ilman Pyhää Henkeä. Tässä ei ole mitään epäselvää.

Jos he uskoivat, he olivat uudestisyntyneet. No he uskoivat.
Ongelma sinulla on, että et huomioi sitä, että Ap.t:jen alussa on Joeelin profetia ja se kertoo, miten meidän tulee ymmärtää tämä Pyhällä Hengellä täyttyminen tässä kirjassa.

Näin sanovat kaikki, joiden argumentit on osoitettu vastaansanomattomasti vääriksi.

Eii ole. Oikeastaan minä naurahdin sitä, että olet kopioinut nuo kirkkoisätekstit suoraan jonkun karismaatikon kirjasta etkä tiedä ollenkaan niiden kontekstia. Lisäksi selityksesi siihen, miksi Krysostomos ei tunnustanut armolahjojen olemasssa oloa aikanaan oli surkuhupaisa, jos huomioimme sen millaisteb heresioiden vallassa esim. länsi oli.

Kirkkoisien tekstejä lainatessani. Sekä myös Raamattu-perusteet esittäessäni. Timoteus sai armolahjan vanhinten, ei apostolien kautta. Korinntilaisille osoitettu kehotus armolahjojen runsaasta tavoittelemisesta olisi absurdi, jos lahjat voitiin saada vain apostolien kautta. Lisäksi Raamatussa ei missään sanota, että armolahjoja voitaisiin saada vain apostolien kautta. Tällainen tieto olisi kyllä ollut aikalailla välttämätöntä mainita viimeistään korinttilaisille osoitetun kehotuksen yhteydessä tavoitella runsaasti, jotta he eivät hankkisi vääriä armolahjoja tai teeskentelisi niitä, sillä olihan korinttilaisilla suuri riski niiden väärinkäyttöön kun jo nykyisellään käyttivät niitä väärin!

Timoteuksen armolahjan saaminen eroaa muista kuvauksista. Se saatiin profetian kautta. Muut saatin apostolien kätten päälle panon kautta. Turha alkaa haukkua saivarteluksi yms. koska tämän jokainen huomaa, jos lukee tekstin tarkkaan.
Meillä on Raamatussa esimerkki siitä, että vain apostolit välittivät ihmeenomaisia lahjoja ja jopa siitä, että odotettiin, että apostolit tulivat antamaan erityisiä Hengen lahjoja.
Tämä jae on erityisen paljastava: "Ap. t. 8:19 ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen"."
Korinttolaisille se oli varmaankin itsestään selvää, että rukoukseen vastattiin sillä tavoin, että apostoli tuli seurakuntaan tai sitten tuossa puhutaan armolahjoista laajassa merkityksessä. Mistä sitä tietää. Asiasta ei voi vetää mitään varmoja päätöksiä ja siksi meidän tulee rakentaa tässä kysymyksessä apostolien toiminnan varaan.

Meillä on Raamatussa esimerkki siitä, että vain apostolit välittivät ihmeenomaisia lahjoja ja jopa siitä, että odotettiin, että apostolit tulivat antamaan erityisiä Hengen lahjoja.
Tämä jae on erityisen paljastava: "Ap. t. 8:19 ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen"

En ole sellaisiin vielä törmännyt. Suhtautumisesta en halluaisi määrittää mitään yleispäteviä sääntöjä. Tapauskohtaista.