Kärsimystä on monenlaista. Helvetissä varsinkin. Kysymys kuuluu millä perusteella odotamme että helvetin kärsimyksellä olisi mitään tekemistä kivun kanssa. Siitä, ja Jeesuksen puheista liekkeihin liittyen löytyy kattavaa selitystä siitä toisesta linkistä =)

Välillä tulen pohtineeksi, kumpi tarvitsee helvettiä enemmän: Jumala vai ne tosiuskovaiset, joille suurin tarve olla oikeassa ja osoittaa tuon toisen, eritavalla ajattelevan ihmisen, olevan väärässä?

Mikä siinä olisi niin kauheaa, jos eräänä päivänä tosiuskovaisen kanssa samassa pöydässä Herran kanssa istuisivat myös Richard Dawkins, Bertrand Russel, naapurirapun Jehovan Todistaja ja kirkonkylällä epäilyttävän maineen ansainnut homopappi. Sitten vieläpä selviäisi, että pelastuksen päivän koittaessa Todistaja oli ollut juuri jakamassa Vartiotornia, ja Dawkins kirjoittamassa uusinta uskonnonvastaista betsselleriään. Kaikki olisivat pelastuneet, tunnustuskunnasta tai teoista riippumatta. Myös Adolf Hitler ja Josif Stalin. Ja se itävaltalainen insesti-isä.

Kumpaa iankaikkisen helvetin olemassaolo palvelee: jumalallista oikeudenmukaisuutta vai inhimillistä kostofantasiaa? Kosto nimittäin seuraa siitä, kun oikeutta ei ole.

OK. Jos luoja pelastaisi kaikki ihmiset, päästäisi jokaisen yksilön taivaaseen, häntä ei välttämättä voisi kutsua oikeudenmukaiseksi, mutta ainakin armolliseksi ja rakastavaksi jumalaksi. Ja eikös Jumalan armo ja rakkaus ole kristinuskon kannalta ne olennaisimmat asiat.

Ongelma on kai siinä, että uskovat tuntuvat usein hylkäävän kaiken tieteen ja puhuvan jostain kummallisesta vapaasta tahdosta, joka tuo ihmisille vastuun ja sen, että pahat teot ovat seurausta ihmisen omasta pahuudesta ja tietoisista valinnoista. Tällöin helvettikin on helppo oikeuttaa ja hyväksyä, jopa ikuisena ja äärettömänä aktiivisena kärsimyksenä.

Mikä siinä olisi niin kauheaa, jos eräänä päivänä tosiuskovaisen kanssa samassa pöydässä Herran kanssa istuisivat myös Richard Dawkins, Bertrand Russel, naapurirapun Jehovan Todistaja ja kirkonkylällä epäilyttävän maineen ansainnut homopappi. Sitten vieläpä selviäisi, että pelastuksen päivän koittaessa Todistaja oli ollut juuri jakamassa Vartiotornia, ja Dawkins kirjoittamassa uusinta uskonnonvastaista betsselleriään. Kaikki olisivat pelastuneet, tunnustuskunnasta tai teoista riippumatta. Myös Adolf Hitler ja Josif Stalin. Ja se itävaltalainen insesti-isä.

Ei kai siinä mitään kauheaa olisikaan, että nuo ihmiset pelastuisivat Jumalan vihasta, mutta ainoa tapa Raamatun mukaan säästyä on tehdä parannus ja uskoa Kristukseen. Tosiuskovillakaan ei ole oikein aihetta kerskailuun, koska se että me yleensä tulemme parannukseen ja uskoon Kristukseen on Jumalan armoa. :)

Kipu tulee luopumisesta, kuolemisesta, "itsen" tuhon uhasta ja tuhoutumisesta kun asiat eivät mene niin kuin "minä" haluan. "Minä" on aina ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Jos samaistut kipuun, tunnetilaan tai reaktioon sen ollessa esillä, kadotat tietoisuutesi siihen, olet siinä kiinni. Samoin jos vastustat sitä ilman oikeaa tietoisuutta. Olet nukuksissa sen sisällä kuin pullon henki, ja se käyttää sinua, ajattelee sinun kauttasi, reagoi kauttasi, tulkitsee elämää sinun kauttasi. Kun se vajoaa luonnollisesti helvettiin fyysisen kuoleman jälkeen, ja olet siinä yhä kiinni, "sinä" (mitä sinä sitten oletkin tuolla hetkellä) vajoat helvettiin sen kanssa, kunnes se on "poltettu" sinusta pois.

En yritä selittää mitään mitä ei uskoakseni jokainen muukin voisi havaita vähintäänkin merkitykselliseksi omien havaintojensa ja kokemuksensa perusteella. Mitään muuta meillä ei ole kuin havaintomme ja kokemuksemme, ja niitäkin hyvin heikosti edelläkuvatusta syystä: koska tietoisuutemme on kiinni näissä itsekkäissä voimissa.

Ongelma on kai siinä, että uskovat tuntuvat usein hylkäävän kaiken tieteen ja puhuvan jostain kummallisesta vapaasta tahdosta, joka tuo ihmisille vastuun ja sen, että pahat teot ovat seurausta ihmisen omasta pahuudesta ja tietoisista valinnoista. Tällöin helvettikin on helppo oikeuttaa ja hyväksyä, jopa ikuisena ja äärettömänä aktiivisena kärsimyksenä.

No tuo sivu vasta olikin sanaleikkiä, huh huh. Jos Jeesus kerran puhuu tulisesta pätsistä, hampaiden kiristyksestä ja itkusta, niin minun logiikkani mukaan tuo hampaiden kiristys ja itkeminen johtuu juuri siitä, että ollaan jouduttu tuliseen pätsiin. Olen ilmeiseseti alkunkantainen ja tunne-elämältäni kehittymätön.

Ensinnäkin alkukantainen ja tunne-elämältään kehittymätön eivät olleet minun kommenttejani, joten en puutu niihin ollenkaan.

Mitä kommenttiisi tulee:

1) Itkeminen ja hampaiden kiristys oli nimeonomaa merkki julkisesta häpeästä.

"Biblical passages support our thesis: Daniel 12:2 speaks not of everlasting pain, but of disgrace and everlasting contempt. The "weeping and gnashing of teeth" associated with punishment verses "describes a reaction of persons who have been publicly shamed or dishonored" (Malina and Rohrbaugh, Social Science Commentary, 76, emphasis added)."
http://www.tektonics.org/uz/2muchshame.html (korostus allekirjoittaneen työtä)

2.) Kaikissa raamatunkohdissa on kyseessä nimenomaan ulos jääminen.

3.) Mikään kyseisistä kohdista ei viittaa kipuun tai kidutuksen kaltaiseen kärsimykseen.

Jos anci haluat lukea sisälle tekstiin sellaista mitä siellä ei ole ja asettaa oman tulkintasi korkeampaan asemaan kuin tunnettujen ja tunnustettujen raamattututkijoiden (jotka sattumoisin ovat perehtyneet myös alkutekstiin ja muinaisen Israelin sosiaaliseen tilanteeseen) niin kaikin mokomin. Ei minulle ole väliä vaikka roikkuisit kynsin ja hampain kiinni siinä, että helvetissä kidutetaan syntisiä. Kantasi on kuitenkin perusteiltaan kestämätön ja mielestäni lisäksi kaikkea muuta kuinkristillinen.

Jos anci haluat lukea sisälle tekstiin sellaista mitä siellä ei ole ja asettaa oman tulkintasi korkeampaan asemaan kuin tunnettujen ja tunnustettujen raamattututkijoiden (jotka sattumoisin ovat perehtyneet myös alkutekstiin ja muinaisen Israelin sosiaaliseen tilanteeseen) niin kaikin mokomin. Ei minulle ole väliä vaikka roikkuisit kynsin ja hampain kiinni siinä, että helvetissä kidutetaan syntisiä. Kantasi on kuitenkin perusteiltaan kestämätön ja mielestäni lisäksi kaikkea muuta kuinkristillinen.

Tässäkö on nyt kysymys sitten minun pätevyydestäni ja asemastani? Hassua, monet arvostetut teologit ja raamatuntutkijat esim. Jonahtand Edwards ja David Pawson ovat tulleet samaan päätelmään kuin minä. Ei kai sitä turhaan linkittämässäsi materiaalissa nimitetä perinteiseksi helvettikäsitykseksi. Kai tätä on turhaa enää jankata pidemmälle.

Se mistä on kyse, riippuu siitä miten sinä argumentoit. Jos siteeraat Dawid Pawsonia, minä kommentoin Dawid Pawsonin argumenttia. Jos siteeraat Edwardsia, minö kommentoin Edwardsia, kuten olen tehnyt läpi koko keskustelun. Jos puolestaan sanot " niin minun logiikkani mukaan tuo hampaiden kiristys ja itkeminen johtuu..." niin silloin luonnollisestikin kommentoin sinun näkemystäsi, kuten tein edellisen viestini kohdissa 1,2, ja 3. Ja niinikään luonnollisesti kysyn miksi kuvittelet että sinun "looginen" raamatun tulkintasi on parempaa kuin arvostettujen tutkijoiden. Itse olen perustellut omia näkemyksiäni yleispätevällä logiikalla ja ulkoisilla lähteillä, joita pystyy perustelemaan ja arvioimaan. Sinä et toistaiseksi ole esittänyt mitään muuta kuin oman mielipiteesi ja 1700-luvulla eläneen teologin mielipiteen.

Itse olen perustellut omia näkemyksiäni yleispätevällä logiikalla ja ulkoisilla lähteillä, joita pystyy perustelemaan ja arvioimaan. Sinä et toistaiseksi ole esittänyt mitään muuta kuin oman mielipiteesi ja 1700-luvulla eläneen teologin mielipiteen.

Ensimmäisessä osassa hän käsittelee problematiikka joka seuraa kun luovutaan perinteisestä historiallisesta ja raamatullisesta helvettikäsityksestä. Toisessa osassa hän tekee huomion, että helvetin pelko ei pelasta ketään.

The Echo and Insufficiency of Hell, Part 1:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Sermons/ByDate
/1992/800_The_Echo_and_Insufficiency_of_Hell_Part_1/

The Echo and Insufficiency of Hell, Part 2:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Sermons/ByDate/1992/801_The_E...

Ehkäpä minä yksinkertaisesti päätän keskustelun tähän.

Ei ole mitään järkeä että käytän aikaani siihen, että pitää nyhtää kaksi päivää ennenkuin suostut loogisesti kantasi perustelemaan ja sen jälkeen kun se havaitaan kestämättömäksi ja saat viimeinkin luettua minun lähtettämäni linkin (ainakin toivottavasti), tyydyt kuittaamaan 30 sivun mittaisen (alkukielen ja kulttuurikontekstin huomioivan) tutkielman aiheesta kertomalla sen olevan "sanaleikkiä."

Kaikki tähän asti heittämiesi linkkien sisällöt ovat olleet epäloogisia, tai johtaneet epäloogiseen johtopäätökseen, eikä yhdessäkään ole huomioitu alkukieltä eikä kulttuuritaustaa. Jos itse haluat perustaa uskosi noin onnettomaan materiaaliin, niin antaa mennä, mutta minä en taida aikaani niitten lukemiseen enää haaskata.

Korppi kuittaa =)

Ei ole mitään järkeä että käytän aikaani siihen, että pitää nyhtää kaksi päivää ennenkuin suostut loogisesti kantasi perustelemaan ja sen jälkeen kun se havaitaan kestämättömäksi ja saat viimeinkin luettua minun lähtettämäni linkin (ainakin toivottavasti), tyydyt kuittaamaan 30 sivun mittaisen (alkukielen ja kulttuurikontekstin huomioivan) tutkielman aiheesta kertomalla sen olevan "sanaleikkiä."

Meinasin jo lopettaa, mutta pakko postata vielä viimeisenä kaneettina hieman viisautta Jonathan Edwardsilta:

"The God that holds you over the pit of hell, much as one holds a spider, or some loathsome insect over the fire, abhors you, and is dreadfully provoked: his wrath towards you burns like fire; he looks upon you as worthy of nothing else, but to be cast into the fire; he is of purer eyes than to bear to have you in his sight; you are ten thousand times more abominable in his eyes, than the most hateful venomous serpent is in ours."

http://www.jesus-is-lord.com/sinners.htm

"Meidän Jumalamme on tuhkaksi polttava tuli.- Hepr 12:29

Noitarovioidenkin tuli ja sen aikaan saannokset Jumalan ja Jeesuksen Lain rikkomisina todistaa totuutta...

blueApple
" Miksi Jumala hyvyydestään huolimatta on tehnyt helvettiin menon mahdolliseksi? "

Taivaaseen ei pakoteta!
Aatamilla ja Eevallakin oli valinnan mahdollisuus.
Miten lieneen vauvoina kastettujen valinnan oikeus valintaasa....

Miten lieneen vauvoina kastettujen valinnan oikeus valintaasa....

4:5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

(Tuo ei ole sielullisesti rehellinen ilmaisu!)

Kasteella Jumalan valtakunnan kaltaisesta lapsesta pyritään pestään pois Jumalan valtakunnan kaltaisuus.

Ensin valitetaan, miksei Jumala rankaise pahoja ihmisiä. Sitten kun puhutaan helvetistä, niin valitetaan miksi Jumala rankaisee ihmistä..

Kuka valittaa, ettei Jumala rankaise pahoja ihmisiä? Ja mikä on "paha ihminen" edes?

Kuka valittaa, ettei Jumala rankaise pahoja ihmisiä? Ja mikä on "paha ihminen" edes?

Kun jotain pahaa tapahtuu niin yllättävän monet kyllä valittaa että missä se Jumala on.
Kun menee hyvin niin juuri ketään ei kiinnosta.
Raamatun mukaan kaikki on syntisiä ja Jumala vihaa syntiä.
Tuo ihmisen pahuus on merkityksetön mielipidekysymys.

Viitannet kuitenkin luonnonmullistuksiin. Tuskin kukaan ymmärtävä henkilö kyselee Jumalan perään jossain joukkomurhissa.

Kyllä sitä kaikenlaista päivittelyä on tullu kuultua..

Varmasti. Olen myös kuullut muutaman uskovan väittävän ateisteista kaikennäköistä, tälläkin foorumilla. Pitäisikö nyt tehdä jotain päätelmiä uskovista?

Helvettihän luotiin alunperin perkeleelle ja sen enkeleille.
Valitettavasti syntisiä ihmisiä, jotka eivät hyväksy taivaslahjaa, pitää rangaista.
Pointti on se että ihmisellä on VALINTA, haluaako hän mennä helvettiin vai taivaaseen.
Eli ei pakolla, Jumala on oikeudenmukainen, jokainen joka on helvetissä ansaitsee Jumalan mukaan olla siellä.

Tavoista tuli mieleen... Paavalin tulla ne Jeesuksen seuraajatkin ja satoja miljoonia muitakin ihmisiä murhattiin tavoilla joilla tuskin taivaspaikkaa heltiää...
Tosin, ainakin osa suomalaisista on syyttömiä uskoon pakotettuina mutta monet tietoisesti seuraa kultavasikka linjaa...

tulla=tuella