Mistä kohtaa se on rukousta? Miten se rukous kuuluu?

Missä kohtaa kätteleminen on tervehtemistä? Miten se tervehtiminen näkyy?

Olkoon rukoukseni edessäsi uhrisavuna
Ps. 141: 2

Jos jotain on tehty pitkään, se ei tarkoita, että se olisi oikein. Raamattu käskee rukoilemaan vain Jumalaa.

Siitä herääkin kysymys mikä lasketaan opin lähteeksi. Joka tapauksessa, itse uskon enemmän siihen mitä molemmat apostoliset ja alkuperäiset kirkot opettavat.

Ernesti: Kättely kertoo ihmisestä itseasiassa aika paljon. Noh uhrisavu nyt ei ihan välttämättä tarkoita suitsuketta, vaan polttouhrin savua. Sinänsä polttouhria voitiin ennen kristusta pitää rukouksena, koska sillä sovitettiin syntejä. Nyt taas rukoilemalla saa synnit anteeksi. Polttouhri ei enää hyödytä mitään, =turha kristitylle.

pete_p: Siis se mitä kirkko opettaa, menee sen edelle mitä Raamattu opettaa? Traditio > Jumalan sana. No just.

Traditio > Jumalan sana.

Tai sitten niin, että kirkko opettaa sitä mitä Raamattu opettaa, ottaen huomioon sen että Raamattu on yksi osa kristillistä traditiota. Omasta mielestäni Raamattua ei voi erottaa traditiosta ja kirkkoisien opetukset taas selittävät Raamattua ja kirkon oppia parhaiten. Alkukirkolla ei ollut yksin Raamattu -oppia koska heillä ei ollut UT:ta vaan "Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille." (2.Tess. 2:15) joten pidän oikeutettuna uskoa myös kirkon tradion pätevyyteen.

Tai sitten niin, että kirkko opettaa sitä mitä Raamattu opettaa, ottaen huomioon sen että Raamattu on yksi osa kristillistä traditiota. Omasta mielestäni Raamattua ei voi erottaa traditiosta

Hartzi:

Kättely kertoo ihmisestä itseasiassa aika paljon.

Noh uhrisavu nyt ei ihan välttämättä tarkoita suitsuketta, vaan polttouhrin savua.

Sinänsähän ei ole juurikaan merkitystä, onko ko. kohdassa kyse suitsutuksesta. Kyllä suitsutusta voi käyttää rukouksen symbolina, vaikkei hommaa mainittaisikaan Raamatusta.

Mitä? Miten kättelyn käyttäminen tervehtimisen symbolina eroaa suitsutuksen käyttämisestä rukouksen symbolina?

Noh kyllähän sen kädenpuristuksen laatu aina jotain ihmisestä kertoo.. :> Ei siitä sen enepää.

Kyllä suitsutusta voi käyttää rukouksen symbolina, vaikkei hommaa mainittaisikaan Raamatusta.

Nojoo kyllähän kieltämättä mitä vaan voi käyttää minkä vaan symboolina.. Riippuu täysin mitä sen on sovittu tarkoittavan.

• Case closed*

Kristinusko on yhtä kuin Jeesuksen usko ja liturgia.

Jeesuksen uskolla tarkoitan yhtäältä uskoa Jeesukseen ja toisaalta uskoa Jeesuksen julistamaan Jumalan valtakuntaan. Liturgialla tarkoitan sitä itseään: jo varhaiskirkon ajalta periytyviä "muotomenoja" (kuten täällä helluntailaisten foorumilla varmaankin sanotaan). Ilman näitä ei ole kristinuskoa.

Ja tällä ei sitten ole mitään tekemistä vanhurskauttamisen kanssa.

Samallaista raamatun sanaa lukevina eri tavalla tulkiten erot Helluntailaisuuden ja luterilaisuuden eivät ole mitenkään poikkeavia muista yli 3500:n kristinuskojen uskoista. Lakolaisuus on lahkolaisuutta kuten Jeesus teki selväsi jo ennen kritinuskon perustamista hajottajaksi.
Luuk. 11:23 Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan, ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
Vuosia sitten tehdyn tutkimuksen mukaan raamattua tulkitaan maailmassa melkein 24.000 eri tavalla. (23.638)
Jumalan ja Jeesuksen Lakia EI tarvitse tulkita.
Jumalan ja Jeesuksen Laki on joko ON tai EI.
Siinä Laissa EI OLE tilaa Paavalin, Martin, Luukkaan jne jne jne tulkinnoille.

Uskoihin ja uskovaisiin epäilevästi suhtautuvia on aina vainottu, tapettu jne.
Koska uskot ja uskovaiset oppii ymmärtämään, että uskontojen ja uskovaisten laittomuudet ja etenkin heidän toisiaan vastaan asettamat todistukset ovat totta ja osoittavat että harhauttajat haukkuvat toisiaan harhauttajiksi????? Uskoilla ja uskon lahkoilla ei ole Jumalalta tai/ja Jeeukselta oikeutta asettaa itsään Jumalan ja Jeesuksen Lain yläpuolelle! Ja kun niin tapahtuu tavalla tai toisella niin siten todistaa jumalattomuutensa. Jumalan ja Jeesuksen Laki on joko ON tai EI.

Ei minunkaan ole tarvinnut etsiä todistuksia eri lahkojen jumalattomuuksista. Ne todistukset ovat lahkot itse toisistaan minullekkin antaneet. Ja niin pian kun niillä faktoilla osoitan jumalattomuuden olemassa olemisen, niin olette minuakin haukkumassa vaikka uskovaisten omia todistuksia esille asetan.

Lain tähän loppuun Jeesuksen opetuksen siitä kuinka meidän tulee rukoilla.
Ehkä joku oppii ymmärtämään, ettei rukoileminen JEESUKSEN opetuksen mukaan ole kuoro "laulua" kirkoissa jos haluaa sen Jumalallisesti suorittaa...
Keskustelkaa mielellään siitäkin, toimitaanko teidän seurakunnissa Jeesuksen opetuksen mukaana!!!
Varatkaa aikaa jokaisen lauseen oikeasti ymmärtämiseen, etenki te joille tämä rukous on opetettu esitettäväksi eritavalla kuin miten Jeesus sen opetti:

Matteus 6
1 "Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden, että he teitä katselisivat; muutoin ette saa palkkaa Isältänne, joka on taivaissa.
2 Sentähden, kun annat almuja, älä soitata torvea edelläsi, niinkuin ulkokullatut tekevät synagoogissa ja kaduilla saadakseen ylistystä ihmisiltä. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
3 Vaan kun sinä almua annat, älköön vasen kätesi tietäkö, mitä oikea kätesi tekee,
4 että almusi olisi salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
5 Ja kun rukoilette, älkää olko niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellään seisovat ja rukoilevat synagoogissa ja katujen kulmissa, että ihmiset heidät näkisivät. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
6 Vaan sinä, kun rukoilet, mene kammioosi ja sulje ovesi ja rukoile Isääsi, joka on salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
8 Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.
9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi;
10 tulkoon sinun valtakuntasi; tapahtukoon sinun tahtosi myös maan päällä niinkuin taivaassa;
11 anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme;
12 ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;
13 Äläkä saata meitä kiusaukseen; vaan päästä meidät pahasta, sillä sinun on valtakunta ja voima ja kunnia iankaikkisesti. Amen.
14 Sillä jos te annatte anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa, niin teidän taivaallinen Isänne myös antaa teille anteeksi;
15 mutta jos te ette anna ihmisille anteeksi, niin ei myöskään teidän Isänne anna anteeksi teidän rikkomuksianne.
16 Ja kun paastoatte, älkää olko synkännäköisiä niinkuin ulkokullatut; sillä he tekevät kasvonsa surkeiksi, että ihmiset näkisivät heidän paastoavan. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
17 Vaan kun sinä paastoat, niin voitele pääsi ja pese kasvosi,
18 etteivät paastoamistasi näkisi ihmiset, vaan sinun Isäsi, joka on salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
19 Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat.
20 Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa ja missä eivät varkaat murtaudu sisään eivätkä varasta.
21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
23 Mutta jos silmäsi on viallinen, niin koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.
25 Sentähden minä sanon teille: älkää murehtiko hengestänne, mitä söisitte tai mitä joisitte, älkääkä ruumiistanne, mitä päällenne pukisitte. Eikö henki ole enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet?
26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa eivätkä kokoa aittoihin, ja teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ettekö te ole paljoa suurempiarvoiset kuin ne?
27 Ja kuka teistä voi murehtimisellaan lisätä ikäänsä kyynäränkään vertaa?
28 Ja mitä te murehditte vaatteista? Katselkaa kedon kukkia, kuinka ne kasvavat; eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.
29 Kuitenkin minä sanon teille: ei Salomo kaikessa loistossansa ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.
30 Jos siis Jumala näin vaatettaa kedon ruohon, joka tänään kasvaa ja huomenna uuniin heitetään, eikö paljoa ennemmin teitä, te vähäuskoiset?
31 Älkää siis murehtiko sanoen: 'Mitä me syömme?' tahi: 'Mitä me juomme?' tahi: 'Millä me itsemme vaatetamme?'
32 Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan.
33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
34 Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään. Riittää kullekin päivälle oma vaivansa."
----------------------------------------

Jeesuksen uskolla tarkoitan yhtäältä uskoa Jeesukseen ja toisaalta uskoa Jeesuksen julistamaan Jumalan valtakuntaan. Liturgialla tarkoitan sitä itseään: jo varhaiskirkon ajalta periytyviä "muotomenoja" (kuten täällä helluntailaisten foorumilla varmaankin sanotaan). Ilman näitä ei ole kristinuskoa.

Katsotaas mitä Raamattu sanoo:

Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".

"Sillä ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä.Joka tässä kohden palvelee Kristusta, se on Jumalalle otollinen ja ihmisille kelvollinen."

Kyllä minusta perinteitä voi vaalia, mutta ei niitä pidä nostaa Jumalan Sanan ja Hengen yläpuolelle.

Liturgiasta sen verran, että sana tulee kreikasta (leiturgia) ja latinasta (liturgia) ja tarkoittaa 1. virantoimitus, papilliseen virkaan kuuluvat tehtävät (luuk. 1:23) 2. jumalanpalvelus (hepr.9:21) 3. palvelus (2.kor.9:12)

Sitä ei siis välttämättä voi pitää jonakin kaavamaisena suorituksena ja alkukirkon aikana liturgiat erosivat alueittain. Vasta valtakunnankirkon aikaan tulivat nuo yhtenäisemmät liturgiat. Joten sinänsä totta, ilman liturgiaa ei ole kristinuskoa.

TOTTA!

Liturgisia ohjeita löytyy jo Uuden testamentin kaanonin ulkopuolelle jääneestä n. 200 jKr kirjoitetusta tekstistä Didakhe, eli opetus. Teksti löytyy ainakin kirjasta Apostoliset isät, mistä löytyy myös muita UT:sta loppujen lopuksi pudonneita kirjoja. Kirjoittajina enimmäkseen alkukirkon piispat ja opettajat.

Liturgioiden vertaaminen ja niiden "todistuksen" hakeminen Raamatusta on hyvinkin turhaa. Jos nyt suitsutusta ei nykyisessä ortodoksisessa muodossa löydy Raamatusta, niin ei siellä mainita pappeja tai munkkejakaan - lopetettaan pappisvirka ja luostarilaitos. Itse näkisin erilaiset liturgiat rikkautena ja niiden yhtenäisen sisällöllisen pohjan etsimisen ekumenian jalona tavoitteena.

Näin eksegetikkona löin väliin. Anteeksi.

Liturgian rikkautta voi itseasiassa tämän päivän yksilökeskeisessä maailmassa vaikea ymmärtää, ja valitettavasti harvoin toteutuu voimakas seurakunnan yhteyden tunne, jolloin paikallaolijat voivat todella kokea olevansa koossa yhdessä ylistääkseen Jumalaa ja tunteakseen armoa (itse olen siis luterilainen). Liturgia sinänsä ei ole mitenkään erityisen kahlitseva, samalle pohjalle on rakennettu esim. Tuomasmessut ja Gospelmessut. Ja tietty järjestys pitää olla, ettei ylistäminen muutu täydeksi hullujenhuoneeksi. Tästähän Paavalikin kirjoittaa 1. Korinttilaiskirjeessa.

sielun_silmin kirjoitti taas paljon ja tällä kertaa osittain jopa asiaa, mutta yritän olla ruokkimatta peikkoja, niillä on terävät torahampaat.

tietty järjestys pitää olla, ettei ylistäminen muutu täydeksi hullujenhuoneeksi. Tästähän Paavalikin kirjoittaa 1. Korinttilaiskirjeessa.

Ulkomuistista heitän, että paavalihan puhuu vissiin tuolla siitä, ettei kielillä sovi puhua seurakunnalle, ellei selittäjää löydy. Olikos siinä jotain yleistä ylistyksestä yms?

Minne itse vetäisit rajan ennen hullujenhuonetta?

Oikein muistit. Olisi pitänyt tajuta kirjoittaa se itse tuohon. Mutta lukekaa siis 1. korintilaiskirjeen luku 14, en ala käyttämään palstatilaa.
Yleisestihän kirjeessä puhutaan seurakunnan järjestyksestä, ettei jokaisen sovi puhua, ylistää ja puhua kielillä yhtäaikaa. On oltava jokin kuri, millä jumalanpalvelus etenee.

Hartzi, pistit nyt oikeastaan todella pahan. Pidän erilaisista tilaisuuksista, kaikilla niillä on paikkansa, mutta mielestäni juuri tuollainen Paavalin ehdottama vuorottelu on oikeansuuntaista - eikä nyt aleta keskustella naisten puhumisesta, vaikka se tästä samasta luvusta löytyykin.
Älkää kukaan käsittäkö väärin, arvostan kyllä armonlahjoja, mutta Paavali huomauttaa myös jakeissa 1-6, että tärkeintä kokoontumisissa on opettaminen. Kielilläpuhuminen, laulu ja ylistys ovat arvokkaita, mutta jos niistä ei välity Jumalaa muille kuin puhujille, ylistäjille ja laulajille, se on turhaa, pelkkää ihmisten omaa huutoa.

Oliko vastaus tyydyttävä?

Vanhassa testamentissa Jumala on asettanut aika monia rituaaleja, miten pappien (ja kansan) tulee häntä palvella. Minusta luterilaisuudessa ja helluntaisuudessa kaste on joka tapauksessa rituaali, kuten myös ehtoollinen. Ja joissain suuntauksissa ehkä öljyllä voitelu.

Minusta on uskomaton ajatus, ettei traditiolla olisi mitään merkitystä. Toisin sanoen: kuvittelemme nyt 2000 vuoden jälkeen alkavamme lukea Raamattua, ja ymmärrämme kaiken paremmin kuin mitä perimätieto kertoo ja pistämme kaikki uusiksi.

Palaan niihin eroihin, mitä alkujaan kysyttiin. Tosiaan ainakin kaste ja ehtoollinen

Sitten jumalanpalveluksen ja helluntaikokouksen rukoustavat ovat erit. Luterilaisuudessa usein pappi rukoilee (ja seurakuntalainen mahdollisesti esirukouksen) aika rauhallisesti ja selkeästi. Helluntaissa rukoustavat voivat olla vähän värikkäämpiä ja äänekkäämpiä, ja usein ihmiset nostelevat käsiä. (Luterilaisuudessa pappi kyllä rukousten aikana kanssa voi nostella käsiään, mutta tätähän kutsutaan sitten liturgiseksi eleeksi) ;D

Sunnuntaikokousten välillä voi olla musiikissa eroja. Luterilaisuudessa pääasiassa on aina virsiä, helluntaissa voi olla muuta.

Seurakuntajärjestys on myös eri. Luterilaisuudessa ylensä pohjaudutaan kirkkokäsikirjan kaavoihin, ja helluntaissa ei ole vastaavaa järjestystä. En tiedä onko helluntaissa kirkkokäsikirjaa, vapaakirkolla ainakin on, mutta helluntaissa siihen en ole törmännyt.

Torres; Oliko vastaus tyydyttävä?

Juu ihan hyvä analyysi oli. Ei mulla ainakaan moitittavaa.

Mutta lienee paikallaan sanoa omakin mielipide; raja järjetyksen ja hullunjenhuoneen välillä taitaa kutienkin olla kuin veteen piirrtty viiva.. :) Mun mielestä rukouskokouksessa sopii ihan hyvin vaikka kaikkien rukoilla kielillä ääneen, mutta jos se menee siihen, että joku alkaa saarnaa kielillä ilman selittäjää, niin ei välttämättä hyvä.. :D Tätä kai se paavalikin tarkoitti. No okei oon kuullu tapauksesta, et jollekki tuli hirvee tarve mennä puhuu kielillä saarnapönttöön pariks minuutiks, ja sit siel oli kuitenkin yks ihminen, joka ymmärs kaiken ja oli syvästi kosketettu siitä :p No poikkeus vahvistanee säännön.

Ehkä riippuu myös tilanteen luonteesta, että millainen järjestys siellä pitää olla. Tilaisuudessa, jossa on tarkoitus julistaa sanaa, järjestyksen toki on tarpeellinen olla hyvä, että kaikki kuulevat sen ilman häiriötekijöitä. Sitten taas rukoushetkissä tällä ei ole niin väliä, vaan antaa hengen toimia ilman ihmisten rajoitteita.

Ainaki niissä päiväkokouksissa, joissa olen käynyt helluntaisrk:lla, niin moitteelle ei ole voinut antaa sijaa järjestyksen suhteen.