Tällaisen löysin raamatusta aiheeseen liittyen:

2 Piet 3:9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

Jeps! Ateistithan kyselevät "missä ne Jumalan lupaukset viipyvät, ei niitä näy tai tule olemaankaan"

Jaa, mielestäni tähän ongelmaan löytyi hyvä vastaus Epäilijän kirjeet-nimisestä kirjasta. Siinä teologipoika vastaa epäilijä-isänsä kysymyksiin kristinuskosta ja Jumalasta.

Kirjassa selitetään jotenkin näin: Maailma on kuin suuri sotatantere hyvän ja pahan välillä. Ja sota on poikkeustila. Jos Jumalan lupaukset mielestämme viipyvät, se johtuu siitä, ettemme näe koko kuvaa(toisin kuin Jumala) vaan ajattelemme asioita aina omasta näkökulmastamme. Tällöin asiat mielestämme viipyvät, koska emme ole tietoisia kaikista vaikuttavista seikoista.

Anyway, Jumalalla on oma aikataulunsa ja hänen kellonsa ei välttämättä käy samassa ajassa omiemme kanssa.

"Jos kerran Jumala on kaikkivaltias, miten hän sallii kaiken pahan maailmassa?"

Eikö osuvampi olisi, että "jos Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, miten Hän sallii kaiken pahan maailmassa?" Eihän kaikkivaltius sulje pois sitä, että Jumala ei saisi olla paha. Mutta ymmärsit varmaan pointin. Jumala kuitenkin sanoo olevansa rakkaus.

Joka tapauksessa, kyseessä on nimenomaan ihmisen oma kapeakatseisuus ja se, että ei vain voi ymmärtää tapahtumien merkitystä ja koko kuvaa, kuten tässä jo on mainittukin.

Jumala ei ketään kiusaa, sanoo raamattu... Mutta hmmh, jos Jumala määräisi kaikki ihmiset hyviksi ja täydellisiksi, voisiko silloin olla rakkautta? Minusta pahuuden olemassa olo johtuu siihen, että kaikilla luoduilla on vapaa tahto valita. Jotkut valitsee itsekkyyden yms yms, joka sitten näkyy tuona maailmassa olevana pahuutena jne.

Mutta hmmh, jos Jumala määräisi kaikki ihmiset hyviksi ja täydellisiksi, voisiko silloin olla rakkautta?

Hieno ajatus! Jumalasta en tiedä, mutta kolahti omaan filosofiaani. Ihmiset ei vaan olis enää ihmisiä, jos ne olis täydellisiä. Mietinpä tätä loppupäivän :)

Mutta hmmh, jos Jumala määräisi kaikki ihmiset hyviksi ja täydellisiksi, voisiko silloin olla rakkautta?

Mitenkäs taivaassa sitten? Eikö siellä olla täydellisiä? Taivaassa ei ole rakkautta? Vai meinasitko nyt jotain tyyliin "jos aina olisi aurinkoista niin mikä loppupeleissä olisi aurinkoista"-juttua?

Atte, siitä en tiedä... mutta taivaassa on sitten muutenkin täysin erilaista... ei ole tällaista ns. liha-ruumista. Eikä taivaassa ole syntiä. Se on niin eri asia, etten minä ainakaan voi sitä käsittää. Siksi en ottaisi sitä tähän mukaan.

[blockquote]Voisiko tämä aihe olla se, mistä Raamatussa sanotaan, että lopun aikoina ei-uskovaiset herjaavat yhä enemmän Jumalaa sattuvista ongelmista[/blockquote]

No ainakin se on ongelmana ikivanha. Ja sen pohtiminen on mielestäni aivan aiheellista uskovallekin.

neo, jepulis. Mutta mietippä tuota viimeistä kysymystäni. Jos olisi pelkästään rakkaus, niin tarkoittaisiko se sitä, että rakkaus ei sitten näkyisi missään, koska kukaan ei pysty sitä erottamaan mistään muusta?

Jos olisi pelkästään rakkaus, niin tarkoittaisiko se sitä, että rakkaus ei sitten näkyisi missään, koska kukaan ei pysty sitä erottamaan mistään muusta?

Jos saa vastata toiselle osoitettuun kysymykseen, niin itse asiassa mä luulen, että noin se just menis. Tai siltä musta tuntuu, ehkä siksi, kun täydellisyys tai täydellinen hyvyys/rakkaus vaan on pikkasen liian vaikeita asioita käsitettäväksi.

Mitenkäs taivaassa sitten? Eikö siellä olla täydellisiä? Taivaassa ei ole rakkautta?

Entä jos syy sille, että taivaassa ei ole pahuutta on osittain siinä, että siellä olevat ovat omakohtaisesti kokeneet elämän langenneessa tilassa pahuuden keskellä ja tulleet sitten pelastetuksi tällaisesta tilasta? Ehkä tämä osaltaan vaikuttaa siihen, että he voivat olla vapaita ilman että lankeavat enää syntiin? Taivaassa ei toki langeta syntiin, mutta sehän ei tarkoita etteivätkö ihmiset sielläkin voisi olla jossain merkityksessä vapaita lankeamaan -- eivät vain lankea, koska vapaus lankeamiseen implikoi samanaikaista vapautta olla lankeamatta ja tässä tapauksessa ihmiset käyttävät vapauttaan lankeamattomuuteen.

Öhöm, nyt ois se muokkaus-toiminto tarpeen...

Atte, minusta ihminen tarvitsee sen kontrastin siihen. Että ilman pahaa ei voi olla hyvääkään jne. Näin kärjistetysti.

Entä jos syy sille, että taivaassa ei ole pahuutta on osittain siinä, että siellä olevat ovat omakohtaisesti kokeneet elämän langenneessa tilassa pahuuden keskellä ja tulleet sitten pelastetuksi tällaisesta tilasta? Ehkä tämä osaltaan vaikuttaa siihen, että he voivat olla vapaita ilman että lankeavat enää syntiin? Taivaassa ei toki langeta syntiin, mutta sehän ei tarkoita etteivätkö ihmiset sielläkin voisi olla jossain merkityksessä vapaita lankeamaan

Entäs vauvat, pienet lapset? Siltä joka on syntymästään ollut elossa 2min ja kuollut kätilön syliin tuskin löytyy pahemmin kokemusta pahuudesta? Vai onko pahuus sitten sellainen asia mistä ollaan tietoisia vaikka elämää ei olisi koskaan elettykään...? Taivaassa vapaita lankeamaan. Mielenkiintoinen ajatus kyllä. Eli kiusaus on olemassa, tai se voisi olla olemassa, mutta ei ole ja täten ihminen autom valitsee sen, että ei lankea? Vai onko taivaassa kiusauksiakin sinun mielestä?

Entäs vauvat, pienet lapset? Siltä joka on syntymästään ollut elossa 2min ja kuollut kätilön syliin tuskin löytyy pahemmin kokemusta pahuudesta?

Jätin nämä sinänsä merkittävät poikkeustapaukset pois edellisestä viestistäni lähinnä turhan monimutkaistamisen välttämiseksi. Mutta ne täytyy tosiaan ottaa jollain tavalla huomioon. Ajattelisin että tuon esittämäni spekulatiivisen mallin puitteissa tällaiset yksilöt joiden elämä on syystä tai toisesta loppunut heti alkuunsa, voidaan ottaa mukaan taivaaseen ilman että siitä seuraa ongelmia, mutta syy siihen miksi tämä on mahdollista, on osittain se että heillekin on muiden antaman todistuksen kautta välillisesti saatavana tieto siitä, millaista on elää langenneessa tilassa, josta ihmiset ovat Kristuksen kautta tulleet pelastetuiksi.

Tämä esittämäin ajatus on toki pelkkää spekulaatiota, mutta jos ajatellaan sen pitävän paikkansa, niin se auttaisi selittämään sitä, että miksi Jumala ei luonut ihmistä suoraan taivaaseen.

Vai onko taivaassa kiusauksiakin sinun mielestä?

Ajattelisin ehkä niin, että läheisemmän jumalayhteyden, ylösnousemukseen liittyvän muuttumisen, sekä myös niiden mainittujen langenneessa tilassa elämisestä ja siitä tilasta pelastumisesta saatujen kokemusten vuoksi pahan hylkääminen tulee olemaan ihmiselle taivaassa niin paljon luonnollisempaa, ettei siihen liittyvää valintatilannetta ole mielekästä nähdä edes todellisena kiusauksena.

Tätä voi havainnollistaa vaikka niin, että ajattelet omalle kohdallesi valintatilannetta, jossa yhtenä vaihtoehtona on joku herkkuruoka ja toisena vaihtoehtona inhoamasi ruoka. Vaikka sinulla on vapaus valita kumpi tahansa, niin tuskin tulet valitsemaan sitä inhokkiruokaa, eikä liene mielekästä edes sanoa että sinulla olisi kiusaus valita se.

Mielestäni seuraava metafora kärsimykseen on aika toimiva:

Ihminen on potilas, joka on kuolettavasti sairas. Jumala on lääkäri, joka voi parantaa potilaan - kivuliaan operaation kautta. Operaatio on kivulias, koska synti joka potilasta vaivaa on tälle rakas, eikä hän haluaisi luopua siitä - ymmärtäessään kuolevansa ilman operaatiota ihminen kuitenkin suostuu. Mitä hyvä lääkäri tekee? Jättää operaation suorittamatta koska se on potilaalle kivulias ja antaa tämän kuolla, vai suorittaa kivuliaan leikkauksen?

Suuremmassa mittakaavassa sama toimii ihmiskunnan suhteen - meidän tahtomme sotii jumalan tahtoa vastaan ja se aiheuttaa kärsimystä.

Minun mielestä Jumala ei sallikaan kaikkea väärintekemistä ja kärsimystä. Hänhän kerran maksaa jokaiselle tekojensa mukaan, joko hyvää tai pahaa. Ihmiset vain eivät tajua, että tuomio tulee vähän myöhemmin.

Miten voin nähdä hyvän, jos ei näe pahaa??? Tää on musta se syy miksi on pahaa... Jos olisi aina vaan hyvää, ei näkisi pahaa...

Ihminen varmaan myös oppii parhaiten niinä vaikeina aikoina. Hyvinä aikoina Jumala tahtoo unohtua eikä Häntä tarvita. Kärsimyksestäkin voi seurata paljon hyvää. Jumalalla on taipumus kääntää vaikeudet voitoiksi.

Tuossa ongelmassa on kyse vain ja ainoastaan rajanvedosta hyvän ja pahan välille. Pahakin voi olla hyvä, jos sitä vertaa johonkin vielä pahempaan. Me olemme tottuneet kaikenlaiseen hyvään niin, että pidämme lievästi pahana jo sellaisiakin asioita, mitkä olisivat kurjuudessa elävälle parasta mitä voi kuvitella.

Hyvä esimerkki on vaikkapa pieni taskulamppu. Ei se keskellä kesäistä päivää näytä ollenkaan kirkkaalta, mutta mitä pimeämpää on, sitä enemmän se tuntuu valaisevan.

Siinä Epäilijän kirjeet- kirjassa puhuttiin myös aidosta vapaasta tahdosta ja siitä, että se vaatii myös mahdollisuuden valita paha ja sallia se- tässä ajassa.

^ niimpä. Pitäisi jotenkin hyväksyä se että hyvä ja paha eivät ole niin mustavalkoisia käsitteitä kuin yleensä kuviellaan. Jumala tekee varsinkin vanhassa testamentissa paljon kaikkea moraalisesti vähintäänkin arvelluttavaa, sellaisia juttuja, joita ei vältämättä ensimmäisenä uskoisi kiltin "taivaan iskän" tekevän. Kiergegaard kirjoitti jotenkin, että pakanoiden tapa kuvata Jumalaa jonain eläimenä on vähemmän pilkkaavaa, kuin kirkon porvarillinen tapa kuvata jumala kaikki särämät hiottuna niin, että se varmasti sopii kaikille.

Ihmisperspektiivistä "pahan jumalan" huutelu on vähän sama juttu kun viisivuotias pitää hammaslääkärisetää pahana koska tämä poraa reiän ja se sattuu.

No paljon onnea jonkin eksraterrestiaalin perspektiivin hakemiseen. Ihmisperspektiivistä nimenomaan on teodikea on aika rankka paradoksi. Oma tarkoitukseni ei oikeastaan ollut huudella "pahaa Jumalaa", vaan jotenkin esittää että sellainen skolastinen, kaikenkattava ratkaisu on saavatuttamattomissa. Täytyy tunnustaa että tähän kristinuskoon kuuluu melkoisesti paradokseja ja mysteerioita. Siis ihmisperspektiivistä.

Ateistithan kyselevät "missä ne Jumalan lupaukset viipyvät, ei niitä näy tai tule olemaankaan"

WinCapitassa rahansa menettäneet kyselevät koska sivut tulevat uudestaan pystyyn, mutta heille vastataan

Ei WinCapita viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan se on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä WinCapita ei tahdo, että kukaan menettää rahojansa, vaan että kaikki rikastuvat.

:D!!!!!!

Olen tosissani.

:D!!!, silti. Kapitalistinen organismi on silti jotain niin muuta kuin maailmaa ylläpitävä suvereeni.